Abtreibung bei Lebensgefahr für die Mutter

[Berolinensis]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Katechismus ohne fachliche Überprüfung veröffentlicht wurde.
Ich glaube eher, dass sich nicht alle theologisch Gebildeten über diese Problematik einig sind.

Daß manche "theologisch Gebildeten" anderer Ansicht sind, mag sein, aber diese Ansicht widerspricht der völlig eindeutigen Lehre der Kirche, wie ich sei oben unter Zitat von Evangelium Vitæ noch einmal wiedergegeben habe.

Für mich ist die Vorstellung, lieber zwei Menschen sterben zu lassen als wenigstens einen zu retten, unmöglich und ein Verstoß gegen den Auftrag, Leben zu erhalten.

Du hast es trotz Hinweises immer noch nicht verstanden: Man darf ein Leben nicht durch Tötung eines Unschuldigen retten. Was gibt's denn daran nicht zu kapieren?

Was hat das Kind davon, wenn die Mutter mit stirbt?

Purer Konsequnetialismus, eine verurteilte Irrlehre.

Meines Wissens gehört zu einer persönlichen schweren Sünde, dass sie freiwillig und ohne inneren und äußeren Zwang begangen wird.

Über die persönlich schwere Sünde sprechen wir doch hier gar nicht, sondern über das, was objektiv erlaubt ist oder nicht.

Die Entscheidung einer Frau, nicht mit dem Kind mit sterben zu wollen, sondern sich das Kind nehmen zu lassen, ist für sie sicher Belastung genug, dass sie auf Belehrungen durch solche, die nie in eine derartige Lage geraten können, gerne verzichten könnte.

Das kannst du ja dann Papst Johannes Paul schrieben, der genau das getan hat. Du argumentierst hier gegen die klare Lehre der Kirche.

[lifestylekatholik]

Die Entscheidung einer Frau, nicht mit dem Kind mit sterben zu wollen, sondern sich das Kind nehmen zu lassen, ist für sie sicher Belastung genug, dass sie auf Belehrungen durch solche, die nie in eine derartige Lage geraten können, gerne verzichten könnte.

Simon, du gebrauchst Hüllwörter wie »das Kind nehmen zu lassen«. Bitte beantworte meine Frage, die du vielleicht oben übersehen hast. Ich wiederhohle sie noch einmal:

Bist du selber bereit, das unschuldige Kind zu töten, damit die Frau lebe? Bist du selber bereit, das unschuldige Leben zu morden?

[Simon]

Was hat das Kind davon, wenn die Mutter mit stirbt?

Du kennst die Hl. Gianna Beretta Molla, ja?!
Für mich ist so ein Fall auch nur Theorie, aber ich könnte mir trotzdem nicht vorstellen, mein Kind zu töten...

Dieser sog. Erwachsenenkatechismus versucht auch, die Handkommunion mit dem falsch verstandenen Cyrill von Jerusalem zu begründen... der taugt NULL.

Ich habe den Vorteil, als Mann nie in diese Situation geraten zu können. Die Ärztin meiner Frau versuchte auch, meine Frau wegen einer schweren Erkrankung zur Abtreibung unseres Sohnes zu bewegen, was diese energisch zurück wies, und alles ging gut.
Situationen mit einem gewissen Gefahrenpotential meinten die deutschen Bischöfe aber sicher nicht, sondern solche, in denen es tatsächlich darum geht, lässt man beide sterben, oder rettet man wenigstens das Leben der Muttert (weil ja das Kind bis zu einem bestimmten Entwicklungsstand allein nicht lebensfähig wäre. Dann folgte dem Tod der Mutter unweigerlich auch der Tod des Kindes).

Ich kenne die hl. Gianna Beretta Molla nicht, ich halte Heilige für Menschen, die es für sich persönlich geschafft haben, das Heil zu erlangen, aber unfehlbar sind sie sicher nicht.
Wenn man auch den einzelnen Bischöfen keine Unfehlbarkeit zusprechen kann und auch nicht der Konferenz der Landesbischöfe, so handelt es sich bei ihnen doch um die Nachfolger der Apostel, und auch eine von ihnen an das Kirchenvolk ergangene Schrift scheint mir beachtenswerter zu sein als private Dispute.

Um die bischöflichen Aussagen zum Thema bewerten zu können, müsst man doch alles beachten, was sie im Katechismus darüber von sich gegeben haben.
Ihre Einstellung zur Abtreibung ist klar anti eingestellt.
Ich meine, die Kirche vertritt in ihren Aussagen zum Thema das, was sie für den objektiven Tatbestand hält. Dass das 5. Gebot existiert, wird auch niemand abstreiten wollen.
Aber die Vorgangsweise, dass man Mutter und Kind sterben lässt, weil man das vom Leben der Mutter abhängige Leben des Ungeborenen nicht beenden will (darf), ist grausam sie rettet zwar das Kind nicht, bringt aber auch der Mutter den Tod.

Hier wird zur Sünde, was ein Leben erhält, und das Nichtstun, das zwei Leben kostet, ist gottgefällig?
Das verstehe, wer das kann, mir gelingt das nicht. Ich muss das auch nicht, denn ich verlasse mich auf die Bischöfe, sie haben Theologie studiert, ich nicht.

[Berolinensis]

Hier wird zur Sünde, was ein Leben erhält, und das Nichtstun, das zwei Leben kostet, ist gottgefällig?
Das verstehe, wer das kann, mir gelingt das nicht. Ich muss das auch nicht, denn ich verlasse mich auf die Bischöfe, sie haben Theologie studiert, ich nicht.

Nimmst du bitte zur Kenntnis, daß du dich hierauf nicht verlassen darfst, da deren "Lehre" dem Lehramt der Kirche, dessen oberster Inhaber der Papst ist, klar widerspricht. Da du offenbar keine Lust hattest, das oben zu lesen, hier noch einmal - stellvertretend für zahllose Stellen - die entsprechende Stelle aus Evangelium Vitæ, Nr. 58:

Gewiß nimmt der Entschluß zur Abtreibung für die Mutter sehr oft einen dramatischen und schmerzlichen Charakter an, wenn die Entscheidung, sich der Frucht der Empfängnis zu entledigen, nicht aus rein egoistischen und Bequemlichkeitsgründen gefaßt wurde, sondern weil manche wichtigen Güter, wie die eigene Gesundheit oder ein anständiges Lebensniveau für die anderen Mitglieder der Familie gewahrt werden sollten. Manchmal sind für das Ungeborene Existenzbedingungen zu befürchten, die den Gedanken aufkommen lassen, es wäre für dieses besser nicht geboren zu werden. Niemals jedoch können diese und ähnliche Gründe, mögen sie noch so ernst und dramatisch sein, die vorsätzliche Vernichtung eines unschuldigen Menschen rechtfertigen.

[Melody]

Um die bischöflichen Aussagen zum Thema bewerten zu können, müsst man doch alles beachten, was sie im Katechismus darüber von sich gegeben haben.

Der sogenannte Erwachsenenkatechismus ist aber nicht DER Katechismus...

[Simon]

Die Entscheidung einer Frau, nicht mit dem Kind mit sterben zu wollen, sondern sich das Kind nehmen zu lassen, ist für sie sicher Belastung genug, dass sie auf Belehrungen durch solche, die nie in eine derartige Lage geraten können, gerne verzichten könnte.

Simon, du gebrauchst Hüllwörter wie »das Kind nehmen zu lassen«. Bitte beantworte meine Frage, die du vielleicht oben übersehen hast. Ich wiederhohle sie noch einmal:

Bist du selber bereit, das unschuldige Kind zu töten, damit die Frau lebe? Bist du selber bereit, das unschuldige Leben zu morden?

Ich liebe es nicht, Fragen zu beantworten, die rein hypothetischer Natur sind. Ich bin ein Mann und weder Arzt noch Kurpfuscher, werde also nicht nur nie zur Entscheidung gezwungen sein, ob ich gegebenenfalls lieber abtreiben statt selbst sterben möchte, sondern auch nie entscheiden müssen, ob ich abtreiben würde, wenn es um die vitale Indikation ginge.

Ohne je zu diesen Entscheidungen gezwungen sein zu können werde ich hier nie den Stab über Betroffene brechen und mit dem Finger auf jene zeigen, die in dieser schwierigen Situation stehend sich berechtigt fühlten, wenigstens ein Leben zu retten, wenn schon nicht beide Menschen zu retten sind.
Selbst wenn ich den Bischöfen misstrauen würde und auch die vitale Indikation nicht als erlaubt ansehen könnte, würde ich nie nur theoretisierend behaupten, dass ich in dieser Situation den kirchlichen Anordnungen (soferne sie tatsächlich hier vertreten werden) gehorchen würde.
Das könnte ich nur, wenn ich von mir sagen könnte, dass ich ja sonst auch noch nie gesündigt hätte. Leider kann ich mich nicht mit der Mutter unseres Herrn vergleichen, daher muss ich damit rechnen, dass Sünden auch in Zukunft passieren werden.

[lifestylekatholik]

Die Entscheidung einer Frau, nicht mit dem Kind mit sterben zu wollen, sondern sich das Kind nehmen zu lassen, ist für sie sicher Belastung genug, dass sie auf Belehrungen durch solche, die nie in eine derartige Lage geraten können, gerne verzichten könnte.

Simon, du gebrauchst Hüllwörter wie »das Kind nehmen zu lassen«. Bitte beantworte meine Frage, die du vielleicht oben übersehen hast. Ich wiederhohle sie noch einmal:

Bist du selber bereit, das unschuldige Kind zu töten, damit die Frau lebe? Bist du selber bereit, das unschuldige Leben zu morden?

Ich liebe es nicht, Fragen zu beantworten, die rein hypothetischer Natur sind. Ich bin ein Mann und weder Arzt noch Kurpfuscher, werde also nicht nur nie zur Entscheidung gezwungen sein, ob ich gegebenenfalls lieber abtreiben statt selbst sterben möchte, sondern auch nie entscheiden müssen, ob ich abtreiben würde, wenn es um die vitale Indikation ginge.

Ohne je zu diesen Entscheidungen gezwungen sein zu können werde ich hier nie den Stab über Betroffene brechen und mit dem Finger auf jene zeigen, die in dieser schwierigen Situation stehend sich berechtigt fühlten, wenigstens ein Leben zu retten, wenn schon nicht beide Menschen zu retten sind.
Selbst wenn ich den Bischöfen misstrauen würde und auch die vitale Indikation nicht als erlaubt ansehen könnte, würde ich nie nur theoretisierend behaupten, dass ich in dieser Situation den kirchlichen Anordnungen (soferne sie tatsächlich hier vertreten werden) gehorchen würde.
Das könnte ich nur, wenn ich von mir sagen könnte, dass ich ja sonst auch noch nie gesündigt hätte. Leider kann ich mich nicht mit der Mutter unseres Herrn vergleichen, daher muss ich damit rechnen, dass Sünden auch in Zukunft passieren werden.

Du versuchst, dich herauszureden. Feige.

[Simon]

Hier wird zur Sünde, was ein Leben erhält, und das Nichtstun, das zwei Leben kostet, ist gottgefällig?
Das verstehe, wer das kann, mir gelingt das nicht. Ich muss das auch nicht, denn ich verlasse mich auf die Bischöfe, sie haben Theologie studiert, ich nicht.

Nimmst du bitte zur Kenntnis, daß du dich hierauf nicht verlassen darfst, da deren "Lehre" dem Lehramt der Kirche, dessen oberster Inhaber der Papst ist, klar widerspricht. Da du offenbar keine Lust hattest, das oben zu lesen, hier noch einmal - stellvertretend für zahllose Stellen - die entsprechende Stelle aus Evangelium Vitæ, Nr. 58:

Gewiß nimmt der Entschluß zur Abtreibung für die Mutter sehr oft einen dramatischen und schmerzlichen Charakter an, wenn die Entscheidung, sich der Frucht der Empfängnis zu entledigen, nicht aus rein egoistischen und Bequemlichkeitsgründen gefaßt wurde, sondern weil manche wichtigen Güter, wie die eigene Gesundheit oder ein anständiges Lebensniveau für die anderen Mitglieder der Familie gewahrt werden sollten. Manchmal sind für das Ungeborene Existenzbedingungen zu befürchten, die den Gedanken aufkommen lassen, es wäre für dieses besser nicht geboren zu werden. Niemals jedoch können diese und ähnliche Gründe, mögen sie noch so ernst und dramatisch sein, die vorsätzliche Vernichtung eines unschuldigen Menschen rechtfertigen.

Wenn ich bedenke, in welchem Umfang hier im Forum auch an Päpsten Kritik geübt wird, dann verstehe ich nicht, warum plötzlich päpstliche Aussagen wie Gottes Wort zu nehmen sind, wenn es "bloß" darum geht, tatenlos eine Mutter mit ihrem Kind mit sterben zu lassen, weil man ja unter keinen Umständen abtreiben darf.

[lifestylekatholik]

weil man ja unter keinen Umständen abtreiben darf.

Richtig. Es ist nicht gestattet, einen wehrlosen Unschuldigen umzubringen. Du hast es erfasst.

[Berolinensis]

Hier wird zur Sünde, was ein Leben erhält, und das Nichtstun, das zwei Leben kostet, ist gottgefällig?
Das verstehe, wer das kann, mir gelingt das nicht. Ich muss das auch nicht, denn ich verlasse mich auf die Bischöfe, sie haben Theologie studiert, ich nicht.

Nimmst du bitte zur Kenntnis, daß du dich hierauf nicht verlassen darfst, da deren "Lehre" dem Lehramt der Kirche, dessen oberster Inhaber der Papst ist, klar widerspricht. Da du offenbar keine Lust hattest, das oben zu lesen, hier noch einmal - stellvertretend für zahllose Stellen - die entsprechende Stelle aus Evangelium Vitæ, Nr. 58:

Gewiß nimmt der Entschluß zur Abtreibung für die Mutter sehr oft einen dramatischen und schmerzlichen Charakter an, wenn die Entscheidung, sich der Frucht der Empfängnis zu entledigen, nicht aus rein egoistischen und Bequemlichkeitsgründen gefaßt wurde, sondern weil manche wichtigen Güter, wie die eigene Gesundheit oder ein anständiges Lebensniveau für die anderen Mitglieder der Familie gewahrt werden sollten. Manchmal sind für das Ungeborene Existenzbedingungen zu befürchten, die den Gedanken aufkommen lassen, es wäre für dieses besser nicht geboren zu werden. Niemals jedoch können diese und ähnliche Gründe, mögen sie noch so ernst und dramatisch sein, die vorsätzliche Vernichtung eines unschuldigen Menschen rechtfertigen.

Wenn ich bedenke, in welchem Umfang hier im Forum auch an Päpsten Kritik geübt wird, dann verstehe ich nicht, warum plötzlich päpstliche Aussagen wie Gottes Wort zu nehmen sind, wenn es "bloß" darum geht, tatenlos eine Mutter mit ihrem Kind mit sterben zu lassen, weil man ja unter keinen Umständen abtreiben darf.

So, jetzt bekennst du also Farbe. Dir ist die Lehre der Kirche klar, aber du weigerst dich, sie anzunehmen.

[Simon]

Du versuchst, dich herauszureden. Feige.

Du wirst es nie erleben, dass ich behaupte, ich wäre auch in schwieriger Situation zu keiner Sünde fähig. Ich sündigte all zu oft, ohne schwer wiegenden Problemen ausgesetzt zu sein.
Eine Aussage, dass ich in einer Gefahr, in die ich gar nicht kommen kann, nicht versuchte, ihr durch eine Sünde zu entkommen, wäre scheinheilig und bei manchen Anlässen sicher eine Lüge.

[lifestylekatholik]

Du versuchst, dich herauszureden. Feige.

Du wirst es nie erleben, dass ich behaupte, ich wäre auch in schwieriger Situation zu keiner Sünde fähig. Ich sündigte all zu oft, ohne schwer wiegenden Problemen ausgesetzt zu sein.
Eine Aussage, dass ich in einer Gefahr, in die ich gar nicht kommen kann, nicht versuchte, ihr durch eine Sünde zu entkommen, wäre scheinheilig und bei manchen Anlässen sicher eine Lüge.

Du machst viele Worte.

[Simon]

Hier wird zur Sünde, was ein Leben erhält, und das Nichtstun, das zwei Leben kostet, ist gottgefällig?
Das verstehe, wer das kann, mir gelingt das nicht. Ich muss das auch nicht, denn ich verlasse mich auf die Bischöfe, sie haben Theologie studiert, ich nicht.

Nimmst du bitte zur Kenntnis, daß du dich hierauf nicht verlassen darfst, da deren "Lehre" dem Lehramt der Kirche, dessen oberster Inhaber der Papst ist, klar widerspricht. Da du offenbar keine Lust hattest, das oben zu lesen, hier noch einmal - stellvertretend für zahllose Stellen - die entsprechende Stelle aus Evangelium Vitæ, Nr. 58:

Gewiß nimmt der Entschluß zur Abtreibung für die Mutter sehr oft einen dramatischen und schmerzlichen Charakter an, wenn die Entscheidung, sich der Frucht der Empfängnis zu entledigen, nicht aus rein egoistischen und Bequemlichkeitsgründen gefaßt wurde, sondern weil manche wichtigen Güter, wie die eigene Gesundheit oder ein anständiges Lebensniveau für die anderen Mitglieder der Familie gewahrt werden sollten. Manchmal sind für das Ungeborene Existenzbedingungen zu befürchten, die den Gedanken aufkommen lassen, es wäre für dieses besser nicht geboren zu werden. Niemals jedoch können diese und ähnliche Gründe, mögen sie noch so ernst und dramatisch sein, die vorsätzliche Vernichtung eines unschuldigen Menschen rechtfertigen.

Wenn ich bedenke, in welchem Umfang hier im Forum auch an Päpsten Kritik geübt wird, dann verstehe ich nicht, warum plötzlich päpstliche Aussagen wie Gottes Wort zu nehmen sind, wenn es "bloß" darum geht, tatenlos eine Mutter mit ihrem Kind mit sterben zu lassen, weil man ja unter keinen Umständen abtreiben darf.

So, jetzt bekennst du also Farbe. Dir ist die Lehre der Kirche klar, aber du weigerst dich, sie anzunehmen.

Als Informationsquelle über kirchliche Lehren ist der Kreuzgang sehr gut.
Was hier aber nicht versucht werden sollte ist, die Leser zu überzeugen, dass hier Bischöfe und Päpste ohne Vorbehalt als geistige Führung anerkannt werden.
Ich meine, wenn User mit einem anerkennenswerten Wissen über die Lehre der Kirche über weite Strecken kein gutes Haar an der Hierarchie lassen, dann wird auch ein einfacher Katholik hinterfragen dürfen, was ihm ungeheuerlich erscheint, ohne dass man davon ausgeht, dass er sich weigert, die Lehre anzunehmen. Die Lehre der Kirche ist ja wohl nicht auf die vitale Indikation beschränkt.
Vor dem Annehmen muss das Verstehen stehen, sonst wird man zur ferngesteuerten Puppe.

Niemand hat mir erklärt, warum es gottgefälliger ist, wenn statt einer Person zwei sterben?
Das 5. Gebot beinhaltet auch die Pflicht zur Lebenserhaltung.

[lifestylekatholik]

Niemand hat mir erklärt, warum es gottgefälliger ist, wenn statt einer Person zwei sterben?

Weil du forderst, aktiv einen unschuldigen Menschen umzubringen! Ist denn das so schwer zu verstehen?

[phyllis]

Gewiß nimmt der Entschluß zur Abtreibung für die Mutter sehr oft einen dramatischen und schmerzlichen Charakter an, wenn die Entscheidung, sich der Frucht der Empfängnis zu entledigen, nicht aus rein egoistischen und Bequemlichkeitsgründen gefaßt wurde, sondern weil manche wichtigen Güter, wie die eigene Gesundheit oder ein anständiges Lebensniveau für die anderen Mitglieder der Familie gewahrt werden sollten. Manchmal sind für das Ungeborene Existenzbedingungen zu befürchten, die den Gedanken aufkommen lassen, es wäre für dieses besser nicht geboren zu werden. Niemals jedoch können diese und ähnliche Gründe, mögen sie noch so ernst und dramatisch sein, die vorsätzliche Vernichtung eines unschuldigen Menschen rechtfertigen.

ein pack islamistischer terroristen schickt ein unschuldiges vllt geistig behindertes kind vollgepackt mit sprengstoff in eine menschenmenge. soll schon vorgekommen sein, hab aber im moment keine quelle. egal, es geht um die überprüfung der obigen position.

dürfen sicherheitskräfte dieses kind erschiessen und damit eine katastrophe abwenden? kirchliche lehrmeinung bitte. in dem zshang stellt sich auch die frage ob die kirche absoluten pazifismus vertritt. sie müsste es ja eigentlich tun und auch verteidigungskriege ablehnen, da in einem solchen immer auch unschuldige getötet werden.

[cantus planus]

(Und schon wieder vollkommen am Thema vorbei. Ich sag's nur, damit du hinterher nicht wieder behauptest, hier würde ungerechterweise gelöscht werden. Warum sollte sich die Kirche übrigens zu Aspekten des islamischen Terrorismus äußern? Der ist per se unerlaubt.)

[Melody]

@phyllis
Jetzt gehst Du doch völlig off-topic...

[phyllis]

man kann nur so überprüfen ob ihre position konsistent ist. und alles inkonsistente ist absurd, beliebig und willkürlich. darum geht es doch.

[lifestylekatholik]

ein pack islamistischer terroristen schickt ein unschuldiges vllt geistig behindertes kind vollgepackt mit sprengstoff in eine menschenmenge. soll schon vorgekommen sein, hab aber im moment keine quelle. egal, es geht um die überprüfung der obigen position.

Och menno, so’n Beispiel hatten wir weiter oben schon. Kinners, lest doch bitte ersma durch, was andere schon gedacht und geschrieben. Sonst bringt dit hier ooch nüscht.

[cantus planus]

man kann nur so überprüfen ob ihre position konsistent ist. und alles inkonsistente ist absurd, beliebig und willkürlich. darum geht es doch.

Nein. Du rührst verschiedene Szenarien wahllos durcheinander. Pazifismus, Krieg und Verteidigungskrieg (eine Vokabel, die ich schon von Haus aus für Unsinn halte) sind ganz andere Spielfelder.

In deinem Terrorbeispiel geht es um Gefahrenabwehr. Würde das Kind in die Luft fliegen, und viele Leute mit ihm, geschähe das weder aus Liebe, noch aus Hingabe. Stirbt eine Mutter für ihr Kind, ist das etwas anderes.

Du trittst hier nur an, um "eine kirchliche Lehre" ad absurdum zu führen, wie du selbst sagst. Davon bist du offenkundig so besessen, dass dir schlicht der Durchblick abhanden kommt.

[Simon]

Das kannst du ja dann Papst Johannes Paul schrieben, der genau das getan hat. Du argumentierst hier gegen die klare Lehre der Kirche.

Wenn die Unschuld so geschützt wird, warum hat sich die Kirche nicht von Anfang an gegen jede Art von Krieg gewandt? In jedem starb eine große Zahl Unschuldiger, die meistens auch unter Zwang rekrutiert wurden.
Es scheint so zu sein, dass für Grund und Boden, Macht und Einfluss etc. auch Unschuldige getötet werden dürfen.
Ist der Begriff "Gerechter Krieg" schon abgeschafft?

Augustinus: nach Wikipedia: Was, in der Tat, ist denn überhaupt so falsch am Krieg? Dass Menschen sterben, die ohnehin irgendwann sterben werden, damit jene, die überleben, Frieden finden können? Ein Feigling mag darüber jammern, aber gläubige Menschen nicht [...]. Niemand darf jemals die Berechtigung eines Krieges bezweifeln, der in Gottes Namen befohlen wird, denn selbst das, was aus menschlicher Gier entsteht, kann weder den unkorrumpierbaren Gott noch seinen Heiligen etwas anhaben. Gott befielt Krieg, um den Stolz der Sterblichen auszutreiben, zu zerschmettern und zu unterwerfen. Krieg zu erdulden ist eine Probe für die Geduld der Gläubigen, um sie zu erniedrigen und seine väterlichen Zurechtweisungen anzunehmen. Denn niemand besitzt Macht über andere, wenn er sie nicht vom Himmel erhalten hat. Alle Gewalt wird nur auf Gottes Befehl oder mit seiner Erlaubnis ausgeübt. Und so kann ein Mann gerecht für die Ordnung kämpfen, selbst wenn er unter einem ungläubigen Herrscher dient. Was immer er tut, ist entweder eindeutig nicht gegen Gottes Vorschrift oder zumindest nicht eindeutig dagegen. Selbst wenn das Geben eines Befehls den Herrscher schuldig machen sollte, ist der Soldat, der ihm gehorcht, unschuldig. Wieviel unschuldiger muss da ein Mann sein, der einen Krieg führt, der von Gott befohlen wurde, der ja niemals etwas Falsches befehlen kann, wie jeder weiß, der ihm dient?[19]...........

Daher: Massentötung Unschuldiger ist erlaubt, aber eine Mutter muss sinnlos mit einem zum Sterben verurteilten Fötus mit sterben, weil der Fötus wegen seiner Unschuld nicht abgetrieben werden darf.

[Berolinensis]

Das kannst du ja dann Papst Johannes Paul schrieben, der genau das getan hat. Du argumentierst hier gegen die klare Lehre der Kirche.

Wenn die Unschuld so geschützt wird, warum hat sich die Kirche nicht von Anfang an gegen jede Art von Krieg gewandt? In jedem starb eine große Zahl Unschuldiger, die meistens auch unter Zwang rekrutiert wurden.
Es scheint so zu sein, dass für Grund und Boden, Macht und Einfluss etc. auch Unschuldige getötet werden dürfen.
Ist der Begriff "Gerechter Krieg" schon abgeschafft?

Augustinus: nach Wikipedia: Was, in der Tat, ist denn überhaupt so falsch am Krieg? Dass Menschen sterben, die ohnehin irgendwann sterben werden, damit jene, die überleben, Frieden finden können? Ein Feigling mag darüber jammern, aber gläubige Menschen nicht [...]. Niemand darf jemals die Berechtigung eines Krieges bezweifeln, der in Gottes Namen befohlen wird, denn selbst das, was aus menschlicher Gier entsteht, kann weder den unkorrumpierbaren Gott noch seinen Heiligen etwas anhaben. Gott befielt Krieg, um den Stolz der Sterblichen auszutreiben, zu zerschmettern und zu unterwerfen. Krieg zu erdulden ist eine Probe für die Geduld der Gläubigen, um sie zu erniedrigen und seine väterlichen Zurechtweisungen anzunehmen. Denn niemand besitzt Macht über andere, wenn er sie nicht vom Himmel erhalten hat. Alle Gewalt wird nur auf Gottes Befehl oder mit seiner Erlaubnis ausgeübt. Und so kann ein Mann gerecht für die Ordnung kämpfen, selbst wenn er unter einem ungläubigen Herrscher dient. Was immer er tut, ist entweder eindeutig nicht gegen Gottes Vorschrift oder zumindest nicht eindeutig dagegen. Selbst wenn das Geben eines Befehls den Herrscher schuldig machen sollte, ist der Soldat, der ihm gehorcht, unschuldig. Wieviel unschuldiger muss da ein Mann sein, der einen Krieg führt, der von Gott befohlen wurde, der ja niemals etwas Falsches befehlen kann, wie jeder weiß, der ihm dient?[19]...........

Daher: Massentötung Unschuldiger ist erlaubt, aber eine Mutter muss sinnlos mit einem zum Sterben verurteilten Fötus mit sterben, weil der Fötus wegen seiner Unschuld nicht abgetrieben werden darf.

Gut ich sehe jetzt, du hast an der Lehre der Kirche gar kein Interesse, sondern verbreitest hier WsK-Parolen.

*plop*

[phyllis]

man kann nur so überprüfen ob ihre position konsistent ist. und alles inkonsistente ist absurd, beliebig und willkürlich. darum geht es doch.

Nein. Du rührst verschiedene Szenarien wahllos durcheinander. Pazifismus, Krieg und Verteidigungskrieg (eine Vokabel, die ich schon von Haus aus für Unsinn halte) sind ganz andere Spielfelder.

die moralische prinzipien sind dieselben. entweder darf man unschuldige uu töten oder eben nicht. fallweise daran herum zu lavarieren ist absurd, beliebig und willkürlich.

In deinem Terrorbeispiel geht es um Gefahrenabwehr. Würde das Kind in die Luft fliegen, und viele Leute mit ihm, geschähe das weder aus Liebe, noch aus Hingabe. Stirbt eine Mutter für ihr Kind, ist das etwas anderes.

das kind das in sprengstoff verpackt wurde ist genauso unschuldig wie ein ungeborenes. der akt der terroristen ist genauso rechtswidrig wie zb eine vergewaltigung die zur schwangerschaft führte.

gibt man auf zwei moralisch gleichwertige szenarien unterschiedliche antworten, ist man beliebig, willkürlich und absurd. da helfen auch die nicht enden wollenden ad-hominems an meine addresse nicht weiter.

[cantus planus]

die moralische prinzipien sind dieselben. entweder darf man unschuldige uu töten oder eben nicht. fallweise daran herum zu lavarieren ist absurd, beliebig und willkürlich.

Nein. Es sind alle Kausalitäten zu beachten. Eine Tötung Unschuldiger ist niemals gut, aber wenn ein Unschuldiger vom Bösen instrumentalisiert wird, muss man eingreifen. Das sind eben die Ausnahmen, die die Regel bestätigen. Eben drum ist auch ein absoluter Pazifismus absurd und nie von der Kirche gelehrt worden.

Ich steige hier aber aus: offensichtlich willst du es nicht verstehen, oder es ist einfach zu hoch für dich.

[Marion]

Gewiß nimmt der Entschluß zur Abtreibung für die Mutter sehr oft einen dramatischen und schmerzlichen Charakter an, wenn die Entscheidung, sich der Frucht der Empfängnis zu entledigen, nicht aus rein egoistischen und Bequemlichkeitsgründen gefaßt wurde, sondern weil manche wichtigen Güter, wie die eigene Gesundheit oder ein anständiges Lebensniveau für die anderen Mitglieder der Familie gewahrt werden sollten. Manchmal sind für das Ungeborene Existenzbedingungen zu befürchten, die den Gedanken aufkommen lassen, es wäre für dieses besser nicht geboren zu werden. Niemals jedoch können diese und ähnliche Gründe, mögen sie noch so ernst und dramatisch sein, die vorsätzliche Vernichtung eines unschuldigen Menschen rechtfertigen.

ein pack islamistischer terroristen schickt ein unschuldiges vllt geistig behindertes kind vollgepackt mit sprengstoff in eine menschenmenge. soll schon vorgekommen sein, hab aber im moment keine quelle. egal, es geht um die überprüfung der obigen position.

dürfen sicherheitskräfte dieses kind erschiessen und damit eine katastrophe abwenden? kirchliche lehrmeinung bitte. in dem zshang stellt sich auch die frage ob die kirche absoluten pazifismus vertritt. sie müsste es ja eigentlich tun und auch verteidigungskriege ablehnen, da in einem solchen immer auch unschuldige getötet werden.

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=185435#p185435
In dem Strang werden einige solche ähnlichen Fälle durchdiskutiert.
Frag da lieber weiter

[lifestylekatholik]

gibt man auf zwei moralisch gleichwertige szenarien unterschiedliche antworten, ist man beliebig, willkürlich und absurd.

Eben. Und deshalb wäre es schön, wenn du die Forensuche zu diesen Themen bemühtest. Wenn immer neue Leute mit immer denselben ungeordneten Gedanken und Anwürfen kommen, kommt man sich nämlich irgendwann wirklich wie die Schallplatte mit Sprung vor.

Danke.

[obsculta]

aber eine Mutter muss sinnlos mit einem zum Sterben verurteilten Fötus mit sterben,

Hervorhebungen durch mich


Die Mutter stirbt nicht sinnlos,wie überhaupt kein Mensch sinnlos stirbt.


Das Kind ist keinesfalls "zum Sterben verurteilt".


Wie und wann und unter welchen Umständen ein Mensch in die Ewigkeit eingeht,
ist allein Gottes Ratschluß.

Ehrlich gesagt,sehe ich das Problem nicht.


LG Obsculta

[Christine100]

Can. 1398 — Wer eine Abtreibung vornimmt, zieht sich mit erfolgter Ausführung die Tatstrafe der Exkommunikation zu.

Kann die Exkommunikation bei Abtreibung wieder aufgehoben werden?
Wenn ja, unter welcher Voraussetzung?

[Hubertus]

Can. 1398 — Wer eine Abtreibung vornimmt, zieht sich mit erfolgter Ausführung die Tatstrafe der Exkommunikation zu.

Kann die Exkommunikation bei Abtreibung wieder aufgehoben werden?
Wenn ja, unter welcher Voraussetzung?

Natürlich, die Exkommunikation ist ja eine Beugestrafe, d.h. sie soll den Sünder zur Einsicht des Fehlverhaltens und zur Besserung bewegen. In der Bundesrepublik haben m.W. alle Priester, die Beichte hören dürfen, auch die Vollmacht zum Lösen der Exkommunikation in solchen Fällen.

[Simon]

Das kannst du ja dann Papst Johannes Paul schrieben, der genau das getan hat. Du argumentierst hier gegen die klare Lehre der Kirche.

Wenn die Unschuld so geschützt wird, warum hat sich die Kirche nicht von Anfang an gegen jede Art von Krieg gewandt? In jedem starb eine große Zahl Unschuldiger, die meistens auch unter Zwang rekrutiert wurden.
Es scheint so zu sein, dass für Grund und Boden, Macht und Einfluss etc. auch Unschuldige getötet werden dürfen.
Ist der Begriff "Gerechter Krieg" schon abgeschafft?

Augustinus: nach Wikipedia: Was, in der Tat, ist denn überhaupt so falsch am Krieg? Dass Menschen sterben, die ohnehin irgendwann sterben werden, damit jene, die überleben, Frieden finden können? Ein Feigling mag darüber jammern, aber gläubige Menschen nicht [...]. Niemand darf jemals die Berechtigung eines Krieges bezweifeln, der in Gottes Namen befohlen wird, denn selbst das, was aus menschlicher Gier entsteht, kann weder den unkorrumpierbaren Gott noch seinen Heiligen etwas anhaben. Gott befielt Krieg, um den Stolz der Sterblichen auszutreiben, zu zerschmettern und zu unterwerfen. Krieg zu erdulden ist eine Probe für die Geduld der Gläubigen, um sie zu erniedrigen und seine väterlichen Zurechtweisungen anzunehmen. Denn niemand besitzt Macht über andere, wenn er sie nicht vom Himmel erhalten hat. Alle Gewalt wird nur auf Gottes Befehl oder mit seiner Erlaubnis ausgeübt. Und so kann ein Mann gerecht für die Ordnung kämpfen, selbst wenn er unter einem ungläubigen Herrscher dient. Was immer er tut, ist entweder eindeutig nicht gegen Gottes Vorschrift oder zumindest nicht eindeutig dagegen. Selbst wenn das Geben eines Befehls den Herrscher schuldig machen sollte, ist der Soldat, der ihm gehorcht, unschuldig. Wieviel unschuldiger muss da ein Mann sein, der einen Krieg führt, der von Gott befohlen wurde, der ja niemals etwas Falsches befehlen kann, wie jeder weiß, der ihm dient?[19]...........

Daher: Massentötung Unschuldiger ist erlaubt, aber eine Mutter muss sinnlos mit einem zum Sterben verurteilten Fötus mit sterben, weil der Fötus wegen seiner Unschuld nicht abgetrieben werden darf.

Gut ich sehe jetzt, du hast an der Lehre der Kirche gar kein Interesse, sondern verbreitest hier WsK-Parolen.

*plop*

Warum versteht hier kaum jemand, dass man auch kirchliche Entscheidungen verstehen möchte?
War der hl. Augustinus mit seinen Aussagen über den Krieg auf dem Holzweg?
Sind Staaten oder allgemeiner Machthaber nicht an die 10 Gebote gebunden? Jesus hat ja vom Soldaten auch nicht den Abschied vom Heer verlangt, sondern nur das Maß Halten etc.
Aber warum gilt das 5. Gebot für die einen, für andere nicht? So, wie die 10 Gebote den Gläubigen vorgesetzt werden, kann man diese Differenzierung nicht erkennen.
Das müssen aber erlaubte Fragen sein. Wer in der Lage ist zu antworten, könnte um den Glauben Bemühten helfen, die Lehre zu verstehen, indem er diese scheinbaren? Widersprüche erklärt.
Freilich fällt der Vorwurf des Unglaubens leichter als eine Aufklärung.

Auf die Zahl der getöteten Unschuldigen kann es nicht ankommen, denn der Krieg kostet sicher mehr Unschuldigen das Leben als nach der hier besprochenen Indikation Abgetriebenen.

[Pit]

...
ein pack islamistischer terroristen schickt ein unschuldiges vllt geistig behindertes kind vollgepackt mit sprengstoff in eine menschenmenge. soll schon vorgekommen sein, hab aber im moment keine quelle. egal, es geht um die überprüfung der obigen position.

dürfen sicherheitskräfte dieses kind erschiessen und damit eine katastrophe abwenden? kirchliche lehrmeinung bitte.....

Punkt 1)
Der bewaffnete Eingriff und auch die - leider in dem Fall notwendige Tötung des Kindes - wäre nach kirchlicher Lehrmeinung erlaubt, da die Intention nicht die ist, daß Kind zu töten, sondern die Menschenmenge zu retten.
Punkt 2)
Absoluter Pazifismus (im Sinne von Ablehnung jeglicher Waffengewalt) war und ist keine kirchliche Haltung, da er unsinnig ist.
Im Gegenteil:
Selbsverteidigung (also Notwehr) wie auch Nothilfe sind kirchlicherseits ausdrücklich erlaubt, ebenfalls der Verteidigungskrieg, wenn alle nichtmilitärischen Mittel ausgeschöpft sind und keine Beilegung des Konfliktes möglich ist- Stichwort:"Gerechter" Krieg!

[phyllis]

...
ein pack islamistischer terroristen schickt ein unschuldiges vllt geistig behindertes kind vollgepackt mit sprengstoff in eine menschenmenge. soll schon vorgekommen sein, hab aber im moment keine quelle. egal, es geht um die überprüfung der obigen position.

dürfen sicherheitskräfte dieses kind erschiessen und damit eine katastrophe abwenden? kirchliche lehrmeinung bitte.....

Punkt 1)
Der bewaffnete Eingriff und auch die - leider in dem Fall notwendige Tötung des Kindes - wäre nach kirchlicher Lehrmeinung erlaubt, da die Intention nicht die ist, daß Kind zu töten, sondern die Menschenmenge zu retten.

ok. und auf den schwangerschaftsabbruch übertragen: die intention ist nicht das kind zu töten sondern das leben der mutter zu retten.

Punkt 2)
Absoluter Pazifismus (im Sinne von Ablehnung jeglicher Waffengewalt) war und ist keine kirchliche Haltung, da er unsinnig ist.
Im Gegenteil:
Selbsverteidigung (also Notwehr) wie auch Nothilfe sind kirchlicherseits ausdrücklich erlaubt, ebenfalls der Verteidigungskrieg, wenn alle nichtmilitärischen Mittel ausgeschöpft sind und keine Beilegung des Konfliktes möglich ist- Stichwort:"Gerechter" Krieg!

das tötungsverbot unschuldiger ist also ganz schön löchrig. ich kann die fallweise auslegung ja durchaus nachvollziehen, nur wird in anbetracht dessen das absolute abtreibungsverbot eben – was denn sonst – absurd! deutlicher gesagt extrem sexistisch. dabei war es doch gar nicht immer so, war ein schwangerschaftsabbruch bis zu 40 tagen(?) laut lehramt früher nicht zulässig? wenn ja, was führte zum umdenken?