Christen in Deutschland

[HagenNord]

Hallo Pit,
also wenn du mich nach einer alternativen demokratischen Verfassung fragst, nein da habe ich gerade keine Alternative parat. Muss ich allerdings auch nicht. Ansonsten sehe ich mehr Vorteile in einer Monarchie, als in einem demokratischen System. Aber eine Monarchie kann man nicht eben mal so installieren. Die muss natürlich gewachsen sein. Also hat das gerade wenig Relevanz für unser Thema hier. Ich habe aber ganz gewaltig was gegen die Vergötzung des Grundgesetzes, und gegen die Vergötzung der Demokratie überhaupt. "Demokratie und Aufklärung", diese zwei Worte werden bei uns ja regelmäßig wie Mantras rezitiert. Ein etwas nüchternerer Umgang würde uns hier nicht schaden.
Christiane

Hallo Christiane, ich hoffe die Antwort von Dir ist nicht ernst gemeint. Wenn ich sie konsequent zu Ende deute, möchtest Du eine Monarchie haben in der demokratische Elemente vollends fehlen und letztendlich im Absolutismus enden. Das kannst Du sicherlich nicht gemeint haben. Degenerierte monarchistische Familien haben doch wohl genug Unheil über die Menschheit gebracht. Und mag man zu unserem GG stehen wie man will, keine deutsche Verfassung hat soviel für den Einzelnen und die Gesellschaft getan wie genau dieses GG. Und Du solltest Dir die Frage stellen, ob so ein Forum wie dieses hier in einer an Demokratie mangelnder monarchistischen Gesellschaft überhaupt exestieren würde. Der eine oder andere Kommentar würde dem Schreiber sicherlich in monarchstischer Ungnade führen und somit persönliche Konsequenzen bedeuten. Bespiele dafür gibt es genug in der deutschen Gechichte. Nehm alleine die Zwangsvereinigung in Preussen von lutherischer und reformierter Kirche und die anschließende Verfolgung von Altlutheranern allein aufgrund von moarchistischen Familieninteressen. Auch der Kulturkampf unter Bismarck ist hier zu erwähnen. Monarschistische Nostalgie ist hier am falschen Platz. Sorry für die deutlichen Worte.

[Christiane]

Doch, doch, lieber Hagen. Ich meine das todernst. Allerdings, wenn du Monarchie automatisch mit Absolutismus gleichsetzt, ist das dein Problem. Von solchem habe ich jedenfalls nicht geredet. Das Experiment des Absolutismus können wir getrost als gescheitert betrachten.

Degenerierte monarchistische Familien haben doch wohl genug Unheil über die Menschheit gebracht.

Und durch die Demokratie kam endlich das Heil. Das soll doch wohl ein Witz sein. Schon mal was von der Vendée gehört und den "colonnes infernales"? Diese ach so demokratischen Jakobiner, die die katholische und königstreue Bevölkerung der Vendée abgeschlachtet haben. Ein Völkermord, der heute konsequent totgeschwiegen wird - aber gleichzeitig echauffiert man sich über einen Bischof Williamson (Ich beziehe mich hier nicht auf dich). Soviel Verlogenheit schlägt dem Faß doch echt den Boden aus. Ich muss mich jetzt abkühlen.

Christiane

[Pit]

Hallo Christiane,

an was hast Du denn gedacht?
- eine absolute Monarchie?
- eine konstitutionelle Monarchie mit einem gesetzgebenden Parlament und dem Monarchen als repräsentierenden Staatsoberhaupt wie in England oder den Niederlanden?
oder an etwas ganz Anderes?

LG
Pit

[Peregrin]

oder an etwas ganz Anderes?

Hier war ja wohl schon deutlich genug vom Reich die Rede.

[HagenNord]

Also ich kann nicht erkennen, dass solche Taten (Vendée) heute todgeschwiegen werden, da sie bei uns in Niedersachsen und meines Wissens auch in NRW immerhin Teil der gymnasialen Schulausbildung gewesen sind. Ist aber bei mir bereits vor 20 Jahre gewesen. Ich bin zwar kein Verfassungshistoriker aber ich glaube, die Deutschen sind in ihrer eigenen "blutigen" demokratischen Verfassungsgeschichte auch einen anderen Weg gegangen als die gescheiterten radikalisierten französischen Jakobiner ohne die historische Leistung der französischen Revolution zu verteufeln.
Mir ist auch noch nicht klar, was für eine monarchistische "Verfassung" Dir vorschwebt. Hier bist Du leider für eine Diskussion zu ungenau. Vielleicht sind wir gar nicht soweit auseinander. Einen handfesten Grund für eine Ablehnung des GG und den darin vorhandenen Menschenrechte erkenne ich in Deinen Anworten bislang jedoch nicht. Etwas Ablehnen ist das eine, dem etwas als Alternative entgegen zu stellen ist das zumeist schwierige Andere.

[Pit]

oder an etwas ganz Anderes?

Hier war ja wohl schon deutlich genug vom Reich die Rede.

Reich- schön, aber bitte konkreter!
Was stellt ihr euch konkret vor?
-welche Regierungsform?
-mit oder ohne Parlamentarismus?
-Diktatur,Demokratie oder Monarchie?

[cantus planus]

Könnte ein Kollege mal diesen Strang entrümpeln? Wir sind ja vollkommen off topic. Danke!

[cantus planus]

Platon geißelt in seiner Politeia die Demokratie als eine von vier Verfallsformen der Aristokratie, die ich als einzig wirkungsvolle Form der Regierung sehe. Nur in einer Demokratie ist es überhaupt möglich, dass Hinz und Kunz das aktive und passive Wahlrecht erwirbt. Als klassisches Beispiel (eines von vielen) darf ich diese demokratische Blüte anführen. Vor dieser Sorte Berufspolitiker, die einen Posten brauchen, um überhaupt einen Broterwerb zu haben, und ohne den Glücksfall einer realitätsfremden Multikulti-Partei überhaupt nicht da wären, wo sie jetzt sind, graut es mir.

Aristokratie nach Aritoteles meint, die Herrschaft nach Tugend und Verdienst zu vergeben. In politische Schüsselpositionen sollte nur Leute kommen, die sich bereits bewährt und sich für das angestrebte Amt Kompetenzen erworben haben. Parteien halte ich dabei für ausgesprochen überflüssig, ja sogar schädlich. Da das System der Aristokratie natürlich gewisse Risiken birgt, ist eine gewisse demokratische Kontrolle notwendig, beispielsweise müssten sich die Politiker nach einer gewissen Amtszeit einem Plebiszit unterziehen.

Grundlegende Änderungen an einer noch zu entwickelnden Verfassung (das GG ist ja eben keine solche - auch, wenn das gestern allerorten behauptet wurde), müssten grundsätzlich dem Volke zu Abstimmung gegeben werden. Das hat ja Hortst Köhler gestern auch eingefordert. Ferner wäre die Politik entscheidend zu Dezentralisieren. Mehr Kompetenzen gehören zurück an die einzelnen Regionen. Die Entmündigung der Lokalpolitik ist verheerend, daher ist dort oft nur noch Mittelmaß zu finden, da Bundes- und Landesgesetze ohnehin keinen Entscheidungsspielraum mehr lassen.

Es führte jetzt zu weit, diese System in allen Einzelheiten auszuführen. Aber für mich kommt nur eine Aristokratie mit gewissen demokratischen Elementen in Frage. Die Demokratie an sich ist schädlich.

[sofaklecks]

Richtig, richtig, das Hinz und Kunz wählen dürfen ist falsch.

Besser die von mir als bayerische Lösung bezeichnete Form der Demokratie: Wer zoahlt, schafft oa! Es wählen nur die Steuerzahler entsprechend ihrem finanziellen Beitrag zum Haushalt.

Entspricht etwa auch der württembergischen oder preussischen Lösung des Zensuswahlrechts, das im übrigen die erste amerikanische und französische Verfassung auszeichnete.

Und im übrigen, wie gesagt:


Hört, ihr Herrn, so soll es werden:
Gott im Himmel, wir auf Erden,
Und der König absolut,
Wenn er unsern Willen thut.
Lobt die Jesuiten!


sofaklecks,
sehr heiter

[cantus planus]

Warum nur, o Sofaklecks, habe ich gelegentlich den Eindruck, du verstündest mich absichtlich miß?

Ich persönlich halte - obwohl nicht selbst davon betroffen - Reichtum nicht für schädlich. Allerdings macht Reichtum alleine weder glücklich noch intelligent und unabhängig. Sonst hätten wir ja schon die ideale Regierung.

[sofaklecks]

Sehr verehrter Herr Cantus,

zum letzten Teil des Satzes

"Allerdings macht Reichtum alleine weder glücklich noch intelligent und unabhängig"

fällt mir spontan Dostojewkis Feststellung ein:

"Geld ist die geprägte Freiheit."

sofaklecks

[cantus planus]

Nun, verehrter Sofaklecks, wenn Geld die geprägte Freiheit ist, bin ich nur frei, solange ich Geld habe. Bin ich dann also frei oder eher an ein gülden Band gefesselt?

cantus, Dostojewski sonst sehr schätzend

[HagenNord]

Platon geißelt in seiner Politeia die Demokratie als eine von vier Verfallsformen der Aristokratie, die ich als einzig wirkungsvolle Form der Regierung sehe. Nur in einer Demokratie ist es überhaupt möglich, dass Hinz und Kunz das aktive und passive Wahlrecht erwirbt. Als klassisches Beispiel (eines von vielen) darf ich diese demokratische Blüte anführen. Vor dieser Sorte Berufspolitiker, die einen Posten brauchen, um überhaupt einen Broterwerb zu haben, und ohne den Glücksfall einer realitätsfremden Multikulti-Partei überhaupt nicht da wären, wo sie jetzt sind, graut es mir.

Aristokratie nach Aritoteles meint, die Herrschaft nach Tugend und Verdienst zu vergeben. In politische Schüsselpositionen sollte nur Leute kommen, die sich bereits bewährt und sich für das angestrebte Amt Kompetenzen erworben haben. Parteien halte ich dabei für ausgesprochen überflüssig, ja sogar schädlich. Da das System der Aristokratie natürlich gewisse Risiken birgt, ist eine gewisse demokratische Kontrolle notwendig, beispielsweise müssten sich die Politiker nach einer gewissen Amtszeit einem Plebiszit unterziehen.

Grundlegende Änderungen an einer noch zu entwickelnden Verfassung (das GG ist ja eben keine solche - auch, wenn das gestern allerorten behauptet wurde), müssten grundsätzlich dem Volke zu Abstimmung gegeben werden. Das hat ja Hortst Köhler gestern auch eingefordert. Ferner wäre die Politik entscheidend zu Dezentralisieren. Mehr Kompetenzen gehören zurück an die einzelnen Regionen. Die Entmündigung der Lokalpolitik ist verheerend, daher ist dort oft nur noch Mittelmaß zu finden, da Bundes- und Landesgesetze ohnehin keinen Entscheidungsspielraum mehr lassen.

Es führte jetzt zu weit, diese System in allen Einzelheiten auszuführen. Aber für mich kommt nur eine Aristokratie mit gewissen demokratischen Elementen in Frage. Die Demokratie an sich ist schädlich.

Mal abgesehen vom letzten Satz Cantus Planus bist Du in der Verfassungsdiskussion ja garnicht so weit von der Wirklichkeit in Deutschland weg. Immerhin wird in Wikipedia zitiert http://de.wikipedia.org/wiki/Aristokratie: Zitat " ...Der heutige Parlamentarismus (repräsentative Demokratie) ist nach der klassischen Verfassungssystematik keine Demokratie (direkte Demokratie), sondern – je nach Wertung – eine Aristokratie oder eine Oligarchie im ursprünglichen, nicht auf dem Vorrang der besseren Herkunft beruhenden Sinn. Insgesamt finden sich in den Verfassungen der heutigen westlichen Staaten verschiedene Elemente, wie das wählende Volk als demokratisches, die Gewählten als aristokratisches und den deutschen oder österreichischen Bundespräsidenten als (meist repräsentatives) monarchisches Element, weshalb diese Verfassungen auch als Mischverfassung bezeichnet werden... Zitatende
Ich denke Deine Schwierigkeiten sind somit eher in der Verfassungsstruktur zu suchen wie sie sich heute in Deutschland zeigt. Jedoch bitte ich zu bedenken, dass eine Ruf nach einer Volksabstimmung ggf. auch Deinen Interessen - wie sie auch immer sind - entgegen laufen würden. Zum Beispiel sind mir in meinem sozialem Umfeld genügend Leute bekannt, die den Glauben an einen Gott für eine Krankheit halten. Wer sagt denn, dass diese Kräfte nicht in einer Volksbefragung gemeinsam mit den Kirchenfernen und Gleichgültigen die Mehrheit bekommen und Religion nicht nur als Privatsache betrachten sondern sogar als "Staatsfeindlich" bekämpfen (siehe DDR). Das GG und die verfassungsrechtlichen Auswirkungen auf unsere heutige Gesellschaft zeichnet sich doch als tolerante und werterhaltende Institution aus, die eben allen Raum gibt sich zu verwirklichen und wiederzufinden. Um eins klar zu stellen, ich bin kein Anhänger eines immerwährenden multikulturellen Strassenfestes, sondern ich bin überzeugt, dass zuweilen ein gesundes Nebeneinander verschiedener Interessen allen behilflicher ist, wir sollten jedoch nicht unsere Freiheit und unsere demokratischen Errungenschaften so einfach über Bord werfen.

[sofaklecks]

Ein deutsches Sprichwort sagt:

"Geld ist ein guter Knecht, aber ein schlechter Herr."

Freiheit ist, wir wissen das, immer nur so gut oder böse, wie sie ge- oder benutzt wird.

Die Freiheit des Geldes kann auch die sein, von der wir sagen, jemand "nehme sich einige Freiheiten" heraus.


sofaklecks

[martin v. tours]

geld macht nicht glücklich,
aber wenn ich unglücklich bin, weine ich lieber im taxi als in der strassenbahn.

[Maurus]

Doch, doch, lieber Hagen. Ich meine das todernst. Allerdings, wenn du Monarchie automatisch mit Absolutismus gleichsetzt, ist das dein Problem. Von solchem habe ich jedenfalls nicht geredet. Das Experiment des Absolutismus können wir getrost als gescheitert betrachten.

Degenerierte monarchistische Familien haben doch wohl genug Unheil über die Menschheit gebracht.

Und durch die Demokratie kam endlich das Heil. Das soll doch wohl ein Witz sein. Schon mal was von der Vendée gehört und den "colonnes infernales"? Diese ach so demokratischen Jakobiner, die die katholische und königstreue Bevölkerung der Vendée abgeschlachtet haben. Ein Völkermord, der heute konsequent totgeschwiegen wird - aber gleichzeitig echauffiert man sich über einen Bischof Williamson (Ich beziehe mich hier nicht auf dich). Soviel Verlogenheit schlägt dem Faß doch echt den Boden aus. Ich muss mich jetzt abkühlen.

Christiane

Die Herrschaft der Jakobiner war eine Diktatur.

[Christiane]

Die Herrschaft der Jakobiner war eine Diktatur.

Wobei Diktaturen aus Demokratien geboren werden. Aber ob die Jakobiner nun demokratisch oder diktatorisch mordeten, ist auch gar nicht der springende Punkt. Das Problem ist, dass die Französische Revolution heute quasi zum Gründungsmythos des demokratischen Europas geworden ist. Aber nicht nur das. Auch ihr anti-katholischer (Un)geist weht nach wie vor. Die vermehrten Angriffe gegen den Heiligen Vater in der letzten Zeit sind kein Zufall. Einer solchen Gesellschaft aber, die dieses Schlachtfest namens Französische Revolution zum Gründungsmythos hat, stehe ich mindestens distanziert gegenüber (ich beschränke mich vorsichtshaltshalber lieber auf diesen euphemistischen Ausdruck, der weit untertrieben ist). Was in der Vendée geschehen ist, muss übrigens totgeschwiegen werden. Den Brocken "Guillotine" kann der Mensch ja gerade noch so verdauen. Aber was wäre, wenn man das ganze, das wahre Ausmaß des Terrors zugeben würde? Es wäre nicht mehr möglich die Revolution als etwas trotz mancher Exzesse prinzipiell Gutes zu verkaufen. Das wäre aber auch das Ende für den Gründungsmythos des "modernen" Europas. Deswegen muß geschwiegen werden.

Christiane

[Peregrin]

Jedoch bitte ich zu bedenken, dass eine Ruf nach einer Volksabstimmung ggf. auch Deinen Interessen - wie sie auch immer sind - entgegen laufen würden. Zum Beispiel sind mir in meinem sozialem Umfeld genügend Leute bekannt, die den Glauben an einen Gott für eine Krankheit halten. Wer sagt denn, dass diese Kräfte nicht in einer Volksbefragung gemeinsam mit den Kirchenfernen und Gleichgültigen die Mehrheit bekommen und Religion nicht nur als Privatsache betrachten sondern sogar als "Staatsfeindlich" bekämpfen (siehe DDR).

Niemand, aber das ist ja auch genau die hier bekämpfte Demokratendenke, wonach 50%+1 jedes Recht außer Kraft setzen. Wie richtig erwähnt, setzt das deutsche GG dem gewisse Grenzen - aber das ist eben nicht das demokratische, sondern das rechtsstaatliche Element, dem die Pöbelherrschaft ja in unversöhnlicher Feindschaft gegenübersteht. Da es heutzutage aber fast nur noch Rechtspositivisten gibt, ist diese Schlacht eh schon weitgehend verloren.

[Niels]

Was in der Vendée geschehen ist, muss übrigens totgeschwiegen werden.

Dazu gibt es ein sehr lesenswertes, gleichzeitig erschütterndes Buch von Michael Davies, dem 2004 verstorbenen Konvertiten und Präsidenten der FIUV:
Michael Davies: Für Thron und Altar. Der Aufstand in der Vendée (1793-1796), Edition Kirchliche Umschau, Ruppichteroth 1997.

[Robert Ketelhohn]

Nichts Neues unter der Sonne …

… ich habe jetzt keine Lust und noch weniger Kraft, lange Vorträge zu dem Thema zu halten. Vor allem sollten wir uns von dem herrschenden Demokratie-Diktatur-Paradigma ein wenig lösen. Die Demokratie ist ein Dreck, und die Diktatur ist ein Dreck. Darauf kommt es für Christen nicht an. Wie ist es um die Freiheit der Kirche bestellt? Wie um die geistliche Verfassung des Volks? Wie um die simple Wohlfahrt der Menschen? Das sind wichtigere Fragen …

Es ist ein offenkundiger Tatbestand, daß die beiden Urdemokratien, die amerikanische und die englische, auf einem aus dem christlichen Glauben kommenden Wertekonsens beruhen …

Das ist der Kardinalsirrtum. Zunächst mal paßt das englische System nicht so recht hierher. Ich würde die amerikanische und französische Revolution nennen. Beide entstammen einem dem kirchlichen Glauben völlig entgegengesetzten Denken. Allerdings waren auch die Gegenpole, nämlich das Ancient Régime oder die britische Oligarchie, längst dem Wesen der Christenheit entfremdet. Von daher erklärt sich der heute jedem Kind geläufige, aber nur ein enges Spektrum der Möglichkeiten beschreibende Gegensatz von „Demokratie“ und „Diktatur“. In Wahrheit beruhen beide auf demselben Prinzip.

[Robert Ketelhohn]

Hallo Christiane, an was hast Du denn gedacht?
- eine absolute Monarchie?
- eine konstitutionelle Monarchie mit einem gesetzgebenden Parlament und dem Monarchen als repräsentierenden Staatsoberhaupt wie in England oder den Niederlanden? oder an etwas ganz Anderes?

Lieber Pit, was hat denn ein christlicher Kaiser mit „absoluter Monarchie“ zu tun?

Nun, wenn ich mir die Beiträge von Meißner hier im Thread durchlese, nehme ich nicht an, daß damit eine konstitutionelle Monarchie (also mit gesetzgebendem Parlament) gemeint ist.

Mir stinken beide Varianten – als zwei Bastarde der Aufklärung. Oder,
weil du’s bist, des Illuminismus. Ich kenne aber noch andere.

[TillSchilling]

und Italiänern in noch weitaus ſtärkerm Maaſse.

Du bist einer, der sich gerne über andere lustig macht, nicht wahr. Kein schöner Zug.

So verſchieden können Wahrnehmungen ſein. Ich ſehe da keinerlei Errungenſchaft bei dieſen Heckerſchützen.
.......
Republik? Etablirt? 1849? – Mein guter Till, mir ſchwant, du seiſt ein rechter Eulenſpiegel.

Sollte es möglich sein, daß sich auch im beeindruckenden Allgemeinwissen eines Robert Ketelhohn Lücken finden? Sollte es Robert Ketelhohn entgangen sein, daß die badische Revolution mehrere Phasen hatte und es im Jahr 1849, ein Jahr nach dem Heckerzug und ohne aktive Mitwirkung des Heckers, der ja schon 1848 nach USA emigrierte, tatsächlich zu einer erfolgreichen Revolution und nach Flucht des Erzherzogs am 13. Mai 1849 zu einer republikanischen Regierung kam. Etablieren konnte sich diese allerdings nicht mehr. Da hast du Recht. Denn der große Bruder - technisch eigentlich Cousin - aus Berlin kam dem Erzherzog zur Hilfe und zerschmetterte die Republik. Darauf - auf die preußischen Truppen und ihren Befehlshaber und auf die Truppen des Bundesheeres; wobei mir der Unterschied nicht so klar ist - bezogen sich natürlich meine Worte von "den Leuten, die 22 Jahre später das Reich gründeten".

Was die Errungenschaften der Revolution und der begonnenen Einführung der Demokratie anbelangt, kann man sich streiten. Aber mit Leuten, die der einfachen Formel

republikanisch = jakobinisch = der Feind

folgen oder Leuten, die Ratzingers historisch korrekte Feststellung einen Kardinalsirrtum nennen, vielleicht nicht.

Na ja. Trotz all meiner Abneigung gegen Bismarck kann ich doch beachtliche Leiſtungen des Bismarckſtaats nicht leugnen. Militariſtiſchen, groſsmauligen und groſsmannsſüchtigen Miſt findeſt du andererſeits bei den zeitgenöſsiſchen Engländern, Franzoſen und Italiänern in noch weitaus ſtärkerm Maaſse.

Dafür - für die Behauptung noch weitaus stärkerer imperialistischer und großspuriger Töne aus London - will ich jetzt aber Quellenangaben.

Außerdem, was möchtest du eigentlich sagen? Daß alle sich irgendwie hätten zurückhalten sollen, dann wären wir auch nicht so irgendwie reingerutscht in den Krieg?

[Robert Ketelhohn]

und Italiänern in noch weitaus ſtärkerm Maaſse.

Du bist einer, der sich gerne über andere lustig macht, nicht wahr. Kein schöner Zug.

Wo mache ich mich da lustig?

Sollte es Robert Ketelhohn entgangen sein, daß die badische Revolution mehrere Phasen hatte und es im Jahr 1849, ein Jahr nach dem Heckerzug und ohne aktive Mitwirkung des Heckers, der ja schon 1848 nach USA emigrierte, tatsächlich zu einer erfolgreichen Revolution und nach Flucht des Erzherzogs am 13. Mai 1849 zu einer republikanischen Regierung kam? Etablieren konnte sich diese allerdings nicht mehr. Da hast du recht.

Immerhin kam Hecker damals eigens noch einmal über den Atlantik herüber. Im übrigen würde ich die provisorische Regierung Brentanos nicht als „Republik“ bezeichnen.

Aber mit Leuten, die … Ratzingers historisch korrekte Feststellung einen Kardinalsirrtum nennen, vielleicht nicht.

Vielleicht hast du Argumente? – Einfach trotzig zu sagen, er habe aber doch recht, bringt das Gespräch nicht weiter.

Dafür - für die Behauptung noch weitaus stärkerer imperialistischer und großspuriger Töne aus London - will ich jetzt aber Quellenangaben.

Schau zunächst einfach mal in einen Geschichtsatlas.

[TillSchilling]

Schau zunächst einfach mal in einen Geschichtsatlas.

Und was sehe ich da? Daß Großbritannien ein Empire hatte?

Aber deswegen hat es noch lange keine großen Töne gegen das deutsche Reich gespuckt und die Kolonien waren doch auch Nebensache. Oder waren Konflikte um Deutsch-Neuguinea und Togoland die Auslöser des Krieges mit Großbritannien? Ich dachte immer der Auslöser war der Einfall der deutschen Armee in Belgien.

[cantus planus]

Mein guter Junge, du scheinst in der Tat recht lückenhafte Geschichtskenntnisse zu haben. Dass die Reichswehr mir nichts, dir nichts in Belgien eingefallen wäre, um dort einen Weltkrieg auszulösen, wäre mir neu.

[TillSchilling]

Mein guter Junge, du scheinst in der Tat recht lückenhafte Geschichtskenntnisse zu haben. Dass die Reichswehr mir nichts, dir nichts in Belgien eingefallen wäre, um dort einen Weltkrieg auszulösen, wäre mir neu.

Lies noch mal was ich geschrieben habe: Krieg mit Großbritannien. Großbritannien erklärte tatsächlich nach dem Einfall in Belgien Deutschland den Krieg und die Wiederherstellung war das erste und wichtigste Kriegsziel. Andere kamen später hinzu.

Ich weiß schon. Den Weltkrieg haben eigentlich die Serben ausgelöst, die Frechen. Die provozierten Österreich. Dem mußte das deutsche Reich natürlich beistehen und mußte natürlich, um Österreich vor Rußland zu schützen, Frankreich den Krieg erklären und in Belgien einfallen. Klare Logik.

[Robert Ketelhohn]

Aber deswegen hat es noch lange keine großen Töne gegen das deutsche Reich gespuckt

Abgesehen davon, daß du dir einmal die alliierter Kriegs- und Greuelpropaganda
so etwa ab 1915 anschauen solltest (bemerkenswert auch, welche Motive in der
Entnazifizierung ab 1945 wieder auftauchen) – abgesehen davon also: Wer redet
von »großen Tönen gegen das deutsche Reich«?

Studiere mal den Krimkrieg, die afghanische Kriege der Briten, den Opiumkrieg,
die britische Besetzung Ägyptens ab 1882, die Annexion Maltas sowie Zyperns,
in Afrika die Annexion Natals, den Zulukrieg, die Eroberung „Rhodesiens“, den
Burenkrieg (mit der Erfindung des Konzentrationslagers, welches sich seitdem
über Buchenwald und Sachsenhausen bis hin zu Guantanamo und Abu Ghraib
großer Beliebtheit erfreut) … und immer so weiter.

[Robert Ketelhohn]

wichtigste Kriegsziel

[TillSchilling]

Studiere mal den Krimkrieg, die afghanische Kriege der Briten, den Opiumkrieg,
die britische Besetzung Ägyptens ab 1882, die Annexion Maltas sowie Zyperns,
in Afrika die Annexion Natals, den Zulukrieg, die Eroberung „Rhodesiens“, den
Burenkrieg (mit der Erfindung des Konzentrationslagers, welches sich seitdem
über Buchenwald und Sachsenhausen bis hin zu Guantanamo und Abu Ghraib
großer Beliebtheit erfreut) … und immer so weiter.

Und was genau lernen wir daraus? Daß der britische Imperialismus auch ein ganz brutaler sein konnte? Echt, hey?

Aber was hat das gleich wieder mit dem Einfall in Belgien zu tun?

Abgesehen davon, daß du dir einmal die alliierter Kriegs- und Greuelpropaganda
so etwa ab 1915 anschauen solltest (bemerkenswert auch, welche Motive in der
Entnazifizierung ab 1945 wieder auftauchen) – abgesehen davon also: Wer redet
von »großen Tönen gegen das deutsche Reich«?

Ja, ja, die moralische Überheblichkeit der Angelsachsen ist schon zum Kotzen, gell? Dabei haben die doch das Konzentrationslager erfunden. Und die Deutschen damit praktisch gezwungen diese Erfindung zu perfektionieren.

Ich verstehe aber immer noch nicht, was die Tatsache, daß die Alliierten "so etwa ab 1915" antideutsche Kriegs- und Greuelpropaganda einsetzten, mit dem Einfall in Belgien 1914 zu tun hat?

[Robert Ketelhohn]

Aber was hat das gleich wieder mit dem Einfall in Belgien zu tun?

Ich weiß nicht, das war dein Einfall.

[Peregrin]

Studiere mal den Krimkrieg, die afghanische Kriege der Briten, den Opiumkrieg,
die britische Besetzung Ägyptens ab 1882, die Annexion Maltas sowie Zyperns,
in Afrika die Annexion Natals, den Zulukrieg, die Eroberung „Rhodesiens“, den
Burenkrieg ...

Und was genau lernen wir daraus? Daß der britische Imperialismus auch ein ganz brutaler sein konnte? Echt, hey?

Dafür - für die Behauptung noch weitaus stärkerer imperialistischer und großspuriger Töne aus London - will ich jetzt aber Quellenangaben.

[TillSchilling]

Vielen Dank für die Blumen.

Mit ist ein Fehler unterlaufen. Den habe ich erst jetzt gesehen. Robert und ich haben wohl ein bischen einander vorbeigeredet wegen diesem Fehler. Ich dachte "militaristisch" aber schrieb "imperialistisch". Im ersten Satz, den Robert zitierte, war es noch militaristisch. Aber irgendwann wurde dann imperialistisch draus wobei in meinem Kopf immer noch das war, was ich eigentlich ursprünglich gemeint hatte: woran ich mit "militaristisch" und "großmannsüchtig" dachte war der aggressive und arrogante Ton Berlins gegenüber seinen Nachbarn unter Wilhelm II. Kaiser Wilhelm hat den Krieg wohl letztendlich nicht gewollt, aber in seiner Dummheit viel dafür getan, daß er kam. Und der Ton war ein wichtiger Faktor. Etwas vergleichbares kann man meinem Wissen nach London nicht vorwerfen.

Daß Großbritannien imperialistisch war ist natürlich wahr.