Ewige Ruhe?

[Lucilla]

Ich bin auch fest davon überzeugt, dass man vom Himmel aus sehr viel tun kann, sehr viel mehr tun kann.
Die sel. Anna Schäffer hatte zu Lebzeiten auch hohen Besuch vom Himmel, die Hl.Therese von Lisieux, erst auf einem Foto hat sie erkannt wer bei ihr war.

Lucilla

[Bruno Schulz]

alles starke Beweise dafür, dass R.I.P. im Grund an der Wirklichkeit weit vorbei geht und
LEBE IN FRIEDEN
das den Realitäten weitaus mehr entsprechende Denken ist.

Nicht nur, dass R.I.P. an der Wirklichkeit und Realität des Himmels weit vorbei geht, sondern für zu Viele völlig andere Assoziationen wckt und als Ersatzdenken falsche Wege zementiert

[HeGe]

Wie die Kirche und unzählige Privatleute wissen und erlebt haben, haben viele Verstorbene auf der Erde Wunder bewirkt, sind erschienen um zu helfen.

Menschen bewirken keine Wunder, egal ob tot oder lebendig. Nur Gott kann Wunder bewirken.

[Bruno Schulz]

Sorry, aber das ist leider im Gesamten falsch
Jesus sagte - Ihr könnte in Meinem Namen Wunder bewirken u.a. in Mk 16,17 - Mk 9,39 - Joh 15,7 - Joh 16,23 - was die Apostel bestätigten in u.a. 2 Kor 12,12 - 1 Kor 12,29 - 1 Kor 12,28 - Apg 19,11 - Apg 15,12 - Apg 8,6 und viele Anderen Bibelstellen.

Natürlich wurden diese Wunder mit der durch Gott verliehenen Kraft getan. Dass ohne Gott gar nichts geht, ist ja ohnehin klar. Die Wunder geschahen aber durch Lebende und durch Verstorbene.

"Tote" gibt es nicht!
Niemand ist jemals tot! Jeder der stirbt, lebt weiter, je nach Gricht Gottes in Gott, oder eben nicht in Gott - in Verdammnis (wobei ich hier nicht auf Fegfeuer eingehen möchte).

Pallotti, der erschien und heilte zum Beispiel, und andere Heilige durch die Wunder geschehen sind (und die ohne Wunder nicht heilig gesprochen wären) leben sehr viel extensiver als wir uns das je vorstellen können.

[overkott]

Ein Verstorbener schläft nicht, sondern bleibt im Frieden. Deshalb sprechen wir auch vom Friedhof. Dieser eingefriedete, umzäumte Hof ist ein Ort besonderer Nähe. Er erinnert an einen Paradiesgarten. Dort ist der Verstorbene heimgekehrt an den Ort, den ihm der Vater im Himmel bestimmt hat. In unseren Gedanken und Gebeten bleibt sein Name für immer. Und wenn in seinem Namen noch Großes geschieht, wirkt er noch heute. Das ist klar. Und das ist sicher auch ein großer Trost.

[Miserere mei]

Sorry, aber das ist leider im Gesamten falsch
Jesus sagte - Ihr könnte in Meinem Namen Wunder bewirken

Die Unterscheidung der Geister tut not. Auch hier.

[Raimund J.]

Einen der absolut zweifelsfreien Fälle des Erscheinens und Wirkens eines Heiligen, sind einige Geschehnisse um den Heiligen Pallotti (der mir besonders geläufig ist, weil ich ihn nach seiner mir vorliegenden Totenmaske porträtierte u.a. für ein Pallotti-Denkmal in Spanien. Vollkommen wahr, weil Zeuge ein Neunjähriger war, der sich weder so was ausdenken konnte, noch sich selbst heilen.
Die Fakten:

Am 12. Sept. 1898 schmetterte der neunjährige Alessandro Lutri beim natürlich verbotenen Runterrutschen auf dem Treppengeländer, vom 3. Obergeschoß 18m tief, in freiem Fall auf den Steinboden des Treppenhauses. Folge:
Der ganze Körper zerschmettert, Schädelbasisbruch, der Körper verdreht, viele Knochen- und Rippenbrüche, der Knabe kaum zu erkennen.

Die Ärzte gaben ihn völlig auf, weil keine Lebensfunktion mehr erhalten war. Die Mutter des sterbenden Kindes, bat in innigen Gebet den 1850 verstorbenen Vinzenz Pallotti, Gründer des Pallottiner-Ordens und römischer Priester, um Fürbitte bei Gott für Genesung des Jungen. Zwei Tage später, als die Mutter mit dem Schlimmsten rechnend, das sterbende Kind wieder im Krankenhaus besuchte, findet sie ihn fröhlich und unverletzt auf dem Bett sitzend, um ihn sprachlose Ärzte und Personal.
Alessandro fragt alle, was eigentlich passiert sei, beschreibt einem alten, weiß gekleideten Mann, der ihn in der Nacht besuchte.
Auf einem ihm gezeigten Bild, erkennt er sofort den ihm vorher unbekannten, vor 48 Jahren verstorbenen Vinzenz Pallotti! Ärzte wie Krankenhauspersonal sind fassungslos! Keine Narbe, kein Bluterguss, nichts der schwersten Verletzungen zu erkennen, der Junge ist absolut gesund; blutig nur die abgestreiften Verbände!
Am 22. Januar 1950 war Alessandro Lutri bei der Seligsprechung Pallottis durch Papst Pius XII. zugegen. 1963 wurde Pallotti durch Papst Johannes XXIII. heilig gesprochen.

Meine Arbeit "Pallotti"

Beeindruckend!

[Bruno Schulz]

Es gibt unendlich viele Fälle, wo Heilige Wunder bewirkten. Natürlich kann Gutes, können Wunder nur mit Hilfe Gottes getan werden, es ware aber falsch zu glauben;
“Menschen bewirken keine Wunder, egal ob tot oder lebendig. Nur Gott kann Wunder bewirken”
wie wir bereits aus der Bibel von Zeichen und Wunder durch die Apostel wissen u.a. in Apg 5,12:

Durch die Hände der Apostel geschahen viele Zeichen und Wunder unter dem Volk.

Dass auch Lebende Wunder vollbringen können im Namen Gottes, sagte Jesus u.a. in Mk 5,17-18:
Diese Zeichen aber werden denen folgen, die glauben: In meinem Namen werden sie Dämonen austreiben; sie werden in neuen Sprachen reden, werden Schlangen aufheben, und wenn sie etwas Tödliches trinken, wird es ihnen nicht schadena; Schwachen werden sie die Hände auflegen, und sie werden sich wohl befinden.

Vor Heiligsprechungen sind sogar Wunder der Verstorbenen vorausgesetzt.
Siehe zB. Mutter Teresa und alle Heiligsprechungs-Prozesse.
Es gibt keinen canonisierten Heiligen, der keine Wunder bewirkt hätte.
Heilig, sind indes alle die im Reich Gottes leben.

Mit "RUHEN" hat das sehr lebendige Leben im Reich Gottes also wirklich nichts zu tun; allenfalls mit dem Wegfall von belastenden Dingen und Ängsten aller Art.

[cantus planus]

Man kann ja auch in einem bewegten Leben hienieden "in sich ruhen". Wir sollten den Begriff "ruhen" nicht auf eine Art komätösen, ohnmächtigen Zustand verkürzen. "Ruhe in Frieden" ist aus christlicher Sicht absolut nicht zu beanstanden, sofern es richtig verstanden wird. "Lebe in Frieden" kann genau so falsch verstanden werden. Beispiele dafür könnte ich genug anführen. Unlängst hörte ich während einer Kinderkatechese, wie eine Frau in leuchtenden Farben das Leben bei Gott schilderte - und nicht bemerkte, dass sie reine Seelenwanderung predigte.

Wir müssen die Tradition der Kirche in ihrer ganzen Entwicklung sehen, und können uns nicht an einer aktuellen Mißverständlichkeit eines Begriffes aufhängen.

[Miserere mei]

Das finde ich auch - "Stressmanagement" lässt sich lernen.

[Bruno Schulz]

Es geht nicht darum, "sich an einer aktuellen Mißverständlichkeit eines Begriffes aufzuhängen"
sondern darum, solche Missverständlichkeiten auszuräumen, um Zeiflern, und Außenstehenden den Zugang zum Glauben zu erleichtern durch klarere Ausdrucksweisen, die den tatsächlichen Gegebenheiten entsprechen.
Es ist an Glauben bzw. Katholizismus nichts Schleierhaftes, sondern sehr viel Frohes. Freuet euch, wird in der Bibel sehr oft gesagt. Je einfacher Glaube erklärt wird, desto lieber wird er angenommen.
Papst Benedikt sagte, "Glaube ist einfach".
Glaube ist tatsächlich einfach, wenn er nicht kompliziert wird.

[Miserere mei]

Glaube ist tatsächlich einfach, wenn er nicht kompliziert wird.[/b][/color]

Lieber Bruno,

"is simplicity best"?

Wenn das alles so einfach wäre, warum gelingt es dann den Theologen seit 2.000 Jahren nicht, die uneingeschränkte Wahrheit so zu verkünden, dass sie von jedem verstanden wird?

Der Glaube muss wachsen, dies wusste bereits der Hl. Paulus.


lg

[Bruno Schulz]

Wenn der Papst sagt Glaube sei einfach, dann schließt er an das Bild an, das Jesus uns gab, nämlich, dass einfache Kinder oft mehr Glauben haben, als Studierteste.
Zu glauben ist einfach, sofern man sich dem Glauben öffnet und so glaubt, wie diese Kinder - Mt 18,3.
Nicht einfach dagegen ist, verhärtete Herzen dem Glauben zu öffnen.

Der Glaube selbst hat keine intellektuellen Hürden, sondern ist einfach. Wir aber errichten uns Hürden und tausend Wenn und Aber, die Dinge komplizieren die einfach wären, wenn wir sie erkennen und annehmen würden in Umkehr und der schlichten Glaubens-Annahme dieser Kinder, denn Menschen wie ihnen gehört das Himmelreich - Mt 19,14.

Christus sagte nicht, wir sollen sein wie diese Kinder, sondern Er forderte, dass wir mit dem Geist des Erwachsenen; unserem ganzen Wissen und Vernunft, unvoreingenommen uns der einfache Akzeptanz des Glaubens öffnen, so wie es diese Kinder tun.

Ja, zum Glauben gehört wie auch Paulus sagt, hohe Verunft, die durch die Gnade durchaus in der Lage ist, tiefere Wahrheiten zu begreifen, als „Nur-Verstand“ je zu erfassen vermöchte. Durch Glaube begnadete Vernunft ist fähig, nicht polarisieren zu MÜSSEN. Zum Glauben gehört die Unvoreingenommenheit des Kindes, plus Einsicht; erkennendes Verstehen.

Dennoch wird Glaube nie alles verstehen, was dem Wesen des Glaubens auch nicht entspräche. Dem Glaubenden legt sich aber das Sein Gottes so weit dar, wie er es erfassen kann. Das ist stets weit mehr, als Worte fassen können.

Menschen denen es an Glaube gebricht, werden bis an ihr Lebensende mit purer, statt geistgetragener Vernunft, sich selbst und aufkeimenden Glauben zersetzende Fragen nach Gott stellen, die reiner Vernunft unbeantwortbar bleiben müssen, weil die Gnade glauben zu dürfen hier versagt bleibt.

[Miserere mei]

Wenn der Papst sagt Glaube sei einfach

"Das ist nicht die ganze Wahrheit" (vgl. S.E. Karl Kardinal Lehmann).

[Bruno Schulz]

willst du damit sagen, der Glaube sei problematisch? Oder, zu glauben sei schwierig? Zu gluben sei Sach langwieriger Lernprozesse (die natürlich ebenso falsch sein können wir die aller anderen Religionen)?
Wenn du das Atheisten sagst, werden sie dir freudig zustimmen und wi wirst sofort in ihre Reihen aufgenommen

Ich hörte von einem Akademiker der nur glaubt, was empirisch beweisbar ist;
Glaube sei die komplizierteste Irrationalität der Zeit, denn nichts am Glauben sei dem Verstand auch nur andeutungsweise zugänglich. Glaube sei kompliziertester Irrtum aller Zeiten.

Doch Glaube ist weder Irrtum, noch kompliziert
man muss sich dem Glauben nur öffnen (wollen).

[Marion]

Glaube ist nicht kompliziert, er wird nur kompliziert wenn man ihn mit dem Glauben an die Wissenschaft vereinigen will. Ab dann gibts Widersprüche und die machen die ganze Sache kompliziert
Das sind aber vor allem Schlaulis die da Probleme haben.

[cantus planus]

Das Problem ist, dass viele glauben, man könne Theologie als reine Wissenschaft ohne die Grundlage des Glaubens betreiben. Diese Entwicklung haben wir, seit die Theologie aus den kirchlichen Seminaren an die Fakultäten gekommen ist.

Wenn man alte theologische Lehrbücher liest, besonders die von Ordensleuten verfassten, spricht ein ganz anderer Geist aus diesen Schriften, als auch der Verbalinkontinenz Karl Rahners.

Damit fingen alle Schwierigkeiten an.

[Bruno Schulz]

Glaube ist nicht kompliziert,
Das sind aber vor allem Schlaulis die da Probleme haben.

und Probleme machen
genau so ist es

[Miserere mei]

Das Problem ist, dass viele glauben, man könne Theologie als reine Wissenschaft ohne die Grundlage des Glaubens betreiben.

Liebe cantus planus, das habe ich, ehrlich gesagt, so noch nicht gehört. Ich bin vielmehr der Meinung, dass ein gerüttelt Maß an Glaube vorhanden sein muss, wenn sich jemand wissenschaftlich annähern möchte. Kein Glaube, kein Studium. So wird ein Schuh draus.

Was stört Dich an P. Karl Rahner SJ?

[Granuaile]

Das Problem ist, dass viele glauben, man könne Theologie als reine Wissenschaft ohne die Grundlage des Glaubens betreiben.

Liebe cantus planus, das habe ich, ehrlich gesagt, so noch nicht gehört. Ich bin vielmehr der Meinung, dass ein gerüttelt Maß an Glaube vorhanden sein muss, wenn sich jemand wissenschaftlich annähern möchte. Kein Glaube, kein Studium. So wird ein Schuh draus.

Ein gesundes Mass Glaube ist nützlich, um Theologie zu betreiben. Es motiviert. Ich denke auch, dass ein theologisches Studium ohne ein Mindestmass an christlichem Glauben letztlich oberflächlich oder einseitig bleibt. Wie will man sich in Spiritualität eindenken, wenn man spirituell nichts spürt?
Grundsätzlich ist es aber möglich, sich literaturwissenschaftlich mit der Bibel auseinanderzusetzen wie mit beispielsweise Johann Wolfgang von Goethes Faust. Ebenso kann man die Kirche als historisches Phänomen betrachten und diesbezüglich Kirchengeschichte betreiben. Auch christliche Dogmatik lässt sich distanziert betreiben ähnlich juristischer Dogmatik.
Ideal ist ein gesundes Mittelmass. Wer einfach alles glaubt, was irgend ein "Kirchenvater", Konzil etc. einmal festhielt und jede Befähigung zu kritischem Hinterfragen ablegt, sobald es um die christliche Glaubenslehre geht, wird ebenso Mühe im Wissenschaftsbetrieb haben wie derjenige, dem Glauben emotional fremd ist.

[Miserere mei]

Theologie ohne Glaube? Kann ich mir nicht vorstellen.

[Christ86]

Theologie ohne Glaube? Kann ich mir nicht vorstellen.

Theologie ohne Glauben ist die Zerstörung der Kirche. Jene, die nicht glauben, aber zu "wissen" glauben, sind jene, die das Christentum von innen heraus zu Grunde richten. Wer nicht glaubt, soll sich von der Theologie fernhalten, denn Theologie wird erst im Glauben verständlich.

[cantus planus]

Das Problem ist, dass viele glauben, man könne Theologie als reine Wissenschaft ohne die Grundlage des Glaubens betreiben.

Liebe cantus planus, das habe ich, ehrlich gesagt, so noch nicht gehört. Ich bin vielmehr der Meinung, dass ein gerüttelt Maß an Glaube vorhanden sein muss, wenn sich jemand wissenschaftlich annähern möchte. Kein Glaube, kein Studium. So wird ein Schuh draus.

Was stört Dich an P. Karl Rahner SJ?

Bin gerade zeitlich knapp, werde darauf aber noch antworten.

Gruß, cp.

[Bruno Schulz]

Es gibt natürlich Theologie ohne Glaube, wie schon Goethe bei Dr. Faustus vor Augen führte und Goethe war keineswegs glaubenslos wie so gerne behauptet wird. Ob Goethe (1749-1832) wirklich der Religion abhold gewesen sein soll, wie gerne behauptet wird oder vielmehr nur der Kirche, die zu seiner Zeit einem freien Denker mit Recht zu restriktiv galt, - dies aber zur eigenen Defensive in der postnapoleonischen Zeit sein musste; steht auf einem anderen Blatt - zumal Goethe als seine Lebensgrundlage die Klassiker UND DIE BIBEL bezeichnete und u.a. schrieb:
"ÜBER DIE HOHEIT UND SITTLICHE KULTUR DES CHRISTENTUMS, WIE ES IN DEN EVANGELIEN SCHIMMERT UND LEUCHTET, WIRD DER MENSCHLICHE GEIST NICHT HINAUSKOMMEN" - und vermerkte, dass tiefes Verständnis eines Anderen, nur dem Liebenden möglich ist.

Jeder weiß, dass er glaubenslose Priester gab und gibt. In einem Forum das ich hier nicht nenne, schrieb sogar ein kath. Theologe zu meinem Entsetzen:
„Vielleicht müssen wir eines Tages feststellen, dass der Islam Recht hat und wir unrecht haben...“

Allerdings, drifteten wir inzwischen weit ab vom Thema, das da hieß:
„Ewige Ruhe?“

Oder sind inzwischen Alle überzeugt, dass nach dem Sterben und Sehen Gottes von Angesicht zu Angesicht wie Jesus am Kreuz zum Schächer sagte (HEUTE NOCH) – dass dann unser eigentliches Leben beginnt und das wirklich, außer seelischer Ruhe und Geborgenheit in Gott und Gottes Reich, wir keinesfalls der in der Welt geläufigen „Ruhe“ frönen, sondern lebendiger denn je, wirklich sehr aktiv leben und keineswegs sanft ruhen
womit das neuere und endlich sich langsam durchsetzende
- LEBE IN FRIEDEN -
Zu Recht das R.I.P. berichtigend ersetzt.

[Miserere mei]

- LEBE IN FRIEDEN -[/b][/color]

Ich bin mir nicht sicher, lieber Bruno Schulz, ob diese Maxime Dich der Wahrheit näher bringt. Diese Zweifel kannst Du unter Umständen zerstreuen.

[cantus planus]

Ich würde mir doch sehr wünschen, dass man, nachdem ich heimgegangen bin, meinen Leib hienieden in Frieden ruhen lässt. Deshalb kann von mir aus gerne "Ruhe in Frieden" auf meinem Grab stehen.

[Christ86]

Ich würde mir doch sehr wünschen, dass man, nachdem ich heimgegangen bin, meinen Leib hienieden in Frieden ruhen lässt. Deshalb kann von mir aus gerne "Ruhe in Frieden" auf meinem Grab stehen.

Was soll denn sonst drauf stehen, ausser Namen und Lebensdaten?

[cantus planus]

Ungefähr sowas:

[cantus planus]

Nein, im Ernst. Ich möchte einmal ein schlichtes Grabmal: Nur den Namen und die Lebensdaten, sowie ein Kruzifix. Ich beobachte mit Befremden, dass immer mehr Gräber keinerlei Bezug zum Glauben mehr aufweisen. Der Friedhof scheint ein Endlager zu werden.

[Christ86]

Nein, im Ernst. Ich möchte einmal ein schlichtes Grabmal: Nur den Namen und die Lebensdaten, sowie ein Kruzifix. Ich beobachte mit Befremden, dass immer mehr Gräber keinerlei Bezug zum Glauben mehr aufweisen. Der Friedhof scheint ein Endlager zu werden.

Also du bist ja nicht viel älter als ich - aber ich sage immer, dass mein "Grabstein" das Bildnis der Mutter Gottes enthalten soll. Aber wir leben - so Gott will - noch weit mehr als ein halbes Jahrhundert

[Bruno Schulz]

dein Leib wird hinieden nicht in Frieden ruhen, denn sofern er unversehrt und mit allen Organen bestattet wurde; auch nicht ewa einer Explosion zum Opfer fiel oder nach Safari von Löwen verspeißt - nach Irrwanderung zum Mittagessen von Wildschweinen wurde, im Krieg im Nirgendwo vermisst und verweht wurde und ähnliche Unwägbarkeiten (wie Urnengrab etc) - die natürlich frei erfunden sind und noch nie wirklich passiert
wird dein Corpus nach spätestens 20-25 Jahren "ausgegraben" d.h. falls noch was da ist, weil der Platz für den Nächsten gebraucht wird.
Auch von daher ist also das R.I.P.unbedarfte Illusion in jeder Hinsicht

Ein Verstorbener wird nie zu seinem Grab zurückkehren.
Eben so wenig, wie wir und kümmern um unseren herausgeschnittenen Blinddarm oder das amputierte Bein oder gar beide - oder unseren irgendwo zurückgelassenen Mantel oder Taucheranzug

Taucheranzug nannte einmal jemand seinen Körper - ein Taucheranzug, der seiner Seele das Leben in der stofflichen Wet ermöglicht.

[Bruno Schulz]

sorry - mein Betrag strotzt vor Schreib- und Tipp-Fehlern, aber ich bin gerade auf dem Weg zur Sauna
wenigstens ist der Sinn (sofern verständlich) der tatsächlich gemeinte