Mel Gibson Annullierung…?

[anneke6]

Unter diesen Umständen verstehe ich nicht, wie Leute überhaupt kanonisches Recht studieren können. Ein Leben im Dienst der Kirche — und danach für alle Ewigkeit in der Hölle schmoren.
Oh, ich Sünderin! Jetzt mußte ich gerade lachen bei der Vorstellung von Roman Giertychs blonder Ehefrau in der Hölle: "[Punkt] Mein maßgeschneidertes Kleid steht in Flammen!"

[Chiara]

Da sich ganz viel getan hat, als ich keine Zeit zum Reinschauen hatte, versuche ich einen Rundumschlag zu allen Rückfragen.
Wie gesagt: Man muss nicht aktiv Unauflöslichkeit, Treue, Kinder oder Sakrament wollen, man darf dies nur nicht aktiv und auf diese konkrete Ehe bezogen AUSSCHLIEßEN.
Der Protestant wird in aller Regel kein Sakrament ausschließen, weil ihm nicht bewusst ist, dass er nach dem (für ihn uninteressanten) katholischen Verständnis eins spendet und empfängt.
Und die Unauflöslichkeit? Ein Vorschlag: Geht mal auf ein frischgetrautes Brautpaar zu, das gerade eine evangelische Kirche verlässt, und gratuliert ihm mit den Worten: "Und wenn es schief geht, können Sie sich ja scheiden lassen!" Wenn ihr es überlebt...
Ergo: Natürlich wünscht sich auch ein nichtkatholisches glückliches Pärchen zusammenzubleiben, "bis dass der Tod uns scheidet"! Natürlich ist es auch für dieses, wenn die Liebe echt ist, klar, dass man sich treu bleiben muss. Und es ist landläufig üblich, dass Kinder zu einer Ehe gehören. Wer in diesen Parametern heiratet, schließt nach katholischen Maßstäben eine gültige Ehe. Tun dies zwei Getaufte, kommt ein Sakrament zustande.
Die Kirche verwaltet die Sakramente, aber sie spendet sie nicht zwangsläufig durch Amtsträger. Nach katholischer Ehelehre spenden die Brautleute selbst das Ehesakrament. Wenn man so will, handeln sie vor dem Traualtar in persona Christi und in persona Ecclesiae. (Allerdings nicht in persona Christi capitis Ecclesiae, das ist das Handeln der Amtsträger.)

[Chiara]

Unter diesen Umständen verstehe ich nicht, wie Leute überhaupt kanonisches Recht studieren können. Ein Leben im Dienst der Kirche — und danach für alle Ewigkeit in der Hölle schmoren.

Ich habe Hoffnung, dass das Lizentiat nicht zwangsläufig die One-Way-Fahrkarte zur Hölle ist... Allerdings war mir bei meinem (lateinischen) Diensteid schon ein bisschen... "anders"...

[anneke6]

Neues von Mel: Er bittet die Besucher "seiner" Kirche nicht über ihn zu tratschen und hat vor Kurzem aufgehört, die Kommunion zu empfangen:
http://www.news.com.au/heraldsun/story/ ... 74,.html
Ach wie gut, daß ich kein Besucher seiner Kirche bin…

[taddeo]

Ein Vorschlag: Geht mal auf ein frischgetrautes Brautpaar zu, das gerade eine evangelische Kirche verlässt, und gratuliert ihm mit den Worten: "Und wenn es schief geht, können Sie sich ja scheiden lassen!" Wenn ihr es überlebt...

Probier's doch mal damit: Schick ein kleines Kind zum Brautpaar hin und laß es freudestrahlend rufen "Hallo, Papa, alles Gute!" ... Was meinst Du, wie schnell die Unauflöslichkeit zum Thema wird?

[anneke6]

Nachtrag:
http://parenting.families.com/blog/sins ... a-meltdown
Diese Leute sollten sich eine andere Kirche suchen…

[Marion]

Ich vermute, daß sehr sehr viele sich den Schmetterling im Bauch für immer und ewig wünschen. Schmetterling fort --> Ehe vorbei. (bei taddeos Vorschlag ... rapszaps)
Das wird zwar nicht direkt so gesagt am Hochzeitstag, aber wenn Ehen kaputtgehen wird dieser Grund genannt und von vielen unterstützt.
Das Wort Liebe wird jungen Menschen (die nicht in streng gläubigen Familien aufwachsen) falsch erklärt, sodaß sie sich gar nicht den Bund auf Lebdauer versprechen sondern nur auf die Dauer, daß der Partner den Schmetterling am Leben hält, auch wenn der Wunsch da ist, daß das ewig anhält.

Ist das trotzdem kirchenrechtlich eine gültige Ehe?

[Wim1964]

Ein Vorschlag: Geht mal auf ein frischgetrautes Brautpaar zu, das gerade eine evangelische Kirche verlässt, und gratuliert ihm mit den Worten: "Und wenn es schief geht, können Sie sich ja scheiden lassen!" Wenn ihr es überlebt...

Probier's doch mal damit: Schick ein kleines Kind zum Brautpaar hin und laß es freudestrahlend rufen "Hallo, Papa, alles Gute!" ... Was meinst Du, wie schnell die Unauflöslichkeit zum Thema wird?

[Marion]

Neues von Mel: Er bittet die Besucher "seiner" Kirche nicht über ihn zu tratschen und hat vor Kurzem aufgehört, die Kommunion zu empfangen:
http://www.news.com.au/heraldsun/story/ ... 74,.html
Ach wie gut, daß ich kein Besucher seiner Kirche bin…

Witzböldchen

Find ich schwer in Ordnung von ihm, das mit der Kommunion

[taddeo]

Ich vermute, daß sehr sehr viele sich den Schmetterling im Bauch für immer und ewig wünschen. Schmetterling fort --> Ehe vorbei. (bei taddeos Vorschlag ... rapszaps)
Das wird zwar nicht direkt so gesagt am Hochzeitstag, aber wenn Ehen kaputtgehen wird dieser Grund genannt und von vielen unterstützt.
Das Wort Liebe wird jungen Menschen (die nicht in streng gläubigen Familien aufwachsen) falsch erklärt, sodaß sie sich gar nicht den Bund auf Lebdauer versprechen sondern nur auf die Dauer, daß der Partner den Schmetterling am Leben hält, auch wenn der Wunsch da ist, daß das ewig anhält.

Ist das trotzdem kirchenrechtlich eine gültige Ehe?

Kanonisten sind hauptsächlich Juristen, dann Theologen und allerhöchstens privatim auch Lepidopterologen. Schmetterlinge interessieren sie also beruflich eher weniger.

Die Grundregeln für die Gültigkeit einer Ehe aus katholischer Sicht sind denkbar simpel, es besteht ja seitens der Kirche keinerlei Interesse, der Menschheit (auch der nichtkatholischen) das gültige Heiraten zu erschweren. Liebe ist keine kanonistische Voraussetzung für die Gültigkeit einer Ehe, aber manchmal eine Hilfe für den Umgang mit deren Unauflöslichkeit.

[Wim1964]

(...) Liebe ist keine kanonistische Voraussetzung für die Gültigkeit einer Ehe, aber manchmal eine Hilfe für den Umgang mit deren Unauflöslichkeit.

Jetzt wird es kniffelig. Ist Liebe das "tolle" Gefühl, das letztlich zur Ehe führt - a la "Schmetterlinge im Bauch" - oder der willentliche Akt, meinen Lebensgefährten zu ehren, ihm zu verzeihen, geduldig zu sein, etc (siehe Korinther-Brief)?
Ich persönlich tendiere tatsächlich zum letzteren....

[anneke6]

Neues von Mel: Er bittet die Besucher "seiner" Kirche nicht über ihn zu tratschen und hat vor Kurzem aufgehört, die Kommunion zu empfangen:
http://www.news.com.au/heraldsun/story/ ... 74,.html
Ach wie gut, daß ich kein Besucher seiner Kirche bin…

Witzböldchen

Find ich schwer in Ordnung von ihm, das mit der Kommunion

Ich wurde wahrscheinlich schon vor meiner Geburt dazu vorherbestimmt, ein Witzböldchen zu sein. Was den Kommunionempfang angeht: Viel anderes bleibt ihm ja auch nicht übrig.

[Marion]

Die Grundregeln für die Gültigkeit einer Ehe aus katholischer Sicht sind denkbar simpel, es besteht ja seitens der Kirche keinerlei Interesse, der Menschheit (auch der nichtkatholischen) das gültige Heiraten zu erschweren.

Warum gibt es dann so viele Möglichkeiten eine Ehe zu anullieren? Das heißt doch, daß diese Ehen nicht gültig geschlossen wurden. Daß Gott aus ihnen eben nicht dieses eine Fleisch gemacht hat.

[Wim1964]

(...) Liebe ist keine kanonistische Voraussetzung für die Gültigkeit einer Ehe, aber manchmal eine Hilfe für den Umgang mit deren Unauflöslichkeit.

Jetzt wird es kniffelig. Ist Liebe das "tolle" Gefühl, das letztlich zur Ehe führt - a la "Schmetterlinge im Bauch" - oder der willentliche Akt, meinen Lebensgefährten zu ehren, ihm zu verzeihen, geduldig zu sein, etc (siehe Korinther-Brief)?
Ich persönlich tendiere tatsächlich zum letzteren....

(etwas zu schnell gepostet...)
natürlich finde ich es klasse, wenn das Erstere zur Heirat führt, ab da dann aber zusätzlich das Zweite hinzukommt.... - für die schlechten Zeiten eben.....

[taddeo]

(...) Liebe ist keine kanonistische Voraussetzung für die Gültigkeit einer Ehe, aber manchmal eine Hilfe für den Umgang mit deren Unauflöslichkeit.

Jetzt wird es kniffelig. Ist Liebe das "tolle" Gefühl, das letztlich zur Ehe führt - a la "Schmetterlinge im Bauch" - oder der willentliche Akt, meinen Lebensgefährten zu ehren, ihm zu verzeihen, geduldig zu sein, etc (siehe Korinther-Brief)?
Ich persönlich tendiere tatsächlich zum letzteren....

Das ist in diesem Fall eigentlich egal, denn diese Handlungen (meinen Lebensgefährten zu ehren, ihm zu verzeihen, geduldig zu sein, etc.) sind ebenfalls keine kirchenrechtlichen Voraussetzungen für eine gültige Eheschließung. Eine Ehe kann auch gültig sein, wenn mich mein Partner jeden Tag windelweich prügelt.

[taddeo]

Die Grundregeln für die Gültigkeit einer Ehe aus katholischer Sicht sind denkbar simpel, es besteht ja seitens der Kirche keinerlei Interesse, der Menschheit (auch der nichtkatholischen) das gültige Heiraten zu erschweren.

Warum gibt es dann so viele Möglichkeiten eine Ehe zu anullieren? Das heißt doch, daß diese Ehen nicht gültig geschlossen wurden. Daß Gott aus ihnen eben nicht dieses eine Fleisch gemacht hat.

Sooo viele Möglichkeiten gibt es gar nicht. Allerdings führt die menschliche Unvollkommenheit leider dazu, daß die wenigen Annullierungsgründe sich in vielen verschiedenen Gestalten zeigen können, die dann im Kirchenrecht gründlich geregelt sein müssen, weil sich die Ehe ja prinzipiell der Rechtsgunst erfreut.

[Wim1964]

(...) Liebe ist keine kanonistische Voraussetzung für die Gültigkeit einer Ehe, aber manchmal eine Hilfe für den Umgang mit deren Unauflöslichkeit.

Jetzt wird es kniffelig. Ist Liebe das "tolle" Gefühl, das letztlich zur Ehe führt - a la "Schmetterlinge im Bauch" - oder der willentliche Akt, meinen Lebensgefährten zu ehren, ihm zu verzeihen, geduldig zu sein, etc (siehe Korinther-Brief)?
Ich persönlich tendiere tatsächlich zum letzteren....

Das ist in diesem Fall eigentlich egal, denn diese Handlungen (meinen Lebensgefährten zu ehren, ihm zu verzeihen, geduldig zu sein, etc.) sind ebenfalls keine kirchenrechtlichen Voraussetzungen für eine gültige Eheschließung. Eine Ehe kann auch gültig sein, wenn mich mein Partner jeden Tag windelweich prügelt.

d'accord - Bei der Gültigkeit spielt Liebe keine Rolle - umgedreht wünschen sich heute leider viele das "ewige Verliebtsein" als Voraussetzung für eine Ehe - ohne etwas für die "Liebe" tun zu wollen... und das geht wohl sehr oft schief.

[Marion]

Was den Kommunionempfang angeht: Viel anderes bleibt ihm ja auch nicht übrig.

Der Papst besteht darauf - viele Priester aber nicht.
Ich denke es entscheidet grad jeder Gläubige für sich selber.

[anneke6]

Das Einfachste, was man bei einer Annullierung sagen könnte, währe wohl, daß man nicht frei war. Wenn Mel Gibson jetzt glaubhaft machen kann, daß bei seiner Hochzeit Mr. Moore mit einer Pistole hinter ihm gestanden hat und auf die Frage "Willst Du, Mel Cumcille…" schließlich ein bezahlter Bauchreder mit "Ja, ich will" geantwortet hat, dann dürfte er es durchziehen können.

[Wim1964]

Was den Kommunionempfang angeht: Viel anderes bleibt ihm ja auch nicht übrig.

Der Papst besteht darauf - viele Priester aber nicht.
Ich denke es entscheidet grad jeder Gläubige für sich selber.

"Denn wer unwürdig ißt und trinkt, ißt und trinkt sich das Gericht, indem er den Leib des Herrn nicht unterscheidet." (1Kor 11,29)

[Marion]

(...) Liebe ist keine kanonistische Voraussetzung für die Gültigkeit einer Ehe, aber manchmal eine Hilfe für den Umgang mit deren Unauflöslichkeit.

Jetzt wird es kniffelig. Ist Liebe das "tolle" Gefühl, das letztlich zur Ehe führt - a la "Schmetterlinge im Bauch" - oder der willentliche Akt, meinen Lebensgefährten zu ehren, ihm zu verzeihen, geduldig zu sein, etc (siehe Korinther-Brief)?
Ich persönlich tendiere tatsächlich zum letzteren....

Das ist in diesem Fall eigentlich egal, denn diese Handlungen (meinen Lebensgefährten zu ehren, ihm zu verzeihen, geduldig zu sein, etc.) sind ebenfalls keine kirchenrechtlichen Voraussetzungen für eine gültige Eheschließung. Eine Ehe kann auch gültig sein, wenn mich mein Partner jeden Tag windelweich prügelt.

Aber das Versprechen an dem Tag der Eheschließung mit dem "ehren und und und bis daß der Tod ..." muss schon ernst und ehrlich gemeint sein - also auch verstanden worden sein, was versprochen wird?

[Wim1964]

Das Einfachste, was man bei einer Annullierung sagen könnte, währe wohl, daß man nicht frei war. Wenn Mel Gibson jetzt glaubhaft machen kann, daß bei seiner Hochzeit Mr. Moore mit einer Pistole hinter ihm gestanden hat und auf die Frage "Willst Du, Mel Cumcille…" schließlich ein bezahlter Bauchreder mit "Ja, ich will" geantwortet hat, dann dürfte er es durchziehen können.

siehe (letztlich) oben

Und wenn's ums Seelenheil geht: Ein Diözesangericht kann man vielleicht noch erfolgreich anlügen, aber das Letzte Gericht ist sicher nicht an die Entscheidungen der Vorinstanzen gebunden. Und wenn das dann die Annullierung nicht anerkennt.....

[Kilianus]

[...]also auch verstanden worden sein, was versprochen wird?

Einschlägig: Can 1095. Zusammengefaßt: Keine Ehe schließen kann, wer über keinerlei Vernunftgebrauch verfügt (Geisteksrankheit oder vorübergehende Geistesstörung), wer so wenig Urteilsvermögen hat, daß er eheliche Rechte und Pflichten nicht erkennt, oder wer so beeinträchtigt ist, daß er die Pflichten nicht erfüllen kann (weil er z.B. homosexuell veranlagt ist).

[Firmian]

Und die Unauflöslichkeit? Ein Vorschlag: Geht mal auf ein frischgetrautes Brautpaar zu, das gerade eine evangelische Kirche verlässt, und gratuliert ihm mit den Worten: "Und wenn es schief geht, können Sie sich ja scheiden lassen!" Wenn ihr es überlebt...

Och, mir hat einmal eine Protestantin auf ihrer eigenen Hochzeitsfeier (sic!) gesagt, was soll's, man könne sich ja scheiden lassen, wenn's nicht gutgeht.

Sicher plant das kaum jemand von vornherein. Aber ich glaube schon, daß viele (und auch solche, bei denen "rk" in der Lohnsteuerkarte steht) die Möglichkeit im Hinterkopf haben. Ungefähr so, wie wenn man einen neuen Job antritt. Da plant man meist auch nicht schon die Kündigung, aber man weiß schon, daß man nicht bis zur Pensionierung dabeibleiben muß.

[sofaklecks]

Zu Chiaras:

"Und die Unauflöslichkeit? Ein Vorschlag: Geht mal auf ein frischgetrautes Brautpaar zu, das gerade eine evangelische Kirche verlässt, und gratuliert ihm mit den Worten: "Und wenn es schief geht, können Sie sich ja scheiden lassen!" Wenn ihr es überlebt..."

Warum haben so wenige Leute einen Ehevertrag?

Die Situation ist jedesmal dasselbe: Da sitzen vor dir zwei (mindestens aber ein(e)) Verliebte(r) und du schlägst ihnen als Anwalt Regeln für Trennung und Scheidung vor.

Reaktion eins: "Schreiben Sie das in den Vertrag, was Sie für vernünftig halten, Herr Anwalt. Sie kennen sich aus." Die brauchen den Vertrag gleich nach den Flitterwochen und nix passt ihnen dann.

Reaktion zwei: "Wir lesen uns das in Ruhe durch und kommen dann wieder". Kommen sie auch. Aber einzeln und erst, um sich scheiden zu lassen. "Sie hatten ja so recht!"

Reaktion drei: Sie lernen sich zum ersten Mal richtig kennen. Mit Unterreaktion a): Sie lassen es. Oder b) Sie besprechen das vernünftig, schliessen den Vertrag und heiraten. Und -such is life- das sind dann die, die den Vertrag nie brauchen.

Heiliger Ivo!

sofaklecks

[Firmian]

Zu Chiaras:

"Und die Unauflöslichkeit? Ein Vorschlag: Geht mal auf ein frischgetrautes Brautpaar zu, das gerade eine evangelische Kirche verlässt, und gratuliert ihm mit den Worten: "Und wenn es schief geht, können Sie sich ja scheiden lassen!" Wenn ihr es überlebt..."

Warum haben so wenige Leute einen Ehevertrag?

Weil's Geld kostet. Und die meisten Brautpaare zum Zeitpunkt der Eheschließung eh kein großartiges Vermögen haben.

Ich erlebe das ja auch mit. Überschreiben Leute da die GmbH auf die Ehefrau, um irgendwo 100 Euro Steuern zu sparen, und wenn die Ehe dann dem Ende zugeht, geht's um andere Dimensionen....

[Robert Ketelhohn]

Warum haben so wenige Leute einen Ehevertrag?

Die Ehe ist ein Vertrag.

[ar26]

Na, ob das Anrufen des Hl. Ivo da hilft? Die Ehe ist auch eine Versorgungsgemeinschaft. Während das kanonische Recht, die Trennung aus bestimmten Gründen durchaus kennt, lehnt es die Lösung des formalen Ehebandes und die Beendigung der Unterhaltspflichten ab.

Ich persönlich neige eher der von Firmian geäußerten Auffassung zu. Die relativ unproblematische Lösung einer zivilrechtlichen Ehe ist sicher auch vielen frisch Verheirateten präsent.

Das Argument, viele hätten keinen Ehevertrag, zieht tatsächlich nicht. Der wird nur gemacht, wenn Vermögen vorhanden ist. Was Unterhaltspflichten angeht, wird es ja ohnehin erst interessant, wenn Kinder da sind und sich ein Partner um vorrangig um diese kümmert. Kurz um, es ist wohl nicht das Verliebtsein, sondern die Auffassung über die Notwendigkeit eines solchen Vertrages.

[Teutonius]

Schon vor der Heirat einen Scheidungsvertrag schließen? Kann man da noch von Vertrauen und Liebe ausgehen?

[Chiara]

Leute, es gibt einen winzigen, allerdings ehevernichtenden Unterschied zwischen:
"Man KANN sich scheiden lassen, wenn es schief geht" und
"Ich WERDE mich scheiden lassen, wenn es schief geht".
Deswegen bleibe ich dabei, dass die allermeisten Brautpaare WOLLEN, dass ihre Ehe bis zum Tode dauert.
Unterhaltspflichten haben nichts, aber auch gar nichts mit den Nichtigkeitsverfahren zu tun (zumindest bisher nicht - mag sein, dass sich das ändert, wenn eine nur kirchlich geschlossene Ehe beklagt wird), denn darum kümmern sich die weltlichen Gerichte. Es geht um eine Personenstandsfeststellung, auf die man einen rechtlichen Anspruch hat. D. h. wenn die moralische (= jeden vernünftigen Zweifel ausschließende) Gewissheit besteht, dass die Ehe nichtig ist, muss ein entsprechendes Urteil auch dann ergehen, wenn man es den Parteien eigentlich lieber nicht zugestehen würde.
Ich habe bisher keine Gewissensbisse dabei, sich damit zu beschäftigen. Die Ehen, um die es hier geht, sind ja als Lebens- und Liebesgemeinschaft längst nicht mehr existent, und sollte man feststellen, dass es noch eine Versöhnungsmöglichkeit gibt, würde man die Parteien dazu ermutigen. Andererseits ist bis zum Erweis des Gegenteils die sakramentale Gemeinschaft anzunehmen, und deswegen ist jedes Urteil wirklich mit Gottes Gebot vor Augen zu fällen. Darum auch mindestens je drei Richter in mindestens zwei Instanzen.
In der Haut eines Vernehmungsrichters, der aus falsch verstandener pastoraler Besorgnis die Beteiligten darüber informiert, was sie sagen sollen, damit das gewünschte Ergebnis zustande kommt, würde ich beim Jüngsten Gericht nicht stecken wollen.