Seligsprechungsverfahren für Kaiserin Zita eröffnet

[taddeo]

Ist eigentlich Sinn und Voraussetzung der offiziellen Aufnahme in den Kanon der Heiligen die Verehrung durch eine gewisse Anzahl an Gläubigen? Anders gefragt, kann (oder muss vielleicht sogar) die Kirche auch Leute selig- oder heiligsprechen, weil sie im Zustand der Heiligkeit verstorben sind, obwohl es vielleicht keine explizite Schar von Gläubigen gibt, die sie verehren würde?

Die Verehrung einer Person (die "fama sanctitatis") ist sogar die unabdingbare Voraussetzung für eine Kanonisation!

Der eigentliche Sinn dieser Einrichtung ist ja eigentlich der: Ein Verstorbener wird von einer mehr oder minder großen Zahl von Gläubigen als "heiligmäßig" angesehen und es entwickelt sich eine "Verehrung" daraus. Die Kirche prüft daraufhin in einem ordentlichen Gerichtsverfahren (nichts anderes ist das Kanonisationsverfahren), ob es Gründe gibt, diese Verehrung zu untersagen. Falls nicht, dann kann (muß aber nicht!) der Papst persönlich feststellen, daß die Kirche die Verehrung dieser Person erlaubt. Gleichzeitig wird durch die Aufnahme in den liturgischen Kalender als Selige(r) oder Heilige(r) geregelt, in welcher Weise die liturgische Verehrung künftig zu erfolgen hat.

[HeGe]

Ah ja, o.k., vielen Dank für die Antwort. Das ändert meine Sichtweise etwas.

Das ist natürlich alles ein ziemlich theoretisches Gedankenspiel, weil die sehr aufwendige Prüfung der Heiligkeit eines Verstorbenen ja schon nur vorgenommen wird, wenn eine gewisse Anzahl an Gläubigen sie fordert, so dass es die Feststellung der Heiligkeit ohne Verehrende kaum geben kann. Außerdem wird ja im Zweifel jeder Heilige irgendwo verehrt, jedenfalls verdient er es.

Man könnte dann in Bezug auf die hohe Zahl an Selig- und Heiligsprechungen des letzten Pontifikats aber fragen, ob vielleicht die Hürden für die Aufnahme in den Kanon zu niedrig angesetzt waren, jedenfalls was die Zahl der Gläubigen, die sie fordern, angeht.

Bei vielen neuen Heiligen kann man davon ausgehen, dass die außerhalb ihres Bistums, Landes oder Ordensgemeinschaft niemand kennt. Allerdings habe ich letztens noch mit Erschrecken festgestellt, dass viele, die ich kenne und die regelmäßig in die Kirche gehen, nicht einmal jemanden wie den Heiligen Pfarrer von Ars kannten.

[Berolinensis]

Ist eigentlich Sinn und Voraussetzung der offiziellen Aufnahme in den Kanon der Heiligen die Verehrung durch eine gewisse Anzahl an Gläubigen? Anders gefragt, kann (oder muss vielleicht sogar) die Kirche auch Leute selig- oder heiligsprechen, weil sie im Zustand der Heiligkeit verstorben sind, obwohl es vielleicht keine explizite Schar von Gläubigen gibt, die sie verehren würde?

Die Verehrung einer Person (die "fama sanctitatis") ist sogar die unabdingbare Voraussetzung für eine Kanonisation!

Der eigentliche Sinn dieser Einrichtung ist ja eigentlich der: Ein Verstorbener wird von einer mehr oder minder großen Zahl von Gläubigen als "heiligmäßig" angesehen und es entwickelt sich eine "Verehrung" daraus. Die Kirche prüft daraufhin in einem ordentlichen Gerichtsverfahren (nichts anderes ist das Kanonisationsverfahren), ob es Gründe gibt, diese Verehrung zu untersagen. Falls nicht, dann kann (muß aber nicht!) der Papst persönlich feststellen, daß die Kirche die Verehrung dieser Person erlaubt. Gleichzeitig wird durch die Aufnahme in den liturgischen Kalender als Selige(r) oder Heilige(r) geregelt, in welcher Weise die liturgische Verehrung künftig zu erfolgen hat.

Das wird man etwas nuancieren müssen (ich empfehle noch einmal http://www.newadvent.org/cathen/2364b.htm). Zwei Hauptpunkte wären:

1. Verehrung einer Person (cultus) und Ruf der Heiligkeit (fama sanctitatis) sind nicht dasselbe. Die fama sanctitatis betrifft nur die Frage, ob die Person als heiligmäßig gilt, ungeachtet einer bestehenden Verehrung, und ist insofern relevant, als sie über den sensus fidelium ein Indiz dafürgibt, daß die Person tatsächlich heilig war. Im Gegensatz dazu darf eine öffentliche Verehrung gerade nicht bestehen (Dekrete Urbans VIII. "de non cultu", über deren Beachtung der Bischof eine eigene Erklärung abgeben muß [Divinus Perfectionis Magister, 2.6], früher gab es dazu einen eigenen "processus de non cultu").

2. Deine Charakterisierung als "Erlaubnis der Verehrung" gilt für die Seligsprechung, bei der es sich in der Tat um ein permissives Dekret handelt. Hingegen ist die Heiligsprechung ein präzeptives Dekret, das die öffentliche Verehrung für die ganze Kirche verpflichtend vorschreibt.

[Du Jardin]

Der eigentliche Sinn dieser Einrichtung ist ja eigentlich der: Ein Verstorbener wird von einer mehr oder minder großen Zahl von Gläubigen als "heiligmäßig" angesehen und es entwickelt sich eine "Verehrung" daraus.

Bist Du Dir da sicher? Ich habe bis jetzt gedacht, dass ein Wunder vorliegen muss, um entsprechend Würdigung zu erfahren.

[Berolinensis]

Der eigentliche Sinn dieser Einrichtung ist ja eigentlich der: Ein Verstorbener wird von einer mehr oder minder großen Zahl von Gläubigen als "heiligmäßig" angesehen und es entwickelt sich eine "Verehrung" daraus.

Bist Du Dir da sicher? Ich habe bis jetzt gedacht, dass ein Wunder vorliegen muss, um entsprechend Würdigung zu erfahren.

Selbstverständlich. Es findet ein Prozeß "de virtutibus" (bei Märtyrern "de marytrio") und ein separater Prozeß "de assertis miraculis" statt. Ein Wunder muß für die seligsprechung anerkannt werden, ein weiteres (nach der Seligsprechung geschehenes) für eine evtl. Heiligsprechung.

[incarnata]

Also ich freue mich über dieses Seligsprechungsverfahren und denke ,es ist vor allem im Zusammenhang mit der Seligsprechung ihres Gatten zu sehen;hier haben wir ein vorbildliches christkatholisches Ehepaar,womit der Sinn der christlichen Ehe in den Mittelpunkt tritt: nämlich dass sich die Eheleute in allen Phasen des Ehealltags gegenseitig heiligen.Dazu kommt bei ihr dann die deutlich überdurchschnittliche persönliche Frömmigkeit nach dem Tod des Kaiser Karl.
Einige wenige Ehepaare sind ja explizit als Ehepaare selig gesprochen worden.Bei Kaiserin Zita ging das nicht,da das Verfahren ihres Gatten schon lange lief,während sie immer noch lebte.

[Du Jardin]

Das hast Du schön gesagt, incarnata. Nick Cave nannte es mal "die Liebe heiligen" (2003).

[Linus]

ausgenommen Märtyrer, da gilt das Sterben für Christus schon als Wunder

[Berolinensis]

ausgenommen Märtyrer, da gilt das Sterben für Christus schon als Wunder

Bei der Seligsprechung, ja, für die Heiligsprechung muß auch dort ein Wunder vorliegen.

Wobei: So hatte ich es in Erinnerung, aber wenn ich mir jetzt nochmal Divinus Perfectionis Magister und die zugehörigen normae der Kongregation von 1983 ansehe, wird da ein solcher Unterschied zwischen Märtyrern und nicht-Märtyrern gar nicht ausdrücklich gemacht. Früher war es so, daß bei Märtyrern die Anforderungen an Wunder weniger streng gehandhabt wurden und teilweise auf ein Wunder ganz verzichtet wurde (wie gesagt, im Seligsprechungsprozeß). Kann es sein, daß das nach neuem Recht auch so ist, und sich nur die Praxis hin zu einem regelmäßigen Verzicht geändert hat? Wer kann helfen? Ich muß unbedingt wieder an meine Bücher kommen...

[Du Jardin]

Berolinensis, die Legendenbildung war früher mehr ausgeprägt als in unserer aufgeklärten Zeit. Da gibt es wohl nichts zu deuteln. Ich danke Dir sehr für den Hinweis in Bezug auf die Heiligsprechung. Es gibt ja Selige, z.B. Adolf Kolping, bei denen sehnsüchtig gewartet wird. In Köln ist das dazugehörige Werk sicherlichr recht aktiv.

[Nueva]

Also ich freue mich über dieses Seligsprechungsverfahren und denke ,es ist vor allem im Zusammenhang mit der Seligsprechung ihres Gatten zu sehen;hier haben wir ein vorbildliches christkatholisches Ehepaar,womit der Sinn der christlichen Ehe in den Mittelpunkt tritt: nämlich dass sich die Eheleute in allen Phasen des Ehealltags gegenseitig heiligen.Dazu kommt bei ihr dann die deutlich überdurchschnittliche persönliche Frömmigkeit nach dem Tod des Kaiser Karl.
Einige wenige Ehepaare sind ja explizit als Ehepaare selig gesprochen worden.Bei Kaiserin Zita ging das nicht,da das Verfahren ihres Gatten schon lange lief,während sie immer noch lebte.

Also , ich weiß nicht, ob ein Kaiserehepaar, dessen Ehe geradmal 11 Jahre dauerte, so als Vorbild für heutige Ehepaare taugt. Von Kindererziehung hat die Gute nicht viel Ahnung, die wurden vom Personal erzogen, während Mama 3xtäglich in der Messe war. Welche 8fache alleinerziehende Mutter ist dazu in der Lage?
Außerdem hat die Kaiserin, die Seligsprechung ihres Gatten vehement vorangetrieben, Es keimt der Verdacht auf, dass sie versucht hat ihre eigene Seligsprechung dadurch in die Wege zu leiten. Ein typischer Fall von religiöser Eitelkeit.
Dennoch ist mir die Kaiserin irgendwie sympathisch.

[anneke6]

Also es gab früher schon Bäuerinnen mit um die 10 Kindern (das war früher gar nicht so selten, bei meinen Urgroßeltern waren es 12, und man schlief zu mehreren in einem Bett) die früh morgens zur Messe gegangen sind. Bei drei oder mehr Messen täglich stelle ich mir etwas schwer vor, vor allem, weil das wahrscheinlich nicht alles gewesen ist, was die Kaiserin gebetet hat.
Aber diese Mütter von damals haben auch sonst schwer gearbeitet anstatt einem Hobby nachzugehen und bekamen Hilfe von ihren Töchtern, während die Jungs dem Vater zur Hand gingen.
Aber dennoch, solche Kaiserpaare sind mir immernoch als Vorbilder nachvollziehbarer als Ehepaare als z.B. Dietrich und Alice Hildrebrand — wobei letztere extra ein Buch geschrieben hat, das ins Polnische mit "Jak kochać po ślubie" (Wie man nach der Eheschließung leben soll) übersetzt wurde (keine Ahnung, wie es auf deutsch heißt) und ich dachte, na toll. Josefsehe mit einem ordentlich ein paar Jährchen älteren Mann…nee, da laß ich mich lieber von meiner Mutter beraten.

[Nueva]

Klar, du, die Kaiser hatten eine Privatkapelle , ein Hauskloster und das dazugehörige Personal. Alles immer schön vor Ort und auch auf Reisen dabei. Kinder hatten Privatlehrer zu denen sie von ihrem Kindermädchen gebracht wurden...Das Familienleben zu Hofe war ein ganz anderes und ist absolut nicht vergleichbar mit einem Familienleben im Jahre 2xxx.
Ebenso die Bäuerin, Nicht alle Bauern konnten täglich zur Messe, wenn ich da an die Bauern im Gebirge denke, im Winter oft monatelang von der Außenwelt abgeschnitten.
Ich finde es sehr interessant und aufschlußreich über die Habsburger, Wittelsbacher und wie sie alle heißen zu lesen. Aber meine Vorbilder sind dennoch andere. Das polnische Buch, kennne ich vom Hörensagen, aberes gibt bessere Eheratgeber und Berater, die genauer auf die diversen Situationenen und Nöte der Eheleute eingehen.
Oder andersrum, was gibt Zita den alten Witwen? Sie hatte jahrzehntelang in einem Schweizer Stift ganz gut gelebt und überhaupt keine Not gehabt. Vielleicht ist sie ja ein gutes Vorbild für Witwen in Schweizer Altenheimen, aber bestimmr nicht für Familien im Jahr 2xxx.

[Berolinensis]

Immer schön die Vorurteile pflegen. Die Kaiserin war teilweise im Exil (in Kanada) so arm, daß sie sich und die Kinder mit Löwenzahn und Gräsern ernähren mußte; Kaiser Karl starb in jämmerlichen Bedingungen an Lungentzündung, die nicht rechtzeitig behandelt wurde, weil man sich denArzt nicht leisten konnte.

[Nueva]

Ja, das ist ja allgemein bekannt. Aber so erging es unzähligen Menschen zu dieser Zeit. Löwenzahn, Brennnesseln & Co essen viele Menschen, damals wie heute.
Im Exil war es natürlich auch schwer, an das vorhandene Geld zu kommen.
Kaiser Karl starb auf Madeira. Kann mir kaum vorstellen, dass er mangels ärztlicher Hilfe starb - sein Grab ist nicht gerade bescheiden ( für damalige örtliche Verhältnisse).
Es sterben auch heute aller medizinischer Behandlung zum Trotz Menschen an einer Lungenentzündung.

[Kilianus]

So ganz verstehe ich diese Debatte nicht. Kein Katholik ist gezwungen, zu jedem einzelnen Seligen/Heiligen eine fürchterlich enge Beziehung zu entwickeln. Wer welche Heilige besonders verehrt und von anderen nur die Existenz zur Kenntnis nimmt, ist von jeher - modern gesprochen - zielgruppenspezifisch.

Manche Leute fühlen sich durch die Verehrung Pater Pios in ihrem Glauben bestärkt. Schön. Ich kann mit ihm nix anfangen. Aber deswegen muß ich ihn seinen Fans nicht madig machen. Daß er nicht auf meiner Wellenlänge liegt, spricht jedenfalls nicht gegen seine persönliche Heiligkeit.

Kaiserin Zita gibt machnem hier offenbar auch nichts. Und? Vielleicht muß man ja wirklich Österreicher, Monarchist oder sonst irgend etwas in der Art sein, um aus ihrer Verehrung religiösen Gewinn zu ziehen. Und? Ein Katholik darf Österreicher, Monarchist oder sonst irgend etwas in der Art sein. Daß sie nicht auf jedermanns Wellenlänge liegt, spricht jedenfalls nicht gegen ihre persönliche Heiligkeit. Und man kann ihr auch nicht vorwerfen, daß sie Kaiserin war - mit allen Vor- und Nachteilen, die dieser Job so mit sich bringt. Dafür konnte sie nichts.

[Du Jardin]

So ganz verstehe ich diese Debatte nicht. Kein Katholik ist gezwungen, zu jedem einzelnen Seligen/Heiligen eine fürchterlich enge Beziehung zu entwickeln.

Abstufungen zwischen "fürchterlich engen Beziehungen" und "Ignoranz" sind natürlich möglich und liegen im Auge des Betrachters. Ich halte die Beschäftigung mit den Heiligen grundsätzlich für wichtig, sie führen uns zu Christus.

[Nueva]

Also nochmals für die, die meine Postings wieder mal gaaanz falsch gelesen haben:
Kaiserin Zita ist eine außergewöhnliche Frau, aber das außergewöhnliche tugendhafte und fromme Frau. Aber ich bezweifle, ob dies langt für die ehre der Altäre.
Mit keinem Wort wollte ich die Dame abwerten, aber auch nicht aufwerten.
Frage: Was kostet eigentlich so ein Seligsprechungsprozess?

[taddeo]

Frage: Was kostet eigentlich so ein Seligsprechungsprozess?

Das kann man überhaupt nicht pauschal sagen, weil das von sovielen verschiedenen Faktoren abhängt. Allein die Spesen für die Zeugeneinvernahmen, die Gutachten, die Übersetzungen von Dokumenten können total unterschiedlich sein. Wikipedia scheibt dazu folgendes:

Die Kosten für das Verfahren müssen durch die Antragsteller (Diözesen, Orden oder eigens dafür eingerichtete Spendenfonds) aufgebracht werden. Schätzungen zufolge muss hierfür ein Betrag von mindestens 50.000 Euro angesetzt werden, welcher sich aus Gebühren und Taxen bei der Kongregation, Honorare für (z.B. medizinische) Gutachter, Bezahlung des Postulators, Kostenersatz für Zeugen, Erstellung der Dokumentation, Übersetzungsarbeiten, Druckkosten, Dekoration während der Feierlichkeiten etc. ergibt. Im Jahr 1997 wurden etwa 1500 Selig- und Heiligsprechungsverfahren bearbeitet, wobei pro Verfahren etwa 250.000 Euro an Kosten angefallen sind. Diese Einnahmen stellen auch eine wichtige Finanzierungsquelle des Vatikan dar. Sollte jedoch so viel Geld nicht aufgebracht werden können, ist bei der Kongregation für die Heiligsprechungen ein Fonds eingerichtet, um immer auch Verfahren aus armen Kirchenregionen zu ermöglichen.

Ich habe zwar keine Ahnung, wie die auf diese Zahlen kommen, aber sie erscheinen eigentlich plausibel. Im Wiki-Artikel über die Konnersreuther Resl heißt es:

Die Kosten für das aufwendige Verfahren (eine erste Rechnung des Vatikans von 2006 belief sich auf 26.000 Euro) werden durch einen eigens angelegten Spendenfonds aufgebracht [5]. Die Kosten entstehen im Wesentlichen für Übersetzungsarbeiten ins Italienische, sowie für Reisekostenentschädigungen für die mehr als 60 Zeugen, die im Zuge des Verfahrens zu vernehmen sind.

[anneke6]

Die Orden und anderen Gemeinschaften, die einen Seligsprechungsprozeß anstreben bitten ja auch nicht umsonst um Spenden. Für ein "Dankeschön" beschlägt der Schmied das Pferd nicht, sagt der Pole…

[taddeo]

Die Orden und anderen Gemeinschaften, die einen Seligsprechungsprozeß anstreben bitten ja auch nicht umsonst um Spenden. Für ein "Dankeschön" beschlägt der Schmied das Pferd nicht, sagt der Pole…

Orden haben es in solchen Fällen insofern noch gut, weil sie oft einen ordenseigenen Postulator benennen können, der nicht mal Honorar kriegt. Ein anderer Verein muß sich dafür einen der wenigen und deshalb sicher nicht billigen Kanonisten mit entsprechender Erfahrung und Reputation leisten.

[Nueva]

@ taddeo

Danke für die Info. Ein Seligsprechungsverfahren ist also nicht eurer als ein g'scheiter Flügel oder ein größeres Auto.
Der Selige von morgen wird vernünftig vorsorgen und Geld für seinen Seligsprechungsprozess bei diversen Banken anlegen. oder eben inwertvolle Mobilien /Immobilien anlegen. (Von denen dürfte im ehemaligen Kaiserhaus ja noch was da sein ).
Die Orden haben es nicht wirklich einfacher - auch dort fehlt das Gels für eine Seligsprechung bzw. für die nächste Runde die Heiligsprechung

[cantus planus]

Wir sind froh über deine neugewonnene Bescheidenheit, anstelle eines Flügels lieber ein Verfahren für deine Seligsprechung zu bestellen.

[taddeo]

@ taddeo

Danke für die Info. Ein Seligsprechungsverfahren ist also nicht eurer als ein g'scheiter Flügel oder ein größeres Auto.

Naja, einen Bösendorfer Imperial kriegst Du schon für schlappe 131.000 Euro - fürs komplette Seligsprechungsverfahren inklusive römischer Kongregation ist's ja fast das doppelte ... aber das hält dafür dann auch für die Ewigkeit und nicht bloß ein, zwei Jahrhunderte.

[Peregrin]

ein, zwei Jahrhunderte.

Bösendorfergarantie ist fünf Jahre, dann kann man mit den Dingern wohl einheizen.

[cantus planus]

Nee, nee. Bösendorfer ist immer noch Top-Qualität.

[Nueva]

Wir sind froh über deine neugewonnene Bescheidenheit, anstelle eines Flügels lieber ein Verfahren für deine Seligsprechung zu bestellen.

Da siehst mal, was das tägliche Kreuzgang lesen aus einem Menschen macht

[taddeo]

Wir sind froh über deine neugewonnene Bescheidenheit, anstelle eines Flügels lieber ein Verfahren für deine Seligsprechung zu bestellen.

Da siehst mal, was das tägliche Kreuzgang lesen aus einem Menschen macht

Na klar: Kreuzgang verleiht der Seligkeit Flüüügel ...

[ottaviani]

Der Prozess kommt jetzt auch bei uns in Gang
http://www.kathweb.at/content/site/nach ... 3912.html