Abtreibung bei Lebensgefahr für die Mutter

[Maurus]

Das mag der Doktrin nach die Lösung sein, in der Praxis glaube ich nicht an deren Funktionieren.

Sondern?

Im Zweifelsfall wird man sich für das eine oder das andere entscheiden. Den Tod beider wird man eher nicht in Kauf nehmen.

Mir ist nicht klar, was du hier meinst: wenn es dir nur darum geht, zu sagen, was die meisten Menschen, deren Gewissen durch die Irrtümer unserer Zeit völlig verdunkelt ist, machen werden, gebe ich dir recht; das war ja aber auch nicht das Thema hier.

Ich bezweifle, dass das irgendetwas mit unserer Zeit zu tun hat. Ich erinnere insbesondere an die Praxis in Adelshäusern, bei Lebensgefahr des Stammhalters lieber die Mutter zu opfern.

Solltest du damit aber etwa sagen wollen, daß du das für richtig hältst, ist dem natürlich schärfstens zu widersprechen.

Ich wage schlicht und einfach nicht, darüber zu richten.

[Berolinensis]

Solltest du damit aber etwa sagen wollen, daß du das für richtig hältst, ist dem natürlich schärfstens zu widersprechen.

Ich wage schlicht und einfach nicht, darüber zu richten.

Das hat doch nichts mit richten zu tun - verwechselst jetzt auch du schon objektive und subjektive Ebene? Du hast zugestimmt, daß die moralische Bewertung hier eindeutig ist. Moral ist ja nicht irgendein hypothetisches Kosntrukt, das im luftleeren Raum hängt, sondern lehrt uns, was recht und unrecht ist, was also gottgemäß und gottwidrig ist. Und du willst hier wirklich sagen, oder meinst jedenfalls nicht die These verwerfen zu können, man dürfe, da die Situation tragisch ist, amoralisch und gottwidrig handeln?

[Maurus]

Solltest du damit aber etwa sagen wollen, daß du das für richtig hältst, ist dem natürlich schärfstens zu widersprechen.

Ich wage schlicht und einfach nicht, darüber zu richten.

Das hat doch nichts mit richten zu tun - verwechselst jetzt auch du schon objektive und subjektive Ebene? Du hast zugestimmt, daß die moralische Bewertung hier eindeutig ist. Moral ist ja nicht irgendein hypothetisches Kosntrukt, das im luftleeren Raum hängt, sondern lehrt uns, was recht und unrecht ist, was also gottgemäß und gottwidrig ist. Und du willst hier wirklich sagen, oder meinst jedenfalls nicht die These verwerfen zu können, man dürfe, da die Situation tragisch ist, amoralisch und gottwidrig handeln?

Von "dürfen" habe ich nichts gesagt. Es mag ja sein, dass du die Diskussion rein auf die moralisch-rechtliche Seite verlagert sehen willst, aber das ist ja hier nicht vorgegeben, oder täusche ich mich da? Wieso also nicht auf andere Aspekte behandeln? Über den rechtlich-moralischen Aspekt braucht man ja erst gar nicht zu diskutieren, es langt ja ein Satz. Dann könnte man hier auch grad dichtmachen. Falls ich mich täusche leiste ich im Voraus Abbitte .

[Berolinensis]

Solltest du damit aber etwa sagen wollen, daß du das für richtig hältst, ist dem natürlich schärfstens zu widersprechen.

Ich wage schlicht und einfach nicht, darüber zu richten.

Das hat doch nichts mit richten zu tun - verwechselst jetzt auch du schon objektive und subjektive Ebene? Du hast zugestimmt, daß die moralische Bewertung hier eindeutig ist. Moral ist ja nicht irgendein hypothetisches Kosntrukt, das im luftleeren Raum hängt, sondern lehrt uns, was recht und unrecht ist, was also gottgemäß und gottwidrig ist. Und du willst hier wirklich sagen, oder meinst jedenfalls nicht die These verwerfen zu können, man dürfe, da die Situation tragisch ist, amoralisch und gottwidrig handeln?

Von "dürfen" habe ich nichts gesagt. Es mag ja sein, dass du die Diskussion rein auf die moralisch-rechtliche Seite verlagert sehen willst, aber das ist ja hier nicht vorgegeben, oder täusche ich mich da? Wieso also nicht auf andere Aspekte behandeln? Über den rechtlich-moralischen Aspekt braucht man ja erst gar nicht zu diskutieren, es langt ja ein Satz. Dann könnte man hier auch grad dichtmachen. Falls ich mich täusche leiste ich im Voraus Abbitte .

Die Diskussion fing mit der Frage an:

Schwerkranke mit einer lebendbedrohenden Schwangerschaft dürfen nicht abtreiben?

Insofern bin nicht ich es, der die Diskussion auf andere Ebenen verlagert. Natürlich spricht grundsätzlich nichts dagegen, auch über andere Aspekte wie die pastorale Betreuung von Betroffenen zu sprechen, nur muß man dann klarmachen, daß es darum geht und nicht um die moralische Bewertung, und es ist zu bedenken, daß dies letztlich, wie Gamaliel schon zurecht gesagt hat, letztlich nur im Einzelfall mit seinen konkreten Umständen zu bewerkstelligen ist. Insofern fragt sich schon, wie sinnvoll eine abstrakt-generelle Diskussion darüber, zumal unter Nichtseelsorgern, ist. Allgemeine Kundgebungen der Betroffenheit über abstrakte Situationen halte ich schließlich definitv für entbehrlich, aber wen es dazu drängt, bitte.

[ottaviani]

ich fasse zusammen:
1.Kein Eingriff der direkt eine Abtreibung bewirkt um das Leben der Mutter zu retten
2. Behandlungen die die Gefahr einer Abtreibung beinhalten sind gestattet um das Leben der Mutter zu retten z.b. Infussionen ect.?

[Berolinensis]

ad 1: ja
ad 2: evtl., je nach den Umständen des Einzelfalls.

[Marion]

Solltest du damit aber etwa sagen wollen, daß du das für richtig hältst, ist dem natürlich schärfstens zu widersprechen.

Ich wage schlicht und einfach nicht, darüber zu richten.

Richten wird der Herr am Schluss. Das ist schon klar.

Wenn du nun aber meinst, daß schärfstens dem Übel zu widersprechen irgendwie etwas schlechtes oder auch nur unnötiges sei, dann hilfst du dem Übel und nicht einer Seele, die noch die Möglichkeit und Zeit hat umzukehren. Egal ob eine Frau dabei ist zu überlegen nun abzutreiben (also gerade schwer versucht wird) oder ob eine Frau bereits abgetrieben hat und nun noch die Möglichkeit zur Reue und Beichte hat um nicht verloren zu gehen.

Da hilft ihr kein betroffenes Schweigen und der fehlende Mumm die Wahrheit zu sagen, sondern Aufklärung über das was Gott von ihr will.

[Maurus]

Solltest du damit aber etwa sagen wollen, daß du das für richtig hältst, ist dem natürlich schärfstens zu widersprechen.

Ich wage schlicht und einfach nicht, darüber zu richten.

Richten wird der Herr am Schluss. Das ist schon klar.

Wenn du nun aber meinst, daß schärfstens dem Übel zu widersprechen irgendwie etwas schlechtes oder auch nur unnötiges sei, dann hilfst du dem Übel und nicht einer Seele, die noch die Möglichkeit und Zeit hat umzukehren. Egal ob eine Frau dabei ist zu überlegen nun abzutreiben (also gerade schwer versucht wird) oder ob eine Frau bereits abgetrieben hat und nun noch die Möglichkeit zur Reue und Beichte hat um nicht verloren zu gehen.

Da hilft ihr kein betroffenes Schweigen und der fehlende Mumm die Wahrheit zu sagen, sondern Aufklärung über das was Gott von ihr will.

Du machst es dir aber hübsch einfach. Kleiner Hinweis: Es gibt auch Leute, bei der Konfrontationstherapie erst recht "dicht" machen. Es sind eben nicht alle Menschen gleich gestrickt.

[Marion]

Meines Erachtens hat eine Frau die in Lebensgefahr ist und ein Angebot von der Welt bekam (bring dein Kind um, dann ist es möglich daß du vielleicht noch ein paar Jahre länger leben kannst) ein Recht darauf auch das Angebot unseres Herrn zu hören (Mach was er will und er schenkt dir das ewige Leben). Zuwas haben wir denn unseren freien Willen von ihm bekommen? Wir müssen uns doch entscheiden können. Ohne daß die Frau weiß zwischen was sie sich nun entscheiden kann geht das doch überhaupt nicht. Natürlich gibt es auch Leute (leider wohl Haufenweise) die das nicht glauben oder auch gar nicht wollen und sich gegen den Herrn entscheiden.
Es kann doch nicht wahr sein, daß wir nun die Frohe Botschaft aus Rücksicht (?) nicht jedem laut verkünden. Das ist doch der Trost den der Herr zu bieten hat, das ist doch genau das was man vor allem in Notsituationen braucht. Dafür braucht man sich doch nicht zu schämen oder gar zu meinen, wir hätten irgendeinen besseren Trost für eine totkranke Frau die gerade in Versuchung geführt wird.

[Berolinensis]

Da die der Diskussion vorausgegangene Nachricht auch in diesen Thread verschoben wurde, stelle ich eine aktuelle Meldung dazu ebenfalls hier herein.

Bishop extends warning to Phoenix hospital

Daraus:

The bishop of the Phoenix Catholic Diocese has extended his deadline to a Phoenix hospital to comply with church teachings or else lose its Catholic status.

Bishop Thomas Olmsted issued the demands in a letter to Catholic Healthcare West, the parent of St. Joseph's Hospital.

The Diocese said Friday Olmsted extended the deadly to Dec. 21 because of ongoing communication and attempts to rectify the situation with St. Josephs.

Nachdem auch diese Frist fruchtlos verstrichen it, hat der Bischof nun ernst germacht:
http://www.azcentral.com/community/phoe ... tatus.html

[Pit]

Ich habe vorhin von meinem Bekannten (dem Priester) eine Mail bekommen, in der er schreibt, daß natürlich die Abtreibung erstmal grundsätzlich nicht erlaubt ist, aber wenn z.B. die Mutter eine Therapie beginnt, um zu überleben (z.B. eine Chemo) und auf Grund dieser Therapie das Kind (evtl. oder sicher) nicht überlebt, ist die Anwendung der Therapie denoch erlaubt, da sie nicht die Tötung des Kindes zum Anlass hat.

[Gamaliel]

Nachdem auch diese Frist fruchtlos verstrichen it, hat der Bischof nun ernst germacht:
http://www.azcentral.com/community/phoe ... tatus.html

Diese Nachricht ist höchst erfreulich. Ein Spital, daß der katholischen Morallehre nicht verpflichtet ist, soll sich auch nicht katholisch nennen dürfen.
Obwohl in normalen Umständen eine Selbstverständlichkeit, so ist es heutzutage durchaus anerkennenswert, daß sich der Ortsbischof nicht auf der Nase herumtanzen läßt und Übeltäter und Unverbesserliche in die Schranken weist. Hoffentlich bleibt er weiter standhaft und sorgt auch in anderen Bereichen für Klarheit und Übereinstimmung mit der kirchlichen Tradition und Lehre.

[lutherbeck]

Meines Erachtens hat eine Frau die in Lebensgefahr ist und ein Angebot von der Welt bekam (bring dein Kind um, dann ist es möglich daß du vielleicht noch ein paar Jahre länger leben kannst) ein Recht darauf auch das Angebot unseres Herrn zu hören (Mach was er will und er schenkt dir das ewige Leben). Zuwas haben wir denn unseren freien Willen von ihm bekommen? Wir müssen uns doch entscheiden können. Ohne daß die Frau weiß zwischen was sie sich nun entscheiden kann geht das doch überhaupt nicht. Natürlich gibt es auch Leute (leider wohl Haufenweise) die das nicht glauben oder auch gar nicht wollen und sich gegen den Herrn entscheiden.
Es kann doch nicht wahr sein, daß wir nun die Frohe Botschaft aus Rücksicht (?) nicht jedem laut verkünden. Das ist doch der Trost den der Herr zu bieten hat, das ist doch genau das was man vor allem in Notsituationen braucht. Dafür braucht man sich doch nicht zu schämen oder gar zu meinen, wir hätten irgendeinen besseren Trost für eine totkranke Frau die gerade in Versuchung geführt wird.

Du kennst Dich sicher mit Notfallsituationen super aus und hast selbst ein Dutzend Kinder - gelle?

[Berolinensis]

Bischof Olmsted zu seiner Entscheidung:

http://vimeo.com/moogaloop.swf?clip_id= ... y=0&loop=0

Vorbildlich! Der Bischof geht auch - im Q&A-Teil - auf einige der hier gebrachten Einwände ein.

[Gamaliel]

Vorbildlich!

Ja, wirklich erstaunlich in der heutigen Zeit:

I try to pray each day to find my identity in Jesus Christ. I start my day every day with an hour of adoration. I celebrate the Eucharist. I pray morning prayer, midday prayer, evening prayer and night prayer. My identity comes from Christ. Christ is present in his living body, the Church: that's my identity, it comes from that. If I'm unfaithful to that, then whether I'm looked at one way or another, if I'm given praise or whether I'm given ridicule, it doesn't matter. What I'm called to be is faithful to Jesus Christ and his Church.

Wunderbar! Würden doch auch in Europa die Bischöfe und Priester von diesem - in früheren Zeiten ganz normalen - Gebetsgeist durchdrungen sein!


Die Stellungnahme als pdf-Datei.

Das entsprechende Dekret als pdf-Datei.

[Kilianus]

Ich will in die Diskussion nicht einsteigen, Pit, jedoch anmerken, daß die katholische Moral durchaus ein Recht auf Selbstverteidigung kennt. Sich gegen einen ungerecht handelnden Angreifer zu verteidigen, ist nicht nur geduldet, sondern selbst widerum erlaubt, zum Schutze Dritter u.U. sogar geboten. Die zielgerichtete Tötung eines Menschen, der kein ungerechter Angreifer ist, ist jedoch nicht zu dulden, sondern verboten. Da gibt es auch keine Güterabwägung. Leben ist nämlich nicht wegzuwägen.

Dann stelle ich das Beispiel zugespitzt noch mal rein, das beim ersten Versuch ja souverän ignoriert wurde:

Der aufgrund psychischer Erkrankung schuldlos handelende Angreifer darf also nicht gestoppt werden, falls dies nur mit seiner Tötung möglich ist?

Denken wir uns einen Schizophrenen, der sich gerade durch einen Kindergarten metzelt ...

Man kann das Ganze auch noch aus der Perspektive der Selbstverteidigung betrachten: Ich werde von einem (bekanntermaßen) nicht zurechnungsfähigen Menschen attackiert, der mir körperlich derart überlegen ist, daß ich mich nur durch Einsatz einer (mir gerade zur Verfügung stehenden) sehr wahrscheinlich letal wirkenden Waffe verteidigen kann. Ist es moralisch geboten, die eigenen Tötung in Kauf zu nehmen?

[lifestylekatholik]

Ich will in die Diskussion nicht einsteigen, Pit, jedoch anmerken, daß die katholische Moral durchaus ein Recht auf Selbstverteidigung kennt. Sich gegen einen ungerecht handelnden Angreifer zu verteidigen, ist nicht nur geduldet, sondern selbst widerum erlaubt, zum Schutze Dritter u.U. sogar geboten. Die zielgerichtete Tötung eines Menschen, der kein ungerechter Angreifer ist, ist jedoch nicht zu dulden, sondern verboten. Da gibt es auch keine Güterabwägung. Leben ist nämlich nicht wegzuwägen.

Dann stelle ich das Beispiel zugespitzt noch mal rein, das beim ersten Versuch ja souverän ignoriert wurde:

Der aufgrund psychischer Erkrankung schuldlos handelende Angreifer darf also nicht gestoppt werden, falls dies nur mit seiner Tötung möglich ist?

Denken wir uns einen Schizophrenen, der sich gerade durch einen Kindergarten metzelt ...

Man kann das Ganze auch noch aus der Perspektive der Selbstverteidigung betrachten: Ich werde von einem (bekanntermaßen) nicht zurechnungsfähigen Menschen attackiert, der mir körperlich derart überlegen ist, daß ich mich nur durch Einsatz einer (mir gerade zur Verfügung stehenden) sehr wahrscheinlich letal wirkenden Waffe verteidigen kann. Ist es moralisch geboten, die eigenen Tötung in Kauf zu nehmen?

Strangthema! Oder meinst du ernsthaft, ein Kind im Mutterleib mit einem »Schizophrenen, der sich gerade durch einen Kindergarten metzelt«, in eins setzen zu können?

[Marion]

Spricht man wirklich von einem Unschuldigen, wenn er Schizophren ist und nen Kindergarten abmetzelt? Oder kriegt der nicht nur eher mildernde Umstände?

Das ist interessant durchzugehen!
Ein Ungeborenes begeht auf jeden Fall keine Sünde. Objektiv begeht einer egal unter welchen Umständen, ob nun seine Krankheit (schizophrenie) ihn treibt Unrecht zu tun oder weil er vom Teufel besessen ist oder egal aus welchem Grund objektiv ne schwere Sünde wenn er unschuldige Kinder im Kindergarten abmetzelt.

[Kirchenjahr]

Der aufgrund psychischer Erkrankung schuldlos handelende Angreifer darf also nicht gestoppt werden, falls dies nur mit seiner Tötung möglich ist?

Der Angreifer mag schuldlos sein, der Angriff bleibt aber widerrechtlich. Das Kind im Mutterleib hingegen handelt nicht widerrechtlich.

[phyllis]

wie steht es um das recht der schwangeren auf körperliche selbstbestimmung? anerkennt die kirche das nicht?

ich bitte um auskunft darüber wie es sich in einem extremfall verhält der aber durchaus eintreten kann. eine frau wird vergewaltigt und schwanger. zusätzlich besteht akute lebensgefahr für sie wenn sie das kind austrägt. ist ein abbruch immer noch exkommunikationsbedroht? wer wäre dafür diesen abbruch auch strafrechtlich zu verfolgen?

dankbar für meinungen,
phyllis

[Berolinensis]

wie steht es um das recht der schwangeren auf körperliche selbstbestimmung? anerkennt die kirche das nicht?

Nein, denn so ein "Recht" gibt es nicht.

ich bitte um auskunft darüber wie es sich in einem extremfall verhält der aber durchaus eintreten kann. eine frau wird vergewaltigt und schwanger. zusätzlich besteht akute lebensgefahr für sie wenn sie das kind austrägt. ist ein abbruch immer noch exkommunikationsbedroht?

Selbstverständlich.

wer wäre dafür diesen abbruch auch strafrechtlich zu verfolgen?

Das ist hier irrelevant.

[phyllis]

absatz 2, grundgesetz. "Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit"

daraus folgt etliches - zb kann dich niemand zwingen, eine niere an deinen todkranken zwillingsbruder zu spenden, auch wenn das nicht-spenden seinen sicheren tod bedeutet. ditto blutspenden etc. dieses recht wird sehr hoch gehängt. nur bei schwangeren nicht? und ihr wollt die religion der liebe sein? oder exkommuniziert die kirche dich, wenn du deinem todkranken zwillinsbruder deine niere nicht spendest?

[Marion]

wie steht es um das recht der schwangeren auf körperliche selbstbestimmung? anerkennt die kirche das nicht?

Körperliche Selbstbestimmung (so wie die Welt darüber redet) gibt es in der Kirche nicht:
Betreff: Organspende: Kirchlich erlaubt?

[...]

1. Der Mensch besitz über seinen Körper nur ein „dominium utile“

Im Unterschied zu den äußeren Gütern, hat der Mensch über die inneren (seine Seele und seinen Körper, d.h. sein Leben, seine Gesundheit, seine körperlichen/seelischen Vermögen) kein absolutes Verfügungsrecht, sondern nur ein Nutzungsrecht („dominium utile“).

Grund: Jeder Mensch ist gleichsam nur ein Verwalter Gottes, dem verschiedene körperliche und seelische Gaben anvertraut sind, damit er sie zur Erreichung seines übernatürlichen Zieles verwalte. => Es ist dem Menschen verboten seiner Seele (durch Sündigen) oder seinem Leib (durch mutwillige Verstümmelung, Schädigung (Drogen), Selbstmord,…) Schaden zuzufügen. Er begeht damit eine Ungerechtigkeit gegenüber Gott als seinem Eigentümer.

Vgl. dazu auch die Ansprache von Papst Pius XII. am 14. September 1952 an die Teilnehmer des 1. Internationalen Kongresses für Histopathologie des Nervensystems in Rom:

Zunächst muß vorausgesetzt werden, daß der Arzt gegen den Willen des Patienten keine Anordnung treffen und keinen Eingriff vornehmen darf. Denn der Arzt hat über den Patienten nur soviel Vollmacht und Verfügungsrecht, als der Patient ihm gibt, sei es ausdrücklich, sei es einschließlich und stillschweigend.

Der Patient aber kann nicht mehr Verfügungsrecht geben, als er selbst besitzt. [...] Was aber den Patienten betrifft, so ist er nicht unbeschränkter Herr über sich, über seinen Leib und seinen Geist. Er kann also erlaubterweise nicht verfügen wie ihm beliebt.

[cantus planus]

Diesen Strang habe ich soeben kräftig entrümpelt. Bitte zu beachten, dass hier eine konkrete Fragestellung diskutiert werden soll. Allgemeine strafrechtliche Normen des weltlichen Rechts, oder dieses Thema nicht berührende Fragen aus Kirchenrecht und Moraltheologie sind bitte andernorts zu diskutieren.

cantus planus, Mod.

[phyllis]

dann lösch bitte mein profil. ich hoffte hier kontrovers diskutieren zu können. einem betverein will und brauch ich mich nicht anzuschliessen.
danke,
phyllis

[cantus planus]

Erstens kann ich kein Profil löschen.
Zweitens kann man hier sehr wohl kontrovers diskutieren, aber eben im Rahmen des Themas. Ggf. ist eben ein neuer Strang aufzumachen.
Drittens waren deine Fragen ja nicht falsch oder ungehörig. Du kamst eben vom Hundersten ins Tausendste. Es ist Aufgabe der Moderation, das zu kanalisieren.
Viertens steht oben rechts "katholischer Treffpunkt im Internet". Wenn du dich anmeldest, und dich dann wunderst ein katholisches Forum vorzufinden, ist das dein Problem.

[Maurus]

absatz 2, grundgesetz. "Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit"

daraus folgt etliches - zb kann dich niemand zwingen, eine niere an deinen todkranken zwillingsbruder zu spenden, auch wenn das nicht-spenden seinen sicheren tod bedeutet. ditto blutspenden etc. dieses recht wird sehr hoch gehängt. nur bei schwangeren nicht? und ihr wollt die religion der liebe sein? oder exkommuniziert die kirche dich, wenn du deinem todkranken zwillinsbruder deine niere nicht spendest?

Das Selbstbestimmungsrecht der Schwangeren ist bezüglich des Kindes eingeschränkt. Das ist die offizielle Rechtsauffassung des obersten deutschen Gerichts:

3. Der Lebensschutz der Leibesfrucht genießt grundsätzlich für die gesamte Dauer der Schwangerschaft Vorrang vor dem Selbstbestimmungsrecht der Schwangeren und darf nicht für eine bestimmte Frist in Frage gestellt werden.

[holzi]

Viertens steht oben rechts "katholischer Treffpunkt im Internet". Wenn du dich anmeldest, und dich dann wunderst ein katholisches Forum vorzufinden, ist das dein Problem.

Naja, bei mykath.de steht auch was mit "katholisch" drin.

[phyllis]

Erstens kann ich kein Profil löschen.
Zweitens kann man hier sehr wohl kontrovers diskutieren, aber eben im Rahmen des Themas. Ggf. ist eben ein neuer Strang aufzumachen.
Drittens waren deine Fragen ja nicht falsch oder ungehörig. Du kamst eben vom Hundersten ins Tausendste. Es ist Aufgabe der Moderation, das zu kanalisieren.
Viertens steht oben rechts "katholischer Treffpunkt im Internet". Wenn du dich anmeldest, und dich dann wunderst ein katholisches Forum vorzufinden, ist das dein Problem.

damit habe ich überhaupt kein problem. nur ging es mir – da bin ich ehrlich – darum den kirchlichen standpunkt zu schwangerschaftsabbrüchen anhand des nierespende-verweigerer-beispiels ad absurdum zu führen. und das wird mir verwehrt dh. die diskussion wurde abgewürgt und meine beiträge gelöscht.

und zeit und mühe für eine diskussion aufzuwenden ist mir zu schade wenn es wahrscheinlich ist dass meine beiträge einfach gelöscht werden, weil sie angeblich nicht im „rahmen des themas“ sind. denn ich war immer am thema und gelöscht wurde trotzdem.

[Melody]

nur ging es mir – da bin ich ehrlich – darum den kirchlichen standpunkt zu schwangerschaftsabbrüchen anhand des nierespende-verweigerer-beispiels ad absurdum zu führen. und das wird mir verwehrt dh. die diskussion wurde abgewürgt und meine beiträge gelöscht.

Da hattest Du aber auch die falsche Zielsetzung...
Den kirchlichen Standpunkt ad absurdem führen?!?!?! Das funktioniert nicht... denn was die Kirche sagt, kann eigentlich niemals absurd sein...

Du kannst anderer Meinung sein, natürlich. Aber Du kannst kaum herleiten, dass die Kirche irrt.

[Marion]

Dem Irrtum, dem phyllis aufsitzt müsste man eigentlich aber schon irgendwie sauber entgegen kommen können. Ich weiß zwar nicht wie, aber ein Fachmann müsste das eigentlich auch nem ganz verstockten Atheisten mit wenigen Sätzen erklären können.
Das ist ja vernünftig was die Kirche tut.

[cantus planus]

Du bringst das Problem aber selbst auf den Punkt, Marion: es mangelt nicht an Wissen oder Fachleuten, sondern die Verstockung macht Argumenten unzugänglich. Ich habe es längst aufgegeben, jeden überzeugen zu wollen. Wenn es keine Diskussionsbasis gibt, kann man seine Meinung deutlich machen und für den Verstockten beten. Den Rest erledigt der Heilige Geist.