Tradition und Moderne

[heinrich.harrer]

Ich befürchte, dass dieser Punkt längst überschritten ist. Die Volkskirche wird nicht mehr zu halten sein. Und in den Neuen Geistlichen Gemeinschaften und anderen Bewegungen ist die Altersstruktur ja sehr gesund. Ich denke, aus den Strukturen der heutigen Kirche werden kleine geistliche Inseln hervorgehen, die zur Kirche im Kleinen und durch ihre Geschlossenheit, Authentizität und ihr Engagement zu Leuchttürmen in einer säkularisierten Umgebung werden können.

Bedenklich ist, dass die Bischöfe genau diese Entwicklung mit aller Macht verhindern. Ein weiterer Beleg für die systematische Zerstörung der Kirche durch ihre Hirten.

Und wie sollte man die Volkskirche reparieren? Wieder katholisch werden, was heißt in dem Falle katholisch? Dann geht das automatisch?

[iustus]

was heißt in dem Falle katholisch?

Das kann man schnell beantworten. Katholisch heißt in diesem Fall, genauso wie in jedem Fall, das:

http://www.vatican.va/archive/ccc/index_ge.htm

[cantus planus]

Ich befürchte, dass dieser Punkt längst überschritten ist. Die Volkskirche wird nicht mehr zu halten sein. Und in den Neuen Geistlichen Gemeinschaften und anderen Bewegungen ist die Altersstruktur ja sehr gesund. Ich denke, aus den Strukturen der heutigen Kirche werden kleine geistliche Inseln hervorgehen, die zur Kirche im Kleinen und durch ihre Geschlossenheit, Authentizität und ihr Engagement zu Leuchttürmen in einer säkularisierten Umgebung werden können.

Bedenklich ist, dass die Bischöfe genau diese Entwicklung mit aller Macht verhindern. Ein weiterer Beleg für die systematische Zerstörung der Kirche durch ihre Hirten.

Und wie sollte man die Volkskirche reparieren? Wieder katholisch werden, was heißt in dem Falle katholisch? Dann geht das automatisch?

Das geht nicht. Erst recht sind Menschen dazu nicht in der Lage. Wir müssen uns nur auf die veränderten Bedingungen einstellen.

[heinrich.harrer]

was heißt in dem Falle katholisch?

Das kann man schnell beantworten. Katholisch heißt in diesem Fall, genauso wie in jedem Fall, das:

http://www.vatican.va/archive/ccc/index_ge.htm

ICh nehme mal an, dann sind die katholisch und brauchen es nicht wieder zu werden

[heinrich.harrer]

Ich befürchte, dass dieser Punkt längst überschritten ist. Die Volkskirche wird nicht mehr zu halten sein. Und in den Neuen Geistlichen Gemeinschaften und anderen Bewegungen ist die Altersstruktur ja sehr gesund. Ich denke, aus den Strukturen der heutigen Kirche werden kleine geistliche Inseln hervorgehen, die zur Kirche im Kleinen und durch ihre Geschlossenheit, Authentizität und ihr Engagement zu Leuchttürmen in einer säkularisierten Umgebung werden können.

Bedenklich ist, dass die Bischöfe genau diese Entwicklung mit aller Macht verhindern. Ein weiterer Beleg für die systematische Zerstörung der Kirche durch ihre Hirten.

Und wie sollte man die Volkskirche reparieren? Wieder katholisch werden, was heißt in dem Falle katholisch? Dann geht das automatisch?

Das geht nicht. Erst recht sind Menschen dazu nicht in der Lage. Wir müssen uns nur auf die veränderten Bedingungen einstellen.

Die frage ist [Punkt]
Auf authentische Menschen kommt es an, die ihren Glauben leben und danach handeln. Das wäre ein Anfang.

[cantus planus]

Auf authentische Menschen kommt es an, die ihren Glauben leben und danach handeln. Das wäre ein Anfang.

Da sind wir vollkommen einer Meinung. Ich halte gepflegte Liturgie, fundierte Katechese und echte Gemeinschaft (mit Agape und Caritas) für elementar. Das Ende von Kirchensteuer und Volkskirche wäre zwar schmerzhaft, es wäre aber auch eine historische Chance, uns von überschüssigem Ballast zu befreien.

[heinrich.harrer]

Auf authentische Menschen kommt es an, die ihren Glauben leben und danach handeln. Das wäre ein Anfang.

Da sind wir vollkommen einer Meinung. Ich halte gepflegte Liturgie, fundierte Katechese und echte Gemeinschaft (mit Agape und Caritas) für elementar. Das Ende von Kirchensteuer und Volkskirche wäre zwar schmerzhaft, es wäre aber auch eine historische Chance, uns von überschüssigem Ballast zu befreien.

Man kann aus der Geschichte lernen:
Vermeintliche Niederlagen der Kirche haben ungeahnte Früchte getragen.
Zum Beispiel Säkularisation oder der Verlust des Kirchenstaates. Danach ging es letzten Endes aufwärts. Vielleicht braucht man solche Reinigungen, denn es kann ja vielleicht sein, dass Authentizität wieder Menschen anzieht!

[cantus planus]

Etwas vereinfacht könnte man sagen: die wahren Stärken der Kirche haben sich immer in der Krise gezeigt.
Ist eigentlich auch logisch. Ich glaube, wir waren schon lange nicht mehr so mit uns selbst beschäftigt, wie in den letzten Jahrzehnten.

[iustus]

was heißt in dem Falle katholisch?

Das kann man schnell beantworten. Katholisch heißt in diesem Fall, genauso wie in jedem Fall, das:

http://www.vatican.va/archive/ccc/index_ge.htm

ICh nehme mal an, dann sind die katholisch und brauchen es nicht wieder zu werden

Ach, die Inhalte des Katechismus kennt doch keiner mehr, weil die örtlichen Vertreter der Kirche ihn nichtmal mehr vorstellen. Im Kommunionunterricht und im Firmunterricht, wo man auch diejenigen Kinder unnd Jugendlichen noch erreicht, die nicht jeden Sonntag in der Kirche die Predigt hören, wird nur Schundliteratur als Lehrmaterial verwendet. Darin finden sich inzwischen nicht mal mehr Worte wie "Hochgebet" (das heißt jetzt "Großes Dankgebet") und "Wandlung" (ersatzlos gestrichen).

[heinrich.harrer]

was heißt in dem Falle katholisch?

Das kann man schnell beantworten. Katholisch heißt in diesem Fall, genauso wie in jedem Fall, das:

http://www.vatican.va/archive/ccc/index_ge.htm

ICh nehme mal an, dann sind die katholisch und brauchen es nicht wieder zu werden

Ach, die Inhalte des Katechismus kennt doch keiner mehr, weil die örtlichen Vertreter der Kirche ihn nichtmal mehr vorstellen. Im Kommunionunterricht und im Firmunterricht, wo man auch diejenigen Kinder unnd Jugendlichen noch erreicht, die nicht jeden Sonntag in der Kirche die Predigt hören, wird nur Schundliteratur als Lehrmaterial verwendet. Darin finden sich inzwischen nicht mal mehr Worte wie "Hochgebet" (das heißt jetzt "Großes Dankgebet") und "Wandlung" (ersatzlos gestrichen).

Was hast du denn für eine Vorstellung von Predigt? Soll dort der rechte katholische Glaube gelehrt werden?

[cantus planus]

Ja, was denn sonst? Selbstredend nicht im Sinne einer Dogmatikvorlesung, sondern im Bezug auf den Alltag.

[heinrich.harrer]

Etwas vereinfacht könnte man sagen: die wahren Stärken der Kirche haben sich immer in der Krise gezeigt.
Ist eigentlich auch logisch. Ich glaube, wir waren schon lange nicht mehr so mit uns selbst beschäftigt, wie in den letzten Jahrzehnten.

Ja, das sehe ich auch so. Wir sind zur Zeit auf der Suche nach einer Ausrichtung, quasi ein Charisma, das uns auszeichnet. Das kann man an vielen Details der vergangen Jahre erkennen. Ich glaube, die Kirche ist sich nicht sicher, wohin sie gehen wird. Vielleicht muss man noch ein paar Jahre warten, bis man die Früchte des II. vatikanischen Konzils ernten kann, bis endlich der Frische Wind, von dem der sel. Papst Johannes XXIII gesprochen hat, das "Kirchenschiff" in die Richtige Richtung bläst! Jetzt heißt es Segel setzen, das Ruder ergreifen, den Anker heben, volle Fahrt voraus?

[heinrich.harrer]

Ja, was denn sonst? Selbstredend nicht im Sinne einer Dogmatikvorlesung, sondern im Bezug auf den Alltag.

So ist es doch, es muss die Leute ansprechen, damit die etwas damit anfangen können und in sich aufnehmen! Zum Glück sind wir vom Bild der Kirche
Lehrende Kirche---Hörende Kirche
weg

[iustus]

Was hast du denn für eine Vorstellung von Predigt? Soll dort der rechte katholische Glaube gelehrt werden?

Wo bietet sich denn sonst überhaupt noch die Gelegenheit?

[cantus planus]

Ja, auch da stimme ich zu. Es gilt, die Tradition wiederzuentdecken, die guten Früchte des Konzils aus vielen Fehlinterpretationen und Eigenmächtigkeiten herauszuschälen, tragende Gemeinden für die Zukunft zu bilden und wieder Freude an der Kirche zu empfinden, ohne dabei narzisstisch zu werden.

[Raimund J.]

Ja, was denn sonst? Selbstredend nicht im Sinne einer Dogmatikvorlesung, sondern im Bezug auf den Alltag.

So ist es doch, es muss die Leute ansprechen, damit die etwas damit anfangen können und in sich aufnehmen! Zum Glück sind wir vom Bild der Kirche
Lehrende Kirche---Hörende Kirche
weg

Wer ist "wir"?

[cantus planus]

Ja, was denn sonst? Selbstredend nicht im Sinne einer Dogmatikvorlesung, sondern im Bezug auf den Alltag.

So ist es doch, es muss die Leute ansprechen, damit die etwas damit anfangen können und in sich aufnehmen! Zum Glück sind wir vom Bild der Kirche
Lehrende Kirche---Hörende Kirche
weg

Komisch. Da habe ich bei der Einführung des neuen Bischofs von Essen heute aber etwas anders gehört.

[iustus]

Was hast du denn für eine Vorstellung von Predigt? Soll dort der rechte katholische Glaube gelehrt werden?

Natürlich. Auch das Zweite Vatikanische Konzil hat gesagt, dass darin "im Laufe des liturgischen Jahres aus dem heiligen Text die Geheimnisse des Glaubens und die Richtlinien für das christliche Leben dargelegt werden" (Liturgiekonstitution, Nr. 52: http://stjosef.at/konzil/SC.htm).

[heinrich.harrer]

Ja, auch da stimme ich zu. Es gilt, die Tradition wiederzuentdecken, die guten Früchte des Konzils aus vielen Fehlinterpretationen und Eigenmächtigkeiten herauszuschälen, tragende Gemeinden für die Zukunft zu bilden und wieder Freude an der Kirche zu empfinden, ohne dabei narzisstisch zu werden.

Ja, aber die Wiederentdeckung der Tradition muss behutsam passieren, und man muss genau schauen, was davon Imstande ist, förderlich zu sein. Deswegen muss man sich kritisch mit der Tradition auseinandersetzen im Lichte des II Vatikanums. Da hilft das II Vatikanische Konzil. Meine Meinung ist, die "Kirchenkrise" in der wir uns vermeintlich befinden, beginnt schon sehr viel früher. Hier empfiehlt sich sehr die Schriften der Ida Friederike Görres zu lesen!

[heinrich.harrer]

Ja, was denn sonst? Selbstredend nicht im Sinne einer Dogmatikvorlesung, sondern im Bezug auf den Alltag.

So ist es doch, es muss die Leute ansprechen, damit die etwas damit anfangen können und in sich aufnehmen! Zum Glück sind wir vom Bild der Kirche
Lehrende Kirche---Hörende Kirche
weg

Komisch. Da habe ich bei der Einführung des neuen Bischofs von Essen heute aber etwas anders gehört.

Ich meinte das Kirchenbild von Laici und Clerici, aus denen sind die christi fidelis geworden!

[cantus planus]

Ach so.

[Robert Ketelhohn]

Ich meinte das Kirchenbild von Laici und Clerici, aus denen sind die christifideles geworden!

Das ist doch kein Gegensatz – und nie einer gewesen. Deswegen ist da auch nichts „geworden“, sondern es war sowohl die Unterscheidung von Klerus und Laien als auch ihre zusammenfassende Bezeichnung als christifideles oder dergleichen immer präsent und völlig selbstverständlich.

[heinrich.harrer]

Ich meinte das Kirchenbild von Laici und Clerici, aus denen sind die christifideles geworden!

Das ist doch kein Gegensatz – und nie einer gewesen. Deswegen ist da auch nichts „geworden“, sondern es war sowohl die Unterscheidung von Klerus und Laien als auch ihre zusammenfassende Bezeichnung als christifideles oder dergleichen immer präsent und völlig selbstverständlich.

Ja leider, schade, dass es so ist. Leider hat das Kirchenrecht von 1983 die Entwicklung etwas abgedämpft, indem es diese Unterteilung wie auch die Bezeichnung Christgläubige zu finden ist. Das hat die Entwicklungsfähigkeit von LG sehr eingeschränkt.

[iustus]

Leider hat das Kirchenrecht von 1983 die Entwicklung etwas abgedämpft, indem es diese Unterteilung wie auch die Bezeichnung Christgläubige zu finden ist. Das hat die Entwicklungsfähigkeit von LG sehr eingeschränkt.

Quark. In Lumen Gentium selbst ist diese Unterteilung wie auch die Bezeichnung Christläubige zu finden (Nr. 30-38, siehe insbes. 31).

[heinrich.harrer]

Leider hat das Kirchenrecht von 1983 die Entwicklung etwas abgedämpft, indem es diese Unterteilung wie auch die Bezeichnung Christgläubige zu finden ist. Das hat die Entwicklungsfähigkeit von LG sehr eingeschränkt.

Quark. In Lumen Gentium selbst ist diese Unterteilung wie auch die Bezeichnung Christläubige zu finden (Nr. 31).

Scheinbar verstehst du das nicht. Es geht um die Ekklesiologie, die sich stark verändert hat. Natürlich gehören die beiden Bezeichnungen dazu, jedoch in einem anderen Zusammenhang

[Bernado]

Ja, aber die Wiederentdeckung der Tradition muss behutsam passieren, und man muss genau schauen, was davon Imstande ist, förderlich zu sein. Deswegen muss man sich kritisch mit der Tradition auseinandersetzen im Lichte des II Vatikanums. Da hilft das II Vatikanische Konzil. Meine Meinung ist, die "Kirchenkrise" in der wir uns vermeintlich befinden, beginnt schon sehr viel früher. Hier empfiehlt sich sehr die Schriften der Ida Friederike Görres zu lesen!

Kann mir mal jemand sagen, wer diesen beliebten Spruch "im Lichte des 2. Vatikanums" aufgebracht hat? Es ist eine völlige Verkehrung der Traditon und öffnet jeder Abkehr vom Glauben Tür und Tor, wenn man sagt: Die Tradition ist im Lichte des 2. Vatikanums zu lesen oder gar zu filtern. Es ist nicht nur inhaltlich verfehlt, es ist auch sachlich gar nicht möglich, denn bekanntlich besteht keine Einigkeit in der Interpretation der vieldeutigen und oft extrem unpräzisen Texte.

Nur anderesrum wird ein katholischer Schuh draus: Wenn man wissen will, was die Texte des 2. Vatikanums bedeuten können, muß man sie von der Tradition her lesen.

[cantus planus]

Vor allem muss das II. Vaticanum im Lichte der Tradition betrachtet werden, und nicht umgekehrt. Sonst haben wir wohl demnächst den Fall wie in der Bundesrepublik, wo die Gesetze nicht mehr auf ihre Vereinbarkeit mit dem GG geprüft werden, sondern man ändert nach der Verabschiedung des Gesetzes das GG entsprechend.

[Bernado]

Scheinbar verstehst du das nicht. Es geht um die Ekklesiologie, die sich stark verändert hat. Natürlich gehören die beiden Bezeichnungen dazu, jedoch in einem anderen Zusammenhang

Ich bin auch begriffstutzig. Eie verändert man denn "stark" die Ekklesiologie auf einem Konzil, das nach päpstlicher Vorgabe und eigener Zielsetzung keine neuen Lehren aufstellen und erst rechts nichts dogmatisieren sollte, sondern lediglich die bestehende Lehre in einer der Zeit verständlicheren form aussagen sollte?

[iustus]

Scheinbar verstehst du das nicht. Es geht um die Ekklesiologie, die sich stark verändert hat. Natürlich gehören die beiden Bezeichnungen dazu, jedoch in einem anderen Zusammenhang

Also: Butter bei die Fische. Welche Ekklesiologie hat sich wie verändert? Bitte benenne die einschlägigen Textstellen der Konzilsdokumente und entsprechende "vorkonziliare" Quellen, die diesen widersprechen. Aber phantasiere nicht im luftleeren Raum!

[heinrich.harrer]

Ja, aber die Wiederentdeckung der Tradition muss behutsam passieren, und man muss genau schauen, was davon Imstande ist, förderlich zu sein. Deswegen muss man sich kritisch mit der Tradition auseinandersetzen im Lichte des II Vatikanums. Da hilft das II Vatikanische Konzil. Meine Meinung ist, die "Kirchenkrise" in der wir uns vermeintlich befinden, beginnt schon sehr viel früher. Hier empfiehlt sich sehr die Schriften der Ida Friederike Görres zu lesen!

Kann mir mal jemand sagen, wer diesen beliebten Spruch "im Lichte des 2. Vatikanums" aufgebracht hat? Es ist eine völlige Verkehrung der Traditon und öffnet jeder Abkehr vom Glauben Tür und Tor, wenn man sagt: Die Tradition ist im Lichte des 2. Vatikanums zu lesen oder gar zu filtern. Es ist nicht nur inhaltlich verfehlt, es ist auch sachlich gar nicht möglich, denn bekanntlich besteht keine Einigkeit in der Interpretation der vieldeutigen und oft extrem unpräzisen Texte.

Nur anderesrum wird ein katholischer Schuh draus: Wenn man wissen will, was die Texte des 2. Vatikanums bedeuten können, muß man sie von der Tradition her lesen.

Wenn du das so siehst, ist das ja schön und gut, aber die Fehler die wurden vorher gemacht. Ganz sicher und wenn man da wieder hin will, dann kann man nur sagen, Gute Nacht Kirche. Was wäre passiert, wenn es das II Vatikanum nicht gegeben hätte und dann die vorkonziliare Kirche auf die 68 Bewegung getroffen wäre. Die wär überrollt worden. Da kann man sich sicher sein!

[cantus planus]

Ich glaube, gleich stoßen wir auf des Pudels Kern.

[Bernado]

Vor allem muss das II. Vaticanum im Lichte der Tradition betrachtet werden, und nicht umgekehrt. Sonst haben wir wohl demnächst den Fall wie in der Bundesrepublik, wo die Gesetze nicht mehr auf ihre Vereinbarkeit mit dem GG geprüft werden, sondern man ändert nach der Verabschiedung des Gesetzes das GG entsprechend.

Ist Dir nicht aufgefallen, daß genau das immer öfter diskutiert wird? Die Herren machen ein Gesetz. Andere Herren tragen es nach Karlsruhe, und die dortigen Herren sagen: Passt nicht. Worauf die ersten sagen: Müssen wir halt das GG ändern.

Wird gerade jetzt wieder diskutiert im Fall der Mischverwaltung bei den Arbeitsagenturen. Die Amis haben ihre Constitution im Lauf von über 200 Jahren 25 oder 26 mal geändert oder besser gesagt ergänzt und präzisiert - bei uns kommt man mit dem Zählen schon nicht mehr mit.