Kleinere Fragen zum Kommunionempfang

[Juergen]

Prinzipiell müßte für alle Vorschriften, die nach dem II. Vat. eingeführt werden, eine Überprüfung stattfinden, ob sie auch für den alten Ritus gelten.

Man denke da z.B. - um beim Thema Eucharistieempfang zu bleiben - an glutenfreie Hostien für Allergiker oder Traubensaft für alkoholkranke Priester etc.

[cantus planus]

Die Drei-Jahres-Frist des Motu Proprio ist ja ohnehin um. Ich vermute, dass man jetzt solche praktischen Probleme in irgendeine Form gießen wird. Zumindest hoffe ich das...

[Juergen]

Die Drei-Jahres-Frist des Motu Proprio ist ja ohnehin um. Ich vermute, dass man jetzt solche praktischen Probleme in irgendeine Form gießen wird. Zumindest hoffe ich das...

Es wird sicher irgendwann eine authentische Interpretation des MP kommen und auch weitere Ausführungsbestimmungen.

[cantus planus]

Die Drei-Jahres-Frist des Motu Proprio ist ja ohnehin um. Ich vermute, dass man jetzt solche praktischen Probleme in irgendeine Form gießen wird. Zumindest hoffe ich das...

Es wird sicher irgendwann eine authentische Interpretation des MP kommen und auch weitere Ausführungsbestimmungen.

Da könnte man dann gleich mit den Konzilsdokumenten weitermachen und alles in einem Abwasch erledigen.

[Marion]

Wenn es sich um einen Ritus in zwei Formen handelt, ...

Das glaubst du ja selber nicht (Hast du selber demletzt geschrieben)

Es geht halt einfach nicht dieses ganze Durcheinander schön zusammenzupacken. Aus nem Bruch kein Bruch zu machen. Die Handkommunion nun aus pastoralen Gründen als normal einzustufen (obwohl das falsch ist) ...
Es ist ganz normal daß hier nicht mehr viel zusammenpasst - Es gibt wohl keine klaren Worte und Antworten mehr weil dann immer mehr rauskommt daß irgendwo was faul ist.

[cantus planus]

Wenn es sich um einen Ritus in zwei Formen handelt, ...

Das glaubst du ja selber nicht (Hast du selber demletzt geschrieben)

Das ist nicht relevant, weil hier die Fakten zählen, die der Heilige Vater geschaffen hat.

Es geht halt einfach nicht dieses ganze Durcheinander schön zusammenzupacken. Aus nem Bruch kein Bruch zu machen.

Und die Schwierigkeiten dieses Unterfangens zeigen sich an genau diesen Punkten.

Es gibt wohl keine klaren Worte und Antworten mehr weil dann immer mehr rauskommt daß irgendwo was faul ist.

Ich glaube schon, dass sich das mit der Zeit immer deutlicher zeigen wird. Die jungen Gläubigen stellen heute schon ganz andere Fragen also noch vor 10 Jahren. Das Vorbild unseres Papstes wird lange nachwirken. Man darf nicht vergessen: viele haben erst nach seiner Wahl mal interessehalber in seine Bücher geschaut, und sind hier erstmals damit konfrontiert worden, dass es überhaupt berechtigte Kritik am Konzil gibt. Das braucht jetzt noch einige Jahre, bis daraus ein echter Kurswechsel wird.

Ich hoffe und bete ständig, dass ich das noch erleben darf, auch, wenn es noch Jahrzehnte dauert.

[Marion]

Wenn es sich um einen Ritus in zwei Formen handelt, ...

Das glaubst du ja selber nicht (Hast du selber demletzt geschrieben)

Das ist nicht relevant, weil hier die Fakten zählen, die der Heilige Vater geschaffen hat.

Wie kriegst du das in deinen Kopf?
Etwas Fakt zu nennen und nicht daran zu glauben?

Mir kommt diese Geschichte eher vor wie des Kaisers neue Kleider.

[cantus planus]

Wenn es sich um einen Ritus in zwei Formen handelt, ...

Das glaubst du ja selber nicht (Hast du selber demletzt geschrieben)

Das ist nicht relevant, weil hier die Fakten zählen, die der Heilige Vater geschaffen hat.

Wie kriegst du das in deinen Kopf?
Etwas Fakt zu nennen und nicht daran zu glauben?

Ich teile das auf:
Liturgiewissenschaftlich halte ich die Aussage des Heiligen Vaters für schwierig.
Ich betrachte sie unter einem kirchenpolitischen Blickwinkel, und dort ist diese Regelung für den Moment ein Geniestreich.

Aber auf Dauer trägt das nicht. Ich denke, der Heilige Vater hat die Voraussetzungen für eine weitere Entwicklung geschaffen, die er seinen Nachfolgern und der Zeit überlässt. Ihm ist klar, dass die Schäden, die vierzig Jahre Konzilsgeist angerichtet haben, nicht in wenigen Jahren korrigiert werden können, ohne das man im Eifer des Gefechts weiteren Schaden anrichtet.

So verstehe ich es. Und so kann ich es annehmen.

[Florianklaus]

Wenn es sich um einen Ritus in zwei Formen handelt, ...

Das glaubst du ja selber nicht (Hast du selber demletzt geschrieben)

Das ist nicht relevant, weil hier die Fakten zählen, die der Heilige Vater geschaffen hat.

Wie kriegst du das in deinen Kopf?
Etwas Fakt zu nennen und nicht daran zu glauben?

Ich teile das auf:
Liturgiewissenschaftlich halte ich die Aussage des Heiligen Vaters für schwierig.
Ich betrachte sie unter einem kirchenpolitischen Blickwinkel, und dort ist diese Regelung für den Moment ein Geniestreich.

Aber auf Dauer trägt das nicht. Ich denke, der Heilige Vater hat die Voraussetzungen für eine weitere Entwicklung geschaffen, die er seinen Nachfolgern und der Zeit überlässt. Ihm ist klar, dass die Schäden, die vierzig Jahre Konzilsgeist angerichtet haben, nicht in wenigen Jahren korrigiert werden können, ohne das man im Eifer des Gefechts weiteren Schaden anrichtet.

So verstehe ich es. Und so kann ich es annehmen.

Volle Zustimmung!

[Gamaliel]

(übrigens gab's das zB in Mädchenschulen auch schon lange vor dem Konzil, wenn eben keine männlichen Personen zur Hand waren.)

Kannst Du das etwas Konkretisieren, etwa durch Angabe der Quelle, aus der Du diese Info hast?

[Marion]

Ich teile das auf:
Liturgiewissenschaftlich halte ich die Aussage des Heiligen Vaters für schwierig.
Ich betrachte sie unter einem kirchenpolitischen Blickwinkel, und dort ist diese Regelung für den Moment ein Geniestreich.

Aber auf Dauer trägt das nicht. Ich denke, der Heilige Vater hat die Voraussetzungen für eine weitere Entwicklung geschaffen, die er seinen Nachfolgern und der Zeit überlässt. Ihm ist klar, dass die Schäden, die vierzig Jahre Konzilsgeist angerichtet haben, nicht in wenigen Jahren korrigiert werden können, ohne das man im Eifer des Gefechts weiteren Schaden anrichtet.

So verstehe ich es. Und so kann ich es annehmen.

Volle Zustimmung!

Du glaubst das also auch nicht, daß das (in Real, in echt) ein Ritus und nur 2 verschiedene Formen sind?
Das hätte ich nun nicht erwartet!

[Juergen]

Wenn es sich um einen Ritus in zwei Formen handelt, ...

Wenn man das MP liest, dann wird dort von "zwei Anwendungsformen des einen Römischen Ritus" gesprochen.
Man könnte fragen, wieviele "Anwendungsformen" es noch gibt oder geben kann.
Ist etwa der mozarabische Ritus ein anderer Ritus oder ist es doch auch nur eine "Anwendungsform"?
Die gleiche Frage kann man auch für den ambrosianischen Ritus stellen.
Da stellt sich einfach die Frage nach der Definition, was einen bzw. den "Römischen Ritus" ausmacht. Ich habe den Eindruck, daß der Begriff Ritus im MP Ritus relativ weit gefasst wurde, um eben eine Übereinstimmung in der Differenz ausdrücken zu können.

[Filius Custodis]

Es bleibt auch dabei, daß das Schreiben keinerlei Verbindlichkeit hat und keinerlei Begründung liefert. Die Situation ist nahezu unverändert. Wobei ich wiederhole: es wäre mir lieb, wenn das Ergebnis zuträfe, [...]

Von wem brauchst du denn ne Antwort auf so eine Frage damit auch du glaubst, daß das stimmt? (Ist es ihre Pflicht, daß sie Begründungen zu Antworten liefern?)

Ich brauche die Antwort von jemandem, der Kompetenz hat, diese Frage mit bindender Wirkung zu beantworten, in einer Form, die Bindungswirkung entfaltet. Eine einfache Antwort an irgendeinen Fragesteller, die noch nicht einmal den Formerfordernissen eines einfachen Schreibens entspricht, bindet wahrscheinlich noch nicht einmal den Adressaten, keinesfalls aber sonst irgendjemanden (das hat Gamaliel - dem du sowas vielleicht eher glaubst - mal im Zusammenhang mit einer anderen Antwort der Kommission erläutert). Und wenn die Rechtslage (leider) so ist, wie Bernado, Firmian und ich sie einschätzen, nämlich daß das Indult in beiden Formen des Ritus anwendbar ist, dann würde eine solche Antwort eine Gesetzesänderung bedeuten, für die die Kommission gar keine Kompetenz hat.

Marion, ich hab ja schon mehrfach gesagt, ich wünschte auch, die Handkommunion würde abgeschafft. Aber man darf sich bei der Beurteilung des Ist-Zustands nicht von seinen Wünschen leiten lassen.

Würden sie das bitte mal erläutern ?
Warum sollte die Handkommunion denn abgeschafft werden ?
Wenn die Handkommunion abgeschafft werden soll, wie rechtfertigen sie dann "sakramentale Zwangsbeglückung" (Erstkommunion) für 10 Jährige ?

[cantus planus]

Wenn die Handkommunion abgeschafft werden soll, wie rechtfertigen sie dann "sakramentale Zwangsbeglückung" (Erstkommunion) für 10 Jährige ?

Was hat die Abschaffung der Handkommunion denn mit der Erstkommunion zu tun? Nichts.

[iustus]

Würden sie das bitte mal erläutern ?
Warum sollte die Handkommunion denn abgeschafft werden ?

Weil bei jedem Kommunionempfang in die Hand sichtbare kleine Teilchen des Leibes Christi an der Hand hängen bleiben und irgendwo verlustig gehen. Ganz klar und einfach.

[iustus]

Prinzipiell müßte für alle Vorschriften, die nach dem II. Vat. eingeführt werden, eine Überprüfung stattfinden, ob sie auch für den alten Ritus gelten.

Man denke da z.B. - um beim Thema Eucharistieempfang zu bleiben - an glutenfreie Hostien für Allergiker

Das gibt´s bei uns in der Alten Messe.

[iustus]

Traubensaft für alkoholkranke Priester etc.

Der wird aber nicht gewandelt.

[Filius Custodis]

Würden sie das bitte mal erläutern ?
Warum sollte die Handkommunion denn abgeschafft werden ?

Weil bei jedem Kommunionempfang in die Hand sichtbare kleine Teilchen des Leibes Christi an der Hand hängen bleiben und irgendwo verlustig gehen. Ganz klar und einfach.

Diese kleinen Teilchen gehen aus der Hand des Priesters / Kommunionhelfers doch ebenso verloren.

[iustus]

Diese kleinen Teilchen gehen aus der Hand des Priesters / Kommunionhelfers doch ebenso verloren.

Eben nicht. Die Finger des Priesters werden über dem Kelch abgewaschen, das Wasser wird von ihm anschließend getrunken.

Auch Kommunionhelfer sollten ihre Finger an der Kredenz entsprechend purifizieren.

[Filius Custodis]

Wenn die Handkommunion abgeschafft werden soll, wie rechtfertigen sie dann "sakramentale Zwangsbeglückung" (Erstkommunion) für 10 Jährige ?

Was hat die Abschaffung der Handkommunion denn mit der Erstkommunion zu tun? Nichts.

Nun, ich dachte, es habe mit dem rechten Verständnis und dem würdigen Empfang des Sakramentes zu tun.

[Filius Custodis]

Diese kleinen Teilchen gehen aus der Hand des Priesters / Kommunionhelfers doch ebenso verloren.

Eben nicht. Die Finger des Priesters werden über dem Kelch abgewaschen, das Wasser wird von ihm anschließend getrunken.

Auch Kommunionhelfer sollten ihre Finger an der Kredenz entsprechend purifizieren.

Das habe ich noch nie gesehen. Und die Teilchen fallen genausoauf den Boden, wenn die Kommunion in den Mund gereicht wird. Der Kelch wird ja nicht darunter gehalten.

[Kilianus]

Diese kleinen Teilchen gehen aus der Hand des Priesters / Kommunionhelfers doch ebenso verloren.

Eben nicht. Die Finger des Priesters werden über dem Kelch abgewaschen, das Wasser wird von ihm anschließend getrunken.

Auch Kommunionhelfer sollten ihre Finger an der Kredenz entsprechend purifizieren.

Das habe ich noch nie gesehen. Und die Teilchen fallen genausoauf den Boden, wenn die Kommunion in den Mund gereicht wird. Der Kelch wird ja nicht darunter gehalten.

Bei wie vielen Messen in der Außerordentlichen Form warst Du denn schon?

[Filius Custodis]

Diese kleinen Teilchen gehen aus der Hand des Priesters / Kommunionhelfers doch ebenso verloren.

Eben nicht. Die Finger des Priesters werden über dem Kelch abgewaschen, das Wasser wird von ihm anschließend getrunken.

Auch Kommunionhelfer sollten ihre Finger an der Kredenz entsprechend purifizieren.

Das habe ich noch nie gesehen. Und die Teilchen fallen genausoauf den Boden, wenn die Kommunion in den Mund gereicht wird. Der Kelch wird ja nicht darunter gehalten.

Bei wie vielen Messen in der Außerordentlichen Form warst Du denn schon?

Wenn ich das mal gerade ausrechnen soll. Geboren 1954, Kirchgang ab 1958 somit bis ca. 1968 = mindestens 500 mal. Kommunionhelfer gab es natürlich nicht, aber die gibt es dort doch heute sicher auch nicht.

[Kilianus]

Dann könntest Du Dich möglicherweise dunkel an die Patene erinnern, die bei der Kommunionspendung untergehalten wird?

(Übrigens gibt es durchaus auch Kommunionspender, die im Fall der Spendung direkt in den Mund die Hostienschale tatsächlich ähnlich einsetzen.)

[Wim1964]

Würden sie das bitte mal erläutern ?
Warum sollte die Handkommunion denn abgeschafft werden ?

Weil bei jedem Kommunionempfang in die Hand sichtbare kleine Teilchen des Leibes Christi an der Hand hängen bleiben und irgendwo verlustig gehen. Ganz klar und einfach.

Diese kleinen Teilchen gehen aus der Hand des Priesters / Kommunionhelfers doch ebenso verloren.

Im a.o. Ritus ist hierfür durchaus durch Finger- und Handhaltung etc. Sorge getragen worden. In der jetzigen Zeit, stelle ich aber durchaus auch bei Priestern hier eine unschöne Unachtsamkeit.

[Juergen]

Da das Geschlecht der Ministranten sicher nicht im Meßbuch steht, gilt die Erlaubnis weiblicher Ministranten m.E. strenggenommen auch für die ao Form - wenn der Zelebrant das will, was er meistens nicht wollen wird.

Das "Problem" ist, daß es zu Zeiten der a.o. Form (aber eigentlich sogar bis 1983) eine Vermischung von liturgischen Vorschriften und canonischen Gesetzen innerhalb des CIC gab. Die liturgischen Vorschriften hat man mit dem neuen CIC zum Teil aus dem CIC verbannt und dorthin verfrachtet, wo sie hingehören - in die Rubriken der lit. Bücher.
Nach c. 813 CIC/1917 durften die Messdiener keine Frauen sein.

Nun kann man sagen: heute gilt der neue CIC/1983 und wir vergessen alles was im alten steht. Dann ergibt sich das Problem, daß manche Dinge für den a.o. Ritus gar nicht mehr geregelt sind. Im Moment muß man notgedrungen sowohl den CIC/1983 beachten, als auch an manchen Stellen den von 1917 - und zwar überall dort, wo in den Rubriken des Messbuchs etwas nicht geregelt ist, und ebensowenig im CIC/1983 aber dafür im CIC/1917 eine Regelung steht.
Befriedigend ist diese Lösung sicher nicht.

Traubensaft für alkoholkranke Priester etc.

Der wird aber nicht gewandelt.

Achwas!?!

[iustus]

Auch Kommunionhelfer sollten ihre Finger an der Kredenz entsprechend purifizieren.

Das habe ich noch nie gesehen. Und die Teilchen fallen genausoauf den Boden, wenn die Kommunion in den Mund gereicht wird. Der Kelch wird ja nicht darunter gehalten.

Bei uns purifizieren auch die Kommunionhelfer ihre Hände. Das ist leider verbreitet nicht der Fall - was beklagenswert ist.

Bei der Kommunionspendung soll ohnehin eine Patene verwendet werden. Aber selbst wenn keine verwendet wird, gehen bei der Mundkommunion weniger Teilchen verloren, nämlich die, die im Mund statt auf der Hand "landen".

[Hubertus]

Hat jemand von Euch schonmal mithilfe einer fistula kommuniziert?

[anneke6]

Frage: Warum purifiziert der Priester eigentlich nur die drei Finger der rechten Hand im Kelch, obwohl er bei der Elevation die Hostie mit beiden Händen angefaßt hat?

[Gamaliel]

Frage: Warum purifiziert der Priester eigentlich nur die drei Finger der rechten Hand im Kelch, obwohl er bei der Elevation die Hostie mit beiden Händen angefaßt hat?

Sprichst Du vom alten Ritus oder vom NOM?

[iustus]

Frage: Warum purifiziert der Priester eigentlich nur die drei Finger der rechten Hand im Kelch, obwohl er bei der Elevation die Hostie mit beiden Händen angefaßt hat?

Sprichst Du vom alten Ritus oder vom NOM?

In der außerordentlichen Form werden die Daumen und Zeigefinger beider Hände über den Kelch gehalten und die Messdiener gießen zuerst Wein und dann Wasser darüber.

Im "neuen" Messbuch steht wahrscheinlich gar nichts dazu drin, weil man davon ausging, dass diese Gebräuche (ebenso wie die Anzahl der Kreise und Züge bei der Inzensation) hinreichend bekannt sind - sie gingen dann aber ganz schnell vergessen (zumindest bei der Inzensation hat man mit dem Messbuch von 2002 nachgebessert und die Anzahl der Züge wieder vorgeschrieben).

[Gamaliel]

Im "neuen" Messbuch steht wahrscheinlich gar nichts dazu drin, weil man davon ausging, dass diese Gebräuche (ebenso wie die Anzahl der Kreise und Züge bei der Inzensation) hinreichend bekannt sind - sie gingen dann aber ganz schnell vergessen (zumindest bei der Inzensation hat man mit dem Messbuch von 2002 nachgebessert und die Anzahl der Züge wieder vorgeschrieben).

Doch da steht etwas. Ich zitiere nur und verkneife mir jeden Kommentar:

Die Purifikation

278. Wann immer ein Hostienteilchen an den Fingern haften bleibt, vor allem nach der Brotbrechung oder der Kommunion der Gläubigen, hat der Priester die Finger über der Patene beziehungsweise Hostienschale zu reinigen oder, wenn nötig, abzuwaschen. Ebenso hat er, falls Teilchen außerhalb der Patene beziehungsweise Hostienschale liegen, diese zu sammeln.

279. Die sakralen Gefäße werden vom Priester oder vom Diakon oder von einem beauftragten Akolythen nach der Kommunion oder nach der Messe, wenn möglich am Kredenztisch, purifiziert. Das Purifizieren des Kelches erfolgt mit Wasser oder mit Wasser und Wein, was derjenige selbst trinkt, der purifiziert. Die Patene beziehungsweise Hostienschale ist in der Regel mit dem Kelchtuch zu reinigen.
Es ist darauf zu achten, dass der nach der Kommunionausteilung gegebenenfalls übrig gebliebene Rest des Blutes Christi sofort vollständig am Altar ausgetrunken wird.