Priestermangel durch Ministrantinnen?

[maliems]

John hat kurz vor mir gepostet und ein ein Beispiel aus seiner Biographie geliefert. Ich halte dagegen: Ein hoher Prozentsatz von Priesterberufungen ging (zu meiner Studienzeit) von den Pfarreien aus, in denen es keine Ministrantinnen gab.

Es ist interessant, aber müßig, nun alle möglichen Beipiele zu bringen. Die Statistik fehlt.

(Damit will ich nicht die Diskussion abwürgen.)

[John Grantham]

John hat kurz vor mir gepostet und ein ein Beispiel aus seiner Biographie geliefert. Ich halte dagegen: Ein hoher Prozentsatz von Priesterberufungen ging (zu meiner Studienzeit) von den Pfarreien aus, in denen es keine Ministrantinnen gab.

Es gibt aber eine Alternativerklärung: Die Gemeinden, wo Ministrantinnen in großen Zahlen eingesetzt wurden, waren öfter viel mehr auf die "Modernisierung" fixiert und haben die Liturgie anderswo kaputt gemacht, während konservative Gemeinden öfter mehr auf eine sehr traditionelle Liturgieform geachtet haben (als Tendenz zumindest, nicht pauschal). Das eine hat aber nicht unbedingt etwas mit dem anderen zu tun. Correlation is not causation.

Es ist interessant, aber müßig, nun alle möglichen Beipiele zu bringen. Die Statistik fehlt.

Eine handfeste Information gibt es aber, was nicht nur Anekdoten ist -- aus der Episkopalkirche in den USA, woher ich komme. Ministrantinnen gab es da schon seit Ewigkeiten und es gehört zum Alltag. Keiner beschwert sich darüber. Aber dort hat man alles andere als Priestermangel und die Priesterseminare sind weiterhin voll (obwohl sie Unmengen von Geld kosten -- ein Jahr Studiumsgebühren bei Sewanee, einem unseren renommiertesten theologischen Hochschulen, kostet schon rund $15.000). Daher kann ich keine Verbindung zwischen den Themen nachvollziehen. Dafür kann ich einen anderen Zusammenhang erkennen: Die Gemeinden in der Episkopalkirche, die eine eher traditionelle und durchdachte Liturgie anbieten, wachsen -- während die, die einen liturgischen Wildwuchs zulassen, schrümpfen.

Man kann ja Mädchen und Frauen ebenfalls für eine traditionelle Liturgie durchaus gewinnen, aber nicht wenn man ihre bloße Anwesenheit thematisiert.

Cheers,

John

[overkott]

Ministrantenpastoral ist Jugendpastoral. Und es ist nun mal so, dass Jungs im heranwachsenden Alter einen Bereich brauchen, wo sie sich beweisen können. Mädchen sind Jungs im Alter, wo heute Ministranten rekrutiert werden, um einiges voraus.

Tatsache ist: Jungs und Mädchen sind gleichwertig, aber andersartig. Das drückt sich auch in etwas anderen Interessen in der Gruppenarbeit aus. Es müssen schon genügend Jungs dabei sein, sonst wird es für Jungs unattraktiv.

[Linus]

Tatsache ist: Jungs und Mädchen sind gleichwertig, aber andersartig. Das drückt sich auch in etwas anderen Interessen in der Gruppenarbeit aus. Es müssen schon genügend Jungs dabei sein, sonst wird es für Jungs unattraktiv.

Stimmt. Merke ich in der Familiengruppe: Die Burschen weigern sich mitzukommen. Das Betreuungsprogramm (und das katechetische leider auch) ist zu sehr auf Mädchen zugeschnitten.

[Leguan]

John hat kurz vor mir gepostet und ein ein Beispiel aus seiner Biographie geliefert. Ich halte dagegen: Ein hoher Prozentsatz von Priesterberufungen ging (zu meiner Studienzeit) von den Pfarreien aus, in denen es keine Ministrantinnen gab.

Es ist interessant, aber müßig, nun alle möglichen Beipiele zu bringen. Die Statistik fehlt.

(Damit will ich nicht die Diskussion abwürgen.)

Ich kann eine Statistik anbringen: Die einzige katholische Diözese in den USA, in der keine Ministrantinnen zugelassen sind, hat die höchste Anzahl Seminaristen pro Katholiken in den ganzen USA.

Aber irgendwie habe ich das Gefühl das haben wir schon einmal durchgekaut. Auch, daß ich nicht Ministrant geworden bin, weil ich keine Lust auf "Mädchenkram" hatte.

Ich stimme Stephen allerdings zu, daß es sich um Symptome der gleichen Entwicklung handelt, zumindest teilweise. Natürlich handelt es sich nicht um irgendwelche einfachen monokausalen Zusammenhänge.

[Robert Ketelhohn]

Aber selbst wenn man dieser Kritik zustimmt (ich tue es teilweise) bleibt bestenfalls übrig, Priestermangel und Ministrantinnen als Symptome der gleichen Entwicklung zu sehen, nicht aber das eine als Ursache des anderen.

Dem stimme ich prinzipiell zu. Daß Mädchen als Ministranten die Jungen tendenziell verdrängen, ist zwar offensichtlich, ohne daß ich dazu eine Statistik drechseln müßte. Das ist auch leicht erklärlich, wenn man irgend einen Sinn für Kinderpsychologie hat. Daß mehr Jungen als Ministranten heute aber zugleich auch mehr Priesterberufungen bedeuteten, ist nicht nur eine unbewiesene und unbeweisbare Behauptung, sondern meines Erachtens nicht einmal halbwegs plausibel. Die Ursachen liegen tiefer. Einerseits mangelt es an Gläubigen, vor allem an christlichen Familien, andererseits sind die Zustände im Klerus teilweise fürchterlich, gerade auch in den höheren Rängen. Um manche Seminarien möchte man doch nur einen großen Bogen machen.

[maliems]

jawoll. leguan, irgendwo steht das schon alles, aber ich habe es nicht gefunden.

ich stimme john zu, dass die korrelation sogar noch stärker mit der frage zusammenhängt, wie traditionell das liturgieverständnis ist.

aber da sagt eben die katholische traditionelle sicht: ministrantendienst ist klerikerdienst. gebongt, dass das in der amerik. episkopalkirche nicht so ist.

ich bin der festen überzeugung, dass man katholischerseits nicht ohne in erklärungsnöte zu kommen, eine traditionelle katholische liturgie pflegen kann und in der traditionellen katholischen disziplin abweicht.

[Robert Ketelhohn]

Auch das Diagnostizieren derselben Entwicklung als Ursache beider Symptome würde Simplex Recht geben: Die Änderung der Liturgiereform hätte also dazu geführt, dass die Berufungen zurückgehen.

Nicht die Säkularisierung Deutschlands.

Ist das so?

Ich meine, die Liturgiereform und was daraus gemacht (und gegenüber dem ursprünglich intendierten verschärft) wurde, ist einerseits auch nur ein Symptom einer wesentlich längeren Entwicklung; andererseits aber auch ein Symptom, welches das Siechtum verschlimmert und neue Symptome zeitigt.

Reform tut heute mehr denn je not, nach dieser gründlich versauten Reform der sechziger und siebziger Jahre. Reform kann auch nicht Restauration heißen. Aber um Gottes willen auch nicht: „weiter so, Kirche“.

[maliems]

Hallo Robert,

da hast Du mich überholt und ich konnte dich nicht einbauen. Auch ich brauche keine Statistiken, weil die Sache für mich auch offensichtlich ist. Ich lese aber immer wieder von Leuten, die das anders sehen.

[Robert Ketelhohn]

Ich war auch viele Jahre Ministrant, mit Mädchen auch dabei, und hatte nie ein Problem damit, daß sie dabei waren.

Geh doch zum Ikonenmaler und laß dich portraitieren.

[John Grantham]

. Ich war auch viele Jahre Ministrant, mit Mädchen auch dabei, und hatte nie ein Problem damit, daß sie dabei waren.

Geh doch zum Ikonenmaler und laß dich portraitieren.

Wie, meinst Du, wir liefen alle erregt um den Altar herum, oder was?

Cheers,

John

[Robert Ketelhohn]

Nein, das klang bloß schon gar sehr nach Heiligkeit.

[Linus]

Reform tut heute mehr denn je not, nach dieser gründlich versauten Reform der sechziger und siebziger Jahre. Reform kann auch nicht Restauration heißen. Aber um Gottes willen auch nicht: „weiter so, Kirche“.

Reform hingegen ist eine Metapher für vernunftbegabte und entschlossene Menschen; sie besagt, daß wir etwas sehen, das aus der Form geraten ist, und es in Form bringen wollen. Und daß wir wissen in welche Form.

Offenbar gibt es zu wenig vernunftbegabte Menschen. bzw. nicht in den richtigen Positionen....

[John Grantham]

Nein, das klang bloß schon gar sehr nach Heiligkeit.

Meine Aussage war eher gemeint, auf die Normalität meiner Erfahrung hinzuweisen, nicht auf eine Überheblichkeit.

Ich kann mir zwar durchaus vorstellen, daß es schnell dazu kommt, daß - wenn man zuviele Mädchen dabei hat -- es schnell nach "Mädchenarbeit" aussieht und deshalb wollen manche Jungs nicht mitmachen. Aber das heißt noch lange nicht, daß man Mädchen generall ausschließen sollte, sondern geschickter mit dem Personal umgehen, damit man einen Ausgleich hat. Und vor allem sollen die Jugendlichen mitbekommen, daß es eine EHRE ist, am Altar zu dienen. Es ist keine Frage des Müssens, sondern des Dürfens.

Cheers,

John

[Robert Ketelhohn]

Nein, das klang bloß schon gar sehr nach Heiligkeit.

Meine Aussage war eher gemeint, auf die Normalität meiner Erfahrung hinzuweisen, nicht auf eine Überheblichkeit.

Ich weiß. Ich wollte dich bloß verkackeiern. Irgendeine Freude muß ich doch haben nach einem Scheіßtag.

[John Grantham]

Nein, das klang bloß schon gar sehr nach Heiligkeit.

Meine Aussage war eher gemeint, auf die Normalität meiner Erfahrung hinzuweisen, nicht auf eine Überheblichkeit.

Ich weiß. Ich wollte dich bloß verkackeiern. Irgendeine Freude muß ich doch haben nach einem Scheіßtag.

Hmmm...

DIE SZENE: Robert kommt gerade in die Tür. Seine Frau empfängt ihn mit einem Küsschen, kann aber kaum seine schlechte Miene übersehen.

FRAU K
Liebster, wie war Dein Tag?

ROBERT K
So richtig Scheiß'. So'n Dreckskack. Boah eh.

FRAU K
Liebling, wie wär's wenn Du Dich Deinen Rechner anschmeißt, und mache Dir einen Tee, und Du machst den John so rrrrichtig fertig?

ROBERT K
Ahhh, Du bist zu gut zu mir! *schmatz*

Frau K freut sich, ihren Mann so gut zu verstehen und bringt ihm eine Tasse Tee, während Robert seinen Rechner hochfährt und die Füße dabei hochlegt.

Cheers,

John

[ieromonach]

Robert K,
bin erstaunt, stell fest Du bist ein ganz normaler Mensch. Bisher dacht ich Du schwebst in höheren Gestaden der Theologie. Aber so ein Wort wie "s..." Willkommen auf der Erde. +pth

[overkott]

Da kann man schon mit kleinen Sachen ieromonach Freude machen.

[Raphaela]

John hat kurz vor mir gepostet und ein ein Beispiel aus seiner Biographie geliefert. Ich halte dagegen: Ein hoher Prozentsatz von Priesterberufungen ging (zu meiner Studienzeit) von den Pfarreien aus, in denen es keine Ministrantinnen gab.

Ich wohne in einer Pfarrgemeinde, in der es sehr viele Ministrantinnen gibt. - Aber gleichzeitig wird um Priesterberufungen gebetet. Und es gibt mehere Jungs, die Priester werden wollen...

[Nueva]

Aber gleichzeitig wird um Priesterberufungen gebetet.

Genau das ist der Knackpunkt: Ohne Gebet für Priesterberufungen wird es kaum Priester geben, bzw. junge Männer, die sich für diesen Beruf interessieren. Wo der Glaube nicht vorgelebt wird, entsteht auch kein weitere Glaube.

[Asperges1976]

Eine Frage hier am Rande:

Ich kenne einen, der hat Theologie studiert. Auf die Frage warum er kein Priester werden wolle, sagte er, dass er sich so fest an den Laden auch nicht binden wolle...

Aber wenn schon einige Männer an den Fakultäten Theologie studieren, ohne Ziel Priesteramt, müssten dann nicht die Verantwortlichen an diese Männer herantreten und Berufungen wecken und fördern als nur Lehre betreiben?

[Lioba]

Ich frage mich, warum der Knabe dann Theologie studiert. Wenn er sich nicht so fest an den Laden binden will, wäre doch Religionswissenschaft sinnvoller.Oder was Nützliches.

[Lucilla]

Ich habe das in unserer Gemeinde erlebt, dass da die Überzahl an Mädchen den einzigen Ministranten dann hinausgeekelt haben, der war auch noch dazu sehr fromm. Das haben die als "wichtigtuerisch" interpretiert, na ja ist halt ein schwieriges Alter ab 10 J. Aber nun haben wir nurmehr Ministrantinnen (zwar auch nicht sehr viele, aber die sind schon eine kleine Macht ) und da denke ich mir schon, dass das mit ein Grund ist für weniger Priesterberufungen. Ich bin auch für Trennung von Buben und Mädchen in Jugend und Kindergruppen im Schulalter mittlerweile.
Lucilla

[cantus planus]

Ich frage mich, warum der Knabe dann Theologie studiert. Wenn er sich nicht so fest an den Laden binden will, wäre doch Religionswissenschaft sinnvoller.Oder was Nützliches.

Wer in der heutigen Zeit kein zweites Standbein neben dem Kirchendienst sucht, ist schwachsinnig oder unreif, und daher schon per se ungeeignet für die Weihe. Ich kenne etliche junge Männer, die gerne Priester würden, aber die durch die derzeitige Politik der deutschen Diözesen abgeschreckt werden.

Man sollte vorsichtig sein mit solchen Bewertungen, wenn man nicht sieht, was derzeit hinter den Kulissen alles getrieben wird. Mir ist jemand lieber, der kompetent und kirchentreu ist, aber seinen eigenen Weg geht, als jemand, der bei der Weihe seinem Bischof Gehorsam verspricht, obwohl er innerlich dabei fast platzt und den Kurs des Bischofs eigentlich ablehnt. Will sich wirklich jemand bis 75 und mehr Jahre in einer "Neuen Pfarrei" mit 21 "Gottesdienstorten" verschleißen lassen? Die Perversion des kirchlichen Lebens, das Bild von "Kirche", dass die Bischöfe derzeit entwicklen, ist ja noch gar nicht in all seinen Konsequenzen und Folgen bewertbar. Ich war gerade auf einer Tagung mit über 60 kirchlichen Mitarbeitern aus allen Diözesen Deutschlands und Österreichs, und der ténor war klar: es geht bergab, und zwar jährlich schneller. Interessanterweise sind sich auch alle einig, dass die "Lösungsansätze" der Bischöfe das diametral falsche Mittel sind und die Krise noch künstlich verstärken.

Solange selbst internste Mitarbeiter nicht mehr abschätzen können, wohin die Bischöfe die Kirche in den nächsten Jahren führen würden, kann man nur davor warnen, sich arbeitstechnisch zu eng an die Kirche zu binden.

[Maurus]

Ich frage mich, warum der Knabe dann Theologie studiert. Wenn er sich nicht so fest an den Laden binden will, wäre doch Religionswissenschaft sinnvoller.Oder was Nützliches.

Wer in der heutigen Zeit kein zweites Standbein neben dem Kirchendienst sucht, ist schwachsinnig oder unreif, und daher schon per se ungeeignet für die Weihe. Ich kenne etliche junge Männer, die gerne Priester würden, aber die durch die derzeitige Politik der deutschen Diözesen abgeschreckt werden.

Sie sollten es wagen, vielleicht nach einer vorherigen Berufsausbildung. Die Bischöfe kommen und gehen; Christus bleibt.

[Lioba]

Wartet erst mal bis ihr ein Qualitätssicherungsmanagement kriegt!

[Raimund J.]

Man sollte vorsichtig sein mit solchen Bewertungen, wenn man nicht sieht, was derzeit hinter den Kulissen alles getrieben wird. Mir ist jemand lieber, der kompetent und kirchentreu ist, aber seinen eigenen Weg geht, als jemand, der bei der Weihe seinem Bischof Gehorsam verspricht, obwohl er innerlich dabei fast platzt und den Kurs des Bischofs eigentlich ablehnt. Will sich wirklich jemand bis 75 und mehr Jahre in einer "Neuen Pfarrei" mit 21 "Gottesdienstorten" verschleißen lassen? Die Perversion des kirchlichen Lebens, das Bild von "Kirche", dass die Bischöfe derzeit entwicklen, ist ja noch gar nicht in all seinen Konsequenzen und Folgen bewertbar. Ich war gerade auf einer Tagung mit über 60 kirchlichen Mitarbeitern aus allen Diözesen Deutschlands und Österreichs, und der ténor war klar: es geht bergab, und zwar jährlich schneller. Interessanterweise sind sich auch alle einig, dass die "Lösungsansätze" der Bischöfe das diametral falsche Mittel sind und die Krise noch künstlich verstärken.

Solange selbst internste Mitarbeiter nicht mehr abschätzen können, wohin die Bischöfe die Kirche in den nächsten Jahren führen würden, kann man nur davor warnen, sich arbeitstechnisch zu eng an die Kirche zu binden.

Und woher sollen dereinst bitte kirchentreue Priester kommen die auch geeignet sind Führungspositionen in der Bistumsleitung zu übernehmen wenn sich die potentiell Berufenen schon vor der Weihe, ja schon vor dem Eintritt in ein Seminar, von aktuellen Entwicklungen abschrecken lassen?

Man kann nur alle die sich darum Gedanken machen bitten, das Kreuz auf sich zu nehmen. Die Kirche braucht Priester. Nicht nur als Pfarrer sondern auch als potentielle Bischöfe!

[anneke6]

Seid bloß froh, daß es bei uns keine FO gibt…sonst wäre ich schon längst im Priesteramt. Also Grund zum Aufatmen!

[maliems]

Die Bischöfe kommen und gehen; Christus bleibt.

Schon richtig. Der Bischof ist auch nciht das echte Problem, der kann je nach Alter schon in ein paar Jahren weg sein. Das Problem ist vielmehr der Klerus, der sich in den letzten Jahrzehnten gebildet hat, und der Berufungen abschreckt.

Wer will schon im Konveniat kleiner Kaplan unter einer Meute von heuchlerischen alt-68er-Rentnern sein?

[maliems]

Und woher sollen dereinst bitte kirchentreue Priester kommen die auch geeignet sind Führungspositionen in der Bistumsleitung zu übernehmen wenn sich die potentiell Berufenen schon vor der Weihe, ja schon vor dem Eintritt in ein Seminar, von aktuellen Entwicklungen abschrecken lassen?

Man kann nur alle die sich darum Gedanken machen bitten, das Kreuz auf sich zu nehmen. Die Kirche braucht Priester. Nicht nur als Pfarrer sondern auch als potentielle Bischöfe!

Sie werden aus dem Loch "Null" kommen. Erst wenn die aktuelle deutsche Staatskirche am Nullpunkt ist, können neue Berufungen wachsen. Dies ist noch lange nicht der Fall.

Die jetzige Rentner-Generation der Pfarrer ist leider immer noch tonangebend. Und zwar in schlimmster Weise.

[Maurus]

Die Bischöfe kommen und gehen; Christus bleibt.

Schon richtig. Der Bischof ist auch nciht das echte Problem, der kann je nach Alter schon in ein paar Jahren weg sein. Das Problem ist vielmehr der Klerus, der sich in den letzten Jahrzehnten gebildet hat, und der Berufungen abschreckt.

Wer will schon im Konveniat kleiner Kaplan unter einer Meute von heuchlerischen alt-68er-Rentnern sein?

Die Kaplansjahre gehen ja vorbei. Wo dann allerdings der Wechsel in eine Großpfarrei mit zehn Pfarrern ansteht (wie zB in Essen), herrscht natürlich Abschreckung vor. Wenn man aber in eine Pfarrei kommt, wo man einziger Pfarrer ist, dann müssen einen die anderen nicht mehr kümmern.

[cantus planus]

Wenn man aber in eine Pfarrei kommt, wo man einziger Pfarrer ist, [...]

Ja. Und vielleicht kommen wir erstmal in der Realität an, bevor wir weiterdiskutieren. Sogar gut geführte Diözesen wie Köln haben mittlerweile Pfarrverbände mit über 20 Pfarreien (neukirchlich: Gottesdienstorten). Den Pfarrer und seine Gemeinde gibt es flächendeckend nicht mehr, und es soll(!) ihn auch gar nicht mehr geben. Selbst wer sich in Osnabrück weihen lässt, kann das ja wohl nicht unter der Voraussetzung tun, Inselpfarrer an der friesischen Küste zu werden. Sogar die müssen schon längst per Schiff zu mehreren Inseln und haben auch ihre Dienste auf dem Festland...

Was kommt denn auf einen zu? Seminarjahre - gehen vorbei. Studium - geht vorbei. Pastoraljahr - geht vorbei. Diakonat - geht vorbei. Kaplansjahre - gehen vorbei. Erste Pfarrstelle - geht vorbei...

Ich halte es für sehr gefährlich, sich derzeit auf den kirchlichen Dienst einzulassen mit dem Hintergedanken, es würde schon besser werden. Dafür sehe ich momentan leider nicht den geringsten Anhaltspunkt. Ganz im Gegenteil. Ganz im Gegenteil!