Ewige Ruhe?

[Raphael]

Wo Du grad mal beim Erklären bist: Wie erklärst Du Dir den riesigen Vertrauensverlust, den die Kirche in den letzten Jahren bei ihren Gläubigen verzeichnen musste?

»Ewige Ruhe?«

In der Ruhe liegt die Kraft!

[Miserere mei]

Raphael, das Thema ist ernst. Es geht um Vertrauen. Da hört dann irgendwann die Ruhe auf. Wie war das noch mit dem "Heil der Seelen"?

[Raphael]

Raphael, das Thema ist ernst. Es geht um Vertrauen. Da hört dann irgendwann die Ruhe auf. Wie war das noch mit dem "Heil der Seelen"?

Das glaube ich, aber die visio beatifica scheint mir keine Ruhe im Sinne von Schläfrigkeit oder völliger Entspanntheit zu sein, sondern mehr so eine Art Eu-Stress!

[Miserere mei]

Dann trügt der Schein vielleicht.

[Marion]

Stimmt das eigentlich (oder hab ich das nur mal von nem Gespinnerten gehört), daß wir mit unserem Körper von um die 30 rum auferstehen werden?

Eher von einem Gspinneten.
....
Im Ernst. Pallotti zB. erschien dem Knaben (siehe früheren Beitrag) als "alter Mann" wie das Kind sagte. ....

Daraus kann man glaube ich nicht viel schließen. Die Heiligen haben ja ihre Körper noch nicht.

Danke dir aber für die Antwort! War wohl wirklich ne spinnert Seite wo ich das gelesen hatte.

Natürlich hat Pius XII. die Bibel nicht anders verstehen können als der heilige Paulus. Deshalb muss auch die Aussage Pius' theologisch verstanden werden, weil sein Argument ein theologisches ist. Pius ging es um die Erbsünde, die neben der Gottebenbildlichkeit die Gottunähnlichkeit des Menschen bezeichnet. Denn die Offenbarung und Tradition lehrt, dass Gott in Adam den Menschen von Anfang mit Freiheit begabt hat und dieser seine Freiheit nicht nur zum Guten genutzt hat. Wir können darüber spekulieren, wie weit sich Pius theologisch noch entwickelt hätte, wenn nicht der Herr Johannes XXIII. zu seinem Nachfolger berufen hätte. Aber eins steht doch fest: Pius selbst war Veränderungen gegenüber offen und hat selbst liturgische Veränderungen bewirkt, die sich nicht nur als vorteilhaft erwiesen haben. Zurecht kann man also feststellen, dass Pius das Konzil und die Liturgiereform mit vorbereitet hat.

Verstehe ich dich richtig?
Adam war nicht ein bestimmter Mensch und Papst Pius (wenn er die Möglichkeit gehabt hätte sich weiterzuentwickeln) hätte das dann auch geschnallt?

wobei wir "Tage" zur Zeit der Schöpfung nicht chronometrisch als Tage, sondern eher als und unbekannte Zeiträume verstehen könnten/sollten.

könnten - alles roger
sollten - muss glaub nicht sein

[Miserere mei]

Ist das respektlos?

[Raphael]

Dann trügt der Schein vielleicht.

Ein solch Killer-Argument führt auch nicht weiter ..............
Erst recht nicht zur Widerlegung einer - wenn überhaupt vorhandenen - Täuschung.

[Miserere mei]

Das ist überhaupt kein Argument. Bitte lesen!

[Raphael]

Das ist überhaupt kein Argument. Bitte lesen!

Nein, ein Argument ist es nicht, aber ein Killer-Argument!

[Miserere mei]

um das ewige Leben?

Darf ich Dich einmal fragen wie alt du bist?

[overkott]

Wenn wir mit dem Apostel in Christus den neuen Menschen sehen und Christen zur Christusförmigkeit berufen sind, dann können wir sagen, dass Adam vor dem Sündenfall christusförmig war.

Ich ersetze in derart Überlegungen stets das Wort ADAM mit - DER MENSCH.

Wie also der Mensch am sechsten Tag der Schöpfung eins mit dem Vater und damit völlig christusförmig war....

wobei wir "Tage" zur Zeit der Schöpfung nicht chronometrisch als Tage, sondern eher als und unbekannte Zeiträume verstehen könnten/sollten.

Diese Sprache, Metaphorik und Denkweise zu verstehen, ist nicht jedem gegeben. Dazu muss man sich schon in der Bibel und der Kirchengeschichte ganz gut auskennen. Allgemein können wir feststellen, dass seit Jesus her, über Paulus, Johannes, Augustinus, Bonaventura bis heute in der Kirche klar gedacht, aber auch viel mit dem Herzen gesehen wurde.

Richtig, aber es ist auch nicht zum Glauben notwendig, alles zu verstehen. Dafür ist die Kirche und Kirchenlehre da, und selbst diese hat noch eine Unmenge christologischer und sonstiger spiritueller Geheimnisse die ungelöst bleuben, bis wir es selbst sehen wenn wir Gott sehen von Angesicht zu Angesicht.
Von da her ist das Wort Jesu in Mt 18,3 - glauben wie diese Kinder, sehr aktuell.

Da sind wir uns einig. Glaube ist das Urvertrauen des Kindes in den Vater und die Mutter. Dieses Urvertrauen bringt die Schöpfungsgeschichte zum Ausdruck. Das Paradies ist nicht nur der Garten der Kindheit der Menschheit, sondern auch der Inbegriff des Glücks und der Sorglosigkeit. Das Kind versteht nicht alles, was der Vater macht, und vertraut ihm doch. Wenn es vom Baum der Erkenntnis isst, wird es eigenständig und verlässt das Paradies. Der Weg ins Paradies zurück erfordert die Umkehr zum Glauben des Anfangs und das Urvertrauen des Kindes auf den Vater. Dass Christus sich mit dem Vater identifiziert hat, ist gut verständlich. Aber er hat auch seine Mutter geehrt und seinen Lieblingsschüler gebeten, sie bei sich aufzunehmen und für sie zu sorgen.

[Bruno Schulz]

Nichts lieber, als eine neuerliche Erklärung zu Vertrauensverlust und R.I.P.:

Vielfach ist das weniger Verlust von Vertrauen in der Kirche; vielmehr Glaubensverlust im Angleich an Zeitmeinung, was schon immer da war. Man glaubt die Welt sei alles - Gott überflüssig. Gewinn an Materiellem, Erfolg, Spaß wird einziger Lebensinhalt.
Doch schon Sirach erkannte 180 v.Chr.: Mancher Erfolg wird dem Menschen zum Schaden, mancher Gewinn wird zum Verlust. (Sir 20.9)
Wer Glaubenverlust nicht als bodenloses Fallen erkennt, sieht keinen Sinn mehr in Vertrauen in die Kirche.

In selteneren Fällen versagten Priester, die keine Antworten gaben wo Gläubige sie suchten.

Themenbezogen zu R.I.P. ist als nottuende Glaubenshilfe sehr zu begrüßen, dass vielfach Theologen dem alten „Ruhe in Frieden“ neue Inhalte gaben mit „Lebe in Frieden“, denn „ruhen“ in Bezug zu Verstorbenen, wurde und wird noch von der Welt mißinterpretiert als eine Art fortwährender Anästhesie – absolute Ruhigstellung der Seele – zumindest bis zum Jüngsten Gericht....
(wo sollten denn diese Seelen zwischengelagert werden ? zumal wir für viele Verstorbenen beten )

Das dem aber nicht so ist, sie nicht wisenslos ruhen, ist klar nicht nur aus dem Wort Jesu NOCH HEUTE WIRST DU MIT MIR BEI MEINEM VATER SEIN, sondern auch aus der Erfahrung mit vielen Verstorbenen die Wunder bewirkten, helfend eingriffen, tätig gesehen wurden von Vielen. Auch der bei Heiligsprechungen vorausgesetzten Wundertätigkeit

Als 1947 meine heiligmäßig lebende Großmutter starb, sagte mein Vater zu mir – du hast nun eine Heilige bei Gott, an die du dich wenden kannst. Das streute Freude in die Trauer des Kindes, und gab weit mehr Trost als ein R.I.P. – entsprach auch der Wahrheit weit mehr, als ein „Ruhe In Frieden“ das weit weniger tröstlich ist.

[overkott]

Natürlich hat Pius XII. die Bibel nicht anders verstehen können als der heilige Paulus. Deshalb muss auch die Aussage Pius' theologisch verstanden werden, weil sein Argument ein theologisches ist. Pius ging es um die Erbsünde, die neben der Gottebenbildlichkeit die Gottunähnlichkeit des Menschen bezeichnet. Denn die Offenbarung und Tradition lehrt, dass Gott in Adam den Menschen von Anfang mit Freiheit begabt hat und dieser seine Freiheit nicht nur zum Guten genutzt hat. Wir können darüber spekulieren, wie weit sich Pius theologisch noch entwickelt hätte, wenn nicht der Herr Johannes XXIII. zu seinem Nachfolger berufen hätte. Aber eins steht doch fest: Pius selbst war Veränderungen gegenüber offen und hat selbst liturgische Veränderungen bewirkt, die sich nicht nur als vorteilhaft erwiesen haben. Zurecht kann man also feststellen, dass Pius das Konzil und die Liturgiereform mit vorbereitet hat.

Verstehe ich dich richtig?
Adam war nicht ein bestimmter Mensch und Papst Pius (wenn er die Möglichkeit gehabt hätte sich weiterzuentwickeln) hätte das dann auch geschnallt?

Natürlich muss man auch Pius aus seiner Zeit heraus verstehen. Sicher wollte er der Offenbarung und Tradition treu bleiben. Wie er sich wirklich entwickelt hätte, vermag ich nicht zu sagen. Natürlich hätte er sich vom Herrn belehren lassen, der auf den Glauben des Anfangs hingewiesen hat und das Gesetz von vorne verstand. Ich glaube schon, dass Pius eingesehen hätte, dass Adam wie Christus pars por toto war, also einer für alle, wie in der Nachfolge Christi der heilige Paulus darlegt. Der Apostel hat Adam schließlich nicht von der Erbsünde her verstanden, sondern die Erbsünde von Adam her. Christus ist also nicht der Letzte Mensch, sondern der erste neue Adam der neuen Schöpfung.

[Bruno Schulz]

Ja, all das was overkott anführte, ist Teil unserer Glaubensgundlage und Erklärung der Glaubensnotwendigkeit.
Nur müssen wir vorsichtig sein mit diesem Satz:

Dass Christus sich mit dem Vater identifiziert hat, ist gut verständlich.

denn Jesus Christus ist der Vater. Das ist und bleibt nicht ersthbar, abr glaubbar, denn Jesus sagte, wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen - der Vater und ich ist Eines.

Deine Einlassung

Christus hat auch seine Mutter geehrt und seinen Lieblingsschüler gebeten, sie bei sich aufzunehmen und für sie zu sorgen.

Ist Beweis dafür, dass katholische Verehrung der Muttergottes richtig und gegeben ist, denn wir könnten wir nicht ehren, wen Gott ehrt?!
Die Madonna wird nicht und von niemanden angebetet, was immer wieder von Protestanten missverstanden wird, sondern im verehrenden Gebet um Vermittlung bei Gott ersucht.
Angebetet wird alleine Gott.

Auch Heilige niemals angebetet von Katholiken, was so manch Protestant mutmaßt, sondern sie werden im Gebet um Vermittlung bei Gott ersucht - ein hervorragendes Beweis dafür, dass sie nicht sanft ruhen, sondern überaus aktiv leben; zumal dieses Ersuchen sehr oft augenfällig erfüllt wurde.

[Bruno Schulz]

Das noriam, kann zu irreführenden Fehldeutungen führen

Die Heiligen haben ja ihre Körper noch nicht.

denn was hat damit zu tun, dass die Heiligen (außer einigen wie Elias, Maria u.a.) ihre Körper noch nicht haben?
Sie brauchen ihre Köper nicht um bei Gott zu sein, noch weniger, um zu helfen - ganz konkret helfen hier auf der Erde - wie zB. Pallotti das tat und viele andere.

Sein oder nicht sein ist unabhängig vom Körper, auch wenn Hamlet das anders sah

[Bruno Schulz]

Entschuldigt bitte den saudummen Fehler:
"Das ist und bleibt nicht ersthbar, abr glaubbar,"
es muss natürlich heißen:
Das ist und bleibt nicht verstehbar, aber glaubbar...

...weil niemand je die Trinität Gottes verstehen kann und wird. Ganz gewiss auch nicht im Himmel die Engel oder dereinst wir, denn Gott wird nie verstehbar sein und bleiben.
Ein verstehbarer Gott wäre nicht Gott - verstehbar ist manipulierbar und Gott ist das nicht.

Njn schrieb mir jemand im USA-Forum:
"Das Universum ist auch verstehbar aber nicht manipulierbar."
Das Universum werden wir aber nie verstehen, so sehr wir es auch in unserer Nachbarschaft kennen. Niemand der die Erde vom Raum aus sah da im Nichts schweben, wird verstehen und erklären können, warum wieso weshalb sie da so unbehelligt "einfach ist"
es sei denn - man findet in diesem Anblick endlich wieder Gott. Und schon sind wir bei der einzigen Wahrheit - der Bibel

[Marion]

Das noriam, kann zu irreführenden Fehldeutungen führen

Die Heiligen haben ja ihre Körper noch nicht.

denn was hat damit zu tun, dass die Heiligen (außer einigen wie Elias, Maria u.a.) ihre Körper noch nicht haben?
Sie brauchen ihre Köper nicht um bei Gott zu sein, noch weniger, um zu helfen - ganz konkret helfen hier auf der Erde - wie zB. Pallotti das tat und viele andere.

Sein oder nicht sein ist unabhängig vom Körper, auch wenn Hamlet das anders sah

Es ging nicht darum ob Heilige jetzt wirken, sondern wie sie aussehen werden. Da sie aber ihre Körper jetzt auf jeden Fall noch nicht haben sehen sie höchstwahrscheinlich nicht so aus wie sie aussehen werden wenn Gott ihnen die Körper wieder gibt.

[Miserere mei]

um das ewige Leben?

Darf ich Dich einmal fragen wie alt du bist?

Bist Du schon über 12?

[overkott]

Ja, all das was overkott anführte, ist Teil unserer Glaubensgundlage und Erklärung der Glaubensnotwendigkeit.
Nur müssen wir vorsichtig sein mit diesem Satz:

Dass Christus sich mit dem Vater identifiziert hat, ist gut verständlich.

denn Jesus Christus ist der Vater. Das ist und bleibt nicht ersthbar, abr glaubbar, denn Jesus sagte, wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen - der Vater und ich ist Eines.

Ich erinnere da etwas abstrakter an den Kohärenzgedanken: eins und doch nicht eins. Konkreter ausgedrückt: Vater und Sohn sind eins im Heiligen Geist der Liebe, die das Gesetz erfüllt. Darum hat ihn Gott über alle erhöht und ihm den Namen verliehen, der größer ist als alle Namen,

[Bruno Schulz]

Da (Heilige) aber ihre Körper jetzt auf jeden Fall noch nicht haben sehen sie höchstwahrscheinlich nicht so aus wie sie aussehen werden wenn Gott ihnen die Körper wieder gibt.

Pallotti sah genau so aus, wie zu Lebzeiten. Auch andere Heilige wurden erkannt als so wie gekannt.

[Marion]

...weil niemand je die Trinität Gottes verstehen kann und wird. Ganz gewiss auch nicht im Himmel die Engel oder dereinst wir, denn Gott wird nie verstehbar sein und bleiben.
Ein verstehbarer Gott wäre nicht Gott - verstehbar ist manipulierbar und Gott ist das nicht.

Wieso muss verstehbar automatisch manipulierbar sein? Verstehn wir die Bewegungen der Sterne z.b. nicht ganz gut und können se trotzdem nicht andersrum schicken?

Der heilige Silvester hat das mit der Dreifaltigkeit schön erklärt. Ich find das kann man verstehen

Antwortete Silvester "Wir haben nicht mehr denn einen Gott, doch so einsam denken wir uns ihn nicht, daß er nicht die Freude eines Sohnes habe. Aber wir wollen euch aus euren eigenen Büchern die Dreifaltigkeit der Personen erweisen. Wir nennen Gott den Vater; davon spricht der Psalter 'Er wird zu mir rufen: Du bist mein Vater' (Ps 88, 27). Wir nennen ihn den Sohn, davon ist daselbst geschrieben 'Du bist mein Sohn, ich habe dich heute geboren' (Ps 2, 7). Wir nennen ihn den heiligen Geist, da- von heißt es 'Von dem Geist seines Mundes ist aller Himmel Kraft' (Ps 32, 6). Auch haben wir die Mehrheit der Personen und die Einbarkeit des Wesens in dem, daß Gott sprach 'Lasset uns einen Menschen machen nach unserm Bilde, der uns gleich sei'. Sind es nun drei Personen, so ist es doch nur ein Gott, das können wir an einem Beispiel erweisen". Damit nahm er den Purpur des Kaisers in seine Hand und sprach "Sehet, jetzt mache ich drei Falten darein" und machte das Tuch wieder glatt und sprach "Sehet, daß die drei Falten all ein Tuch sind.

[Marion]

Da (Heilige) aber ihre Körper jetzt auf jeden Fall noch nicht haben sehen sie höchstwahrscheinlich nicht so aus wie sie aussehen werden wenn Gott ihnen die Körper wieder gibt.

Pallotti sah genau so aus, wie zu Lebzeiten. Auch andere Heilige wurden erkannt als so wie gekannt.

Das ist ja auch sinnvoll, daß sie sich so zeigen, sonst werden sie ja nicht erkannt. Die Wunder geschehen ja, damit mehr Leute an die frohe Botschaft glauben und nicht einfach so des Heilens von irdischen Krankheiten wegen. Ein Engel hat sich irgendwo als Stier gezeigt, das heißt aber nicht, daß er im vollendeten Himmelreich so aussieht.

[Ralf]

denn Jesus Christus ist der Vater.

Dem Wesen nach ja, nicht der Person nach.
(Vollständigkeitshalber)

[overkott]

Und schon sind wir bei der einzigen Wahrheit - der Bibel

Ja, sagen wir: bei der einzigartigen Wahrheit - der Bibel. Denn die Wahrheit offenbart sich in vielen Worten und Taten der Liebe. Gott offenbart sich geheimnisvoll verborgen in allen möglichen Weisen in unterschiedlichem Maß. Er offenbart sich dem Gläubigen vor allem dort, wo das Gebot des Vaters erfüllt wird durch Hilfe für den, der sich selbst nicht helfen kann. Er offenbart sich dem Christen in dem, der mit dem Namen aller Namen, Gott, geehrt wird, weil er sich dem himmlischen Vater für alle Brüder und Schwestern hingegeben hat.

[Miserere mei]

Wenn "Dei verbum" recht hat, ...

[Marion]

Natürlich hat Pius XII. die Bibel nicht anders verstehen können als der heilige Paulus. Deshalb muss auch die Aussage Pius' theologisch verstanden werden, weil sein Argument ein theologisches ist. Pius ging es um die Erbsünde, die neben der Gottebenbildlichkeit die Gottunähnlichkeit des Menschen bezeichnet. Denn die Offenbarung und Tradition lehrt, dass Gott in Adam den Menschen von Anfang mit Freiheit begabt hat und dieser seine Freiheit nicht nur zum Guten genutzt hat. Wir können darüber spekulieren, wie weit sich Pius theologisch noch entwickelt hätte, wenn nicht der Herr Johannes XXIII. zu seinem Nachfolger berufen hätte. Aber eins steht doch fest: Pius selbst war Veränderungen gegenüber offen und hat selbst liturgische Veränderungen bewirkt, die sich nicht nur als vorteilhaft erwiesen haben. Zurecht kann man also feststellen, dass Pius das Konzil und die Liturgiereform mit vorbereitet hat.

Verstehe ich dich richtig?
Adam war nicht ein bestimmter Mensch und Papst Pius (wenn er die Möglichkeit gehabt hätte sich weiterzuentwickeln) hätte das dann auch geschnallt?

Natürlich muss man auch Pius aus seiner Zeit heraus verstehen. Sicher wollte er der Offenbarung und Tradition treu bleiben. Wie er sich wirklich entwickelt hätte, vermag ich nicht zu sagen. Natürlich hätte er sich vom Herrn belehren lassen, der auf den Glauben des Anfangs hingewiesen hat und das Gesetz von vorne verstand. Ich glaube schon, dass Pius eingesehen hätte, ...

Diesen Hochmut ertrage ich fast nicht!
Früher waren alle so dumm und heute sind wir die vollentwickelten Schlaumeier *KopfandieWandhau*
Daß damit die ganze Offenbarung (die übrigens bereits abgeschlossen ist) zu einer selbstgestrickten neuen Glaubenslehre führt wird ist wohl irrelevant ...

[Miserere mei]

Wer ist hier hochmütig, liebe noiram? Ich kann da beim besten Willen schwerlich Hochmut entdecken.

[Marion]

muss man aus seiner Zeit heraus verstehen - wenn er sich weiter entwickelt hätte ...

Wie wenns ein Affe war im Gegensatz zu uns heute

[Miserere mei]

[cantus planus]

Es muss wohl an der Hitze liegen, dass ich einige Teilnehmer heute einfach nicht verstehe...

[Miserere mei]

Wo sind die Mods?

[cantus planus]

Aufgeräumt wird später...