Der Papst, die Ökumene und Assisi

[Torsten]

>Der Papst, die Ökumene und Assisi<

Der Papst tut, was er tun kann. Und nennt mir einen anderen, der das in gleicher Weise tun könnte. Dem man in gleicher Weise folgte. Es ist der Glaube und das Vertrauen, die der ängstlichen Borniertheit einiger gegenübersteht.

[Gamaliel]

So zum Glück niemand, aber so kann es auch nicht gehen

Gründe doch eine Bürgerinitiative, die sich dafür einsetzt, daß nicht jedes Jahr zu Ostern Millionen Eisbären zum Spaß mit Chinaböllern zu Tode erschreckt werden - das macht zwar zum Glück keiner, aber das wäre auch total schlimm

[Quasinix]

Der Papst tut, was er tun kann. Und nennt mir einen anderen, der das in gleicher Weise tun könnte. Dem man in gleicher Weise folgte. Es ist der Glaube und das Vertrauen, die der ängstlichen Borniertheit einiger gegenübersteht.

Hier spricht die "Generation JP2", die sich überhaupt nicht vorstellen kann, daß ein Papst trotz festem Glauben und ohne böse Absicht jemals etwas tun, sagen oder schreiben könnte, was unter Gläubigen (!) Anlaß für Verwirrung oder Ärgernis sein könnte, weil es mit der einhelligen Lehre vor ihm inkompatibel ist...

[incarnata]

Johannes Paul II hat zwar dieses Weltfriedenstreffen initiiert,bei dem es scheinbar nur um schnöden irdischen"Frieden",der nichts als Waffenstillstand ist geht und durch das vor der Welt allerhand Bilder des religiösen Indifferentismus verbreitet wurden-er hat aber auch mit der Einführung des Festes der göttlichen Barmherzigkeit letztendlich klargestellt wo die Quelle des wahren Friedens liegt: Jesus sagt nach Sr. Faustyna:
"die Menschheit wird keinen Frieden finden,ehe sie nicht zur Quelle meiner göttlichen
Barmherzigkeit kommt". Papst Benedikt,der 1986als Kardinal Ratzinger nur widerwillig murrend in den Sonderzug nach Assisi eingestiegen ist und sich demonstrativ auf einen gegen die Fahrtrichtung montierten Sitz setzte- wird darauf achten,dass nicht wieder die falschen Botschaften rüberkommen im Gedenken an das Ereignis und sicher den Anlass nicht scheuen darüber zu predigen,was sein Vorgänger "eigentlich" wollte:zu sagen:
Bei Jesus Christus ist der wahre Frieden-er akzeptiert Euch in Euren kulturellen Vielfältigkeiten wie Ihr seid.Er ist letztlich Urgrund auch Eurer Art der Gotteserkenntnis-öffnet Euch IHM jetzt ganz.Und: Religionsfreiheit für alleReligionen vor dem Staat ja-aus katholischer Sicht: Indifferentismus-nein.Wahrer Friede liegt in der Fülle der Erkenntnis der Wahrheit-und nur einer ist der Weg,die Wahrheit und das Leben: Jesus Christus !

[Torsten]

Bei Jesus Christus ist der wahre Frieden-er akzeptiert Euch in Euren kulturellen Vielfältigkeiten wie Ihr seid.

Das Drama in der Sicht Gottes unter den Menschen ist vielleicht das, dass er darin wie Gott gesehen wird, und nicht als ein Mensch.

[Simon]

Wie viele Chancen hätte er, für diese Friedensarbeit Mitstreiter zu finden, wenn er ihnen im gleichen Atemzug mitteilte, dass sie leider der falschen Religion anhängen und sich schleunigst zum Christentum bekehren sollten?

Das klingt fast wie "Welche Chancen hätte ein Papst, von der Welt geliebt zu werden, wenn er die katholische Lehre verkündet und den Irrtum Irrtum nennt?" - vermutlich keine, wie einst schon Jesus selbst...

Die Christen können predigen, so viel sie wollen. So lange sie Nichtchristen von oben herab behandeln und in ihren Handlungen fast gegen alle Gebote verstoßen, haben Bekehrungsversuche ohnehin keinen Sinn. Sie würden aber jedenfalls jede gemeinsame Friedensarbeit verhindern.

Wo tun das "die Christen" denn aktuell oder in der Geschichte? Wer genau ist mit "die Christen" gemeint? Wie erklärst du die Missionserfolge bis weit ins 20. Jahrhundert hinein?

Nach Scott Hahn liegt die Zahl christlicher Bekenntnisse über 25000. Und nun hat sich auch die kK längst in einen aufmüpfigen Haufen von Allesbesserwissern verwandelt, jedes Grüppchen verlangt die Bekehrung der anderen und befetzt andere eifrigst auch im Internet, damit alle Welt erfährt, dass wir uns nur darin einig sein können, dass wir uneinig sind.

Wer sich auf dem klar umrissenen Boden der katholischen Lehre bewegt, ist Anhänger der einzigen von Christus gestifteten Religion, alle anderen hängen irgendeinem Irrglauben an. Kritik an Verhaltensweisen oder Äußerungen einzelner Mitglieder der kirchlichen Hierarchie erwächst meist aus der Liebe zur Kirche und dem Seelenheil der Mitchristen und nicht aus "Besserwisserei", die du völlig entgegen jeglicher Nächstenliebe allen unterstellst, die Koranküsse usw. nicht unkommentiert lassen. Diese aus der Liebe erwachsende Kritik macht einen dabei weder zum Häretiker noch zum Apostaten.

Vom Christentum überzeugen kann man nur, indem man es vorlebt. Das sieht man auch innerhalb der Familien. Die Gnade Gottes ermöglicht es zwar manchmal, dass auch ein Kind aus einer glaubensmüden oder sogar ungläubigen Familie so gläubig wird, dass es diesen Glauben auch zu leben bemüht ist, aber das ist nicht alltäglich.

Die Strahlkraft der Kirche wird im Alltag für Millionen von Menschen getrübt, wenn sie sich durchs Internet bewegen und lesen können, nicht wie sich die Christen und speziell die Katholiken lieben, sondern wie sie sich gegenseitig beflegeln und einander die Hölle zusprechen.
Sollte es einen Moslem geben, der aus irgendeinem Grund Informationen über das Christentum sammeln will und diese im Internet sucht, dem würde das Interesse sehr rasch ausgetrieben. Jedes Grüppchen fühlt sich als Besitzer der Wahrheit und erklärt den anderen, dass sie sich bekehren müssen. Aberwitzig wird das, wenn es bei den Gegensätzen um Inhalte geht, die z. B. für die Apostel kein Thema waren (einzelne Dogmen bis hin zur Unfehlbarkeit). Da frage ich mich selbst oft, ob Petrus überhaupt katholisch war.

Wenn ich die Kirche wirklich liebe, werde ich selbstverständlich keine Fehler unter den Tisch kehren wollen, sondern auf deren Beseitigung dringen. Aber über weite Strecken an Bischöfen und Päpsten kein gutes Haar lassen und mehr "Hierarchiebeschimpfungen" ins Netz stellen als das auch vorhandene GUTE ins Blickfeld zu rücken, das ist in meinen Augen destruktiv. Kritik ist nur dann lobenswert, wenn sie Maß hält und nicht fast zur Gänze die Themen bestimmt.
Meiner Meinung nach sollten wir Optimisten sein und trotz vorhandener menschlicher Schwächen an die Zukunft der Kirche glauben. Für mich ist der Hl., Geist weder auf Urlaub noch gestorben.
Aber wenn ist mich vom Nachfolger des Petrus nicht mehr führen lasse und ihm nur noch alles Böse zutraue, kann ich nur noch dem Pessimismus verfallen.

Von MIssionserfolgen spreche ich, wenn ich nicht Taufscheinchristen "produziere", siehe Südamerika, sondern Katholiken, die Christen sind, deren Glaube nicht mit allerlei Unglauben vermischt ist. Warum waren die Erfolge bei den Indios im Norden so schlecht? Nach meiner Meinung weil die Taten und Worte der Weißen zu weit auseinander klafften.

[overkott]

Wenn ich die Kirche wirklich liebe, werde ich selbstverständlich keine Fehler unter den Tisch kehren wollen, sondern auf deren Beseitigung dringen.

Ich denke, da fängt jeder am besten bei sich selber an.

[Thomas_de_Austria]

Von MIssionserfolgen spreche ich, wenn ich nicht Taufscheinchristen "produziere", siehe Südamerika, sondern Katholiken, die Christen sind ...

"Taufscheinchristen" in Südamerika, verglichen mit uns? - Also, der war wirklich gut ...

Die Missionierung ganzer Völker geht nicht nach der Art: *Zack*, jetzt sind hier lauter lupenreine Christen, sondern der Prozess zieht sich teilweise über Generationen hin, was ja verständlich und nachvollziehbar ist. Vor rund 1.400 Jahren hatte man durchaus Christentum bei den "Wilden des Nordens" oder vor 500 Jahren in Amerika, durchsetzt mit heidn. Elementen. Hier und jetzt ist genau das Umgekehrte der Fall: (Neo-)Heidentum durchsetzt mit christl. Elementen ...

[Quasinix]

Die Strahlkraft der Kirche wird im Alltag für Millionen von Menschen getrübt, wenn sie sich durchs Internet bewegen und lesen können, nicht wie sich die Christen und speziell die Katholiken lieben, sondern wie sie sich gegenseitig beflegeln und einander die Hölle zusprechen.

Welcher der hier Anwesenden spricht hier Verdammungen gegen andere aus?

Jedes Grüppchen fühlt sich als Besitzer der Wahrheit und erklärt den anderen, dass sie sich bekehren müssen.

Gibt es keine absoluten Wahrheiten? Müssen Irrgläubige sich nicht bekehren?

Wer das glaubt, was die Kirche zu glauben vorlegt, ist tatsächlich "Besitzer der Wahrheit", aber nicht aus sich selbst heraus, sondern eben durch die Annahme dessen, was die Kirche lehrt. Wer etwas anderes oder garnichts glaubt, muß sich dann eben bekehren... Was ist Mission anders als Bekehrung, das sind doch Synonyme!

Aberwitzig wird das, wenn es bei den Gegensätzen um Inhalte geht, die z. B. für die Apostel kein Thema waren (einzelne Dogmen bis hin zur Unfehlbarkeit). Da frage ich mich selbst oft, ob Petrus überhaupt katholisch war.

Ja, die meisten Dogmen hat sich die Kirche erst später ausgedacht, und die meisten davon sind auch nicht wichtig - gäääähn...

Wenn ich die Kirche wirklich liebe, werde ich selbstverständlich keine Fehler unter den Tisch kehren wollen, sondern auf deren Beseitigung dringen. Aber über weite Strecken an Bischöfen und Päpsten kein gutes Haar lassen und mehr "Hierarchiebeschimpfungen" ins Netz stellen als das auch vorhandene GUTE ins Blickfeld zu rücken, das ist in meinen Augen destruktiv. Kritik ist nur dann lobenswert, wenn sie Maß hält und nicht fast zur Gänze die Themen bestimmt.

Es geht in diesem Thread um genau einen potentiell bedenklichen Punkt - darf man den nur ansprechen, wenn man vorher 99 andere Punkte aufführt, die gut sind?

Aber wenn ist mich vom Nachfolger des Petrus nicht mehr führen lasse und ihm nur noch alles Böse zutraue, kann ich nur noch dem Pessimismus verfallen.

Tut das einer der Anwesenden denn?

Von MIssionserfolgen spreche ich, wenn ich nicht Taufscheinchristen "produziere", siehe Südamerika, sondern Katholiken, die Christen sind, deren Glaube nicht mit allerlei Unglauben vermischt ist. Warum waren die Erfolge bei den Indios im Norden so schlecht? Nach meiner Meinung weil die Taten und Worte der Weißen zu weit auseinander klafften.

Du bist auch ein Kandidat, dem die nähere Beschäftigung mit der Missionsgeschichte nur gut täte! "Taufscheinchristen" kennt man eigentlich eher aus der sog. "Ersten Welt"...

Außerdem machst du den fundamentalen Denkfehler, die mangelnde Glaubenstreue der heute Lebenden denjenigen anzulasten, die vor vielen Jahrhunderten deren Vorfahren bekehrt haben - nach dieser Logik wäre Bonifatius eine "Flasche" gewesen, weil heute fast nur noch Taufscheinchristen in Deutschland leben

[Gamaliel]

Bishop Fellay's First Comments on Assisi III

Daraus:

How can people hope to be able to receive His blessings when they insult Him, when they ignore Him, when they diminish Him? It is madness! How can anyone hope for peace among men when he makes a mockery of God?

And here modern thinking makes truly bizarre sorts of projections: it pretends that all religions, ultimately, adore one and the same true God. That is absolutely false; it is even in Revelation; we find it already in the psalms, in Psalm 96:5, “All the gods of the Gentiles are devils!” They are devils. And Assisi will be full of devils! This is Revelation, this is the Faith of the Church; this is the teaching of the Church!

Now where is continuity? Now where is rupture? What a mystery!

[Marion]

Bishop Fellay's First Comments on Assisi III

Daraus:

How can people hope to be able to receive His blessings when they insult Him, when they ignore Him, when they diminish Him? It is madness! How can anyone hope for peace among men when he makes a mockery of God?

And here modern thinking makes truly bizarre sorts of projections: it pretends that all religions, ultimately, adore one and the same true God. That is absolutely false; it is even in Revelation; we find it already in the psalms, in Psalm 96:5, “All the gods of the Gentiles are devils!” They are devils. And Assisi will be full of devils! This is Revelation, this is the Faith of the Church; this is the teaching of the Church!

Now where is continuity? Now where is rupture? What a mystery!

er geht wohl nicht davon aus (wie manch einer hier), daß dort zusammen nur Pizza gegessen wird

[lifestylekatholik]

er geht wohl nicht davon aus (wie manch einer hier), daß dort zusammen nur Pizza gegessen wird

Natürlich nicht. Schließlich ist Rom ja für manchen in der Bruderschaft das neue Babel. Wie schon für Luther.

[Lupus]

Weiß denn schon jemand, was in Assisi alles geplant ist, wie das Programm aussieht, wer an welchen Plätzen sich einfindet etc.
Ich frage nur, weil es mir vorkommt, als wenn alle das schon wüssten und deshalb dem Heiligen Vater fast so etwas wie Abfall vom rechten Glauben meinen anlasten zu müssen.
Ist das denn redlich?
+L.

[Melody]

@Lupus



Allerdings bleibt wohl unbestritten, dass Assisi schlechte Assoziationen hervorruft...
Selbst wenn diesmal jeglicher Synkretismus unterbleiben sollte, halte ich persönlich es für keine gute Idee, ausgerechnet dort wieder ein Treffen zu veranstalten und damit offiziell an das unsägliche Geschehen von 1986 zu erinnern, über das man besser den Mantel des Schweigens geworfen hätte...

[Marion]

wer an welchen Plätzen sich einfindet etc.

Mein Platz bleibt frei - Ich geh da nicht hin!
Das hab ich vom heiligen Johannes gelernt:

Da der hl. Johannes einst in ein Bad ging, sahe er Cerintum einen Ketzer in dem Bade; da sprang er gar schnell aus dem Bade und rief "Wir sollen fliehen, daß das Bad nicht auf uns falle, in dem sich Cerintus badet, der Wahrheit Feind"

[Gamaliel]

Ich frage nur, weil es mir vorkommt, als wenn alle das schon wüssten...

Da täuscht Du Dich. Wenn Du Dir den Thread einmal durchliest, dann müßte Dir das klar werden.

...und deshalb dem Heiligen Vater fast so etwas wie Abfall vom rechten Glauben meinen anlasten zu müssen.

Ich wüßte nicht, wer das hier getan hat (Link?). Wenn man die "Nebenkriegsschauplätze" abzieht, dann bleibt eine Debatte über die Neujahrsansprache von Benedikt XVI. (inkl. seiner Botschaft zum Weltfriedenstag), Bezüge zu Assisi I (1986) und profunde Ausführungen rund um das Thema des irdischen Friedens.

Ist das denn redlich?
+L.

Über die von mir aufgezählten Dinge bzw. vom Papst veröffentlichte Texte, kann selbstverständlich gesprochen werden.

[Sempre]

Über Kritik an Assisi 1986 regt sich keiner auf. Auf Kritik an den Äußerungen des regierenden Hl. Vaters, der das Jubiläum von Assisi 1986 feiern will und die Anhänger falscher Religionen ermuntert, reagieren hier viele höchst empört. Als sei der jeweils regierende Hl. Vater nicht in gleicher Weise menschlicher Stellverteter des Herrn, wie alle seine Vorgänger.

Der Papst ist genau dann und nur dann unfehlbar, wenn er sich explizit in diesem Sinne äußert. Seine pastoralen Aktivitäten darf jeder Christ mit dem nötigen Respekt diskutieren.

Gruß
Sempre

[lifestylekatholik]

Seine pastoralen Aktivitäten darf jeder Christ mit dem nötigen Respekt diskutieren.

Mit dem schuldigen Respekt. Und den ersetzen bestimmte Mitdiskutanten durch Rabulistik.

[Sempre]

Seine pastoralen Aktivitäten darf jeder Christ mit dem nötigen Respekt diskutieren.

Mit dem schuldigen Respekt. Und den ersetzen bestimmte Mitdiskutanten durch Rabulistik.

Warum solche Pauschalanwürfe? Ross und Reiter bitte!

Gruß
Sempre

[Simon]

Quasinix zitiert Simon:

Die Strahlkraft der Kirche wird im Alltag für Millionen von Menschen getrübt, wenn sie sich durchs Internet bewegen und lesen können, nicht wie sich die Christen und speziell die Katholiken lieben, sondern wie sie sich gegenseitig beflegeln und einander die Hölle zusprechen.

und antwortet:

Welcher der hier Anwesenden spricht hier Verdammungen gegen andere aus?

Meine Antwort: Es müssen ja nicht gleich Bannpullen sein. Es genügt doch, wenn man jenen die Katholizität abspricht, die mit einer kirchlichen Vorgabe Probleme haben. Anstelle von Schubladisierung unter "Ungehorsame" könnte man ja auch die Hintergründe einer kirchlichen Entscheidung erklären. Verstehenwollen kann keine Sünde sein, wird im Kreuzgang aber gerne als soche gehandelt.
Quasinix zitiert Simon:

Jedes Grüppchen fühlt sich als Besitzer der Wahrheit und erklärt den anderen, dass sie sich bekehren müssen.

und antwortet Simon:

Gibt es keine absoluten Wahrheiten? Müssen Irrgläubige sich nicht bekehren?
Wer das glaubt, was die Kirche zu glauben vorlegt, ist tatsächlich "Besitzer der Wahrheit", aber nicht aus sich selbst heraus, sondern eben durch die Annahme dessen, was die Kirche lehrt. Wer etwas anderes oder garnichts glaubt, muß sich dann eben bekehren... Was ist Mission anders als Bekehrung, das sind doch Synonyme!

Meine Antwort: Wenn man alle sich gegen den Papst stellenden Grüppchen betrachtet, die häufig den Papst belehren wollen, als wäre lediglich ihnen selbst und nicht dem Papst der Beistand des Hl. Geistes versprochen, kann man über diese Überheblichkeit nur staunen. Der Papst irrt anscheinend in allen Belangen, in denen die Unfehlbarkeit nicht gegeben ist, aber andere, die der hl. Geist irrtümlich bei der letzten Papstwahl überging, wurden zu dessen Lehrmeister berufen.
Warum wird der Papst eigentlich nie in den Kreuzgang eingeladen, damit ihn die hier vertretenen Piusbrüder und auch andere Nachhilfestunden erteilen können? Damit könnte man doch das Übel an der Wurzel packen. Wenn der so oft irrende Papst genug dazulernt, müsste an der "Heimatfront" Ruhe einkehren, man hätte wieder Kraft für die wirkliche Aufgabe, die Lehre Christi durch Wort UND TAT in die Welt zu tragen.
Der Besitz der Wahrheit genügt nicht, diese Wahrheit ist für alle Menschen bestimmt. Die Frage ist nur die Art, wie man das am besten tun soll. Und das Wie ist sehr wohl von den Menschen, an die man sich wenden will, und von der Zeit, in der diese leben, abhängig.
Warum wohl wird die Kluft zwischen Kirchenvolk und Kirchenleitung immer größer? Wer jemanden vom Glauben überzeugen will, muss die besseren Argumente haben als der, der überzeugt werden soll. Eine(n), die (der) (noch) nicht glaubt, werde ich mit der Aussage nicht überzeugen, die Kirche besitzt die Wahrheit und dies und jenes muss einfach geglaubt werden, weil ja Konzile oder der Papst in bestimmten Bereichen unfehlbar sind.
Dass er seinen Verstand abschaltet, wird man heute von kaum jemanden verlangen können, also genügt es nicht mehr, einfach auf Lehraussagen hinzuweisen, ohne auch zu erklären, wie die Kirche zu verbindlichen Glaubensaussagen kam, die vorher nicht verbindlich waren. Weil das kaum passiert, auch hier nicht, werden ja Katholiken oft mit der Behauptung konfrontiert, Katholiken hätten in vielen Punkten Denkverbot. Für überzeugende Werbung für die Kirche halte ich das nicht. Ein Forum wie dieses könnte sicher viel Gutes bewirken, würde hier weniger Kritik und mehr Aufbauarbeit durch Darstellung der Entstehungsgeschichte einzelner Dogmen und kirchlicher verbindlicher Dokumente etc. geboten.
Das wäre natürlich schwieriger als sich vor aller Öffentlichkeit vor künftigen Fehlern des Papstes zu fürchten und das täglich einem Massenpublikum vor zu führen.

Quasinix zitiert Simon

Aberwitzig wird das, wenn es bei den Gegensätzen um Inhalte geht, die z. B. für die Apostel kein Thema waren (einzelne Dogmen bis hin zur Unfehlbarkeit). Da frage ich mich selbst oft, ob Petrus überhaupt katholisch war.

und antwortet:

Ja, die meisten Dogmen hat sich die Kirche erst später ausgedacht, und die meisten davon sind auch nicht wichtig - gäääähn...

Meine Antwort: Das ist deine Sicht der Dinge. Problematisch finde ich nur, wenn das verbindlich zu glauben Vorgeschriebene zwar für die Apostel kein Thema war, nun aber ohne Rücksicht auf Verluste jene von der Kirche trennt, die dies zu glauben unfähig sind. Wenn die Sache so wichtig ist, dass sie über die Katholizität entscheidet, wie konnten dann die Menschen vor dieser Glaubensentscheidung vollwertige Christen gewesen sein?

Quasinix zitiert Simon:

Wenn ich die Kirche wirklich liebe, werde ich selbstverständlich keine Fehler unter den Tisch kehren wollen, sondern auf deren Beseitigung dringen. Aber über weite Strecken an Bischöfen und Päpsten kein gutes Haar lassen und mehr "Hierarchiebeschimpfungen" ins Netz stellen als das auch vorhandene GUTE ins Blickfeld zu rücken, das ist in meinen Augen destruktiv. Kritik ist nur dann lobenswert, wenn sie Maß hält und nicht fast zur Gänze die Themen bestimmt.

und antwortet:

Es geht in diesem Thread um genau einen potentiell bedenklichen Punkt - darf man den nur ansprechen, wenn man vorher 99 andere Punkte aufführt, die gut sind?

Meine Antwort: Lies auch einmal die anderen Themen, in denen Biwschöfe oder der Papst vorkommen.

Quasinix zitiert Simon

Aber wenn ist mich vom Nachfolger des Petrus nicht mehr führen lasse und ihm nur noch alles Böse zutraue, kann ich nur noch dem Pessimismus verfallen.

und antwortet:

Tut das einer der Anwesenden denn?

Meine Antwort: Pessimistische Aussagen über das künftige Schicksal der Kirche kann man hier genug lesen, sie müssten eigentlich auch dir untergekommen sein. Darüber, ob deren "Autoren" daher Pessimisten sind, kannst du ruhig anderer Meinung sein.

Quasinix zitiert Simon:

Von MIssionserfolgen spreche ich, wenn ich nicht Taufscheinchristen "produziere", siehe Südamerika, sondern Katholiken, die Christen sind, deren Glaube nicht mit allerlei Unglauben vermischt ist. Warum waren die Erfolge bei den Indios im Norden so schlecht? Nach meiner Meinung weil die Taten und Worte der Weißen zu weit auseinander klafften.

und antwortet:

Du bist auch ein Kandidat, dem die nähere Beschäftigung mit der Missionsgeschichte nur gut täte! "Taufscheinchristen" kennt man eigentlich eher aus der sog. "Ersten Welt"...

Außerdem machst du den fundamentalen Denkfehler, die mangelnde Glaubenstreue der heute Lebenden denjenigen anzulasten, die vor vielen Jahrhunderten deren Vorfahren bekehrt haben - nach dieser Logik wäre Bonifatius eine "Flasche" gewesen, weil heute fast nur noch Taufscheinchristen in Deutschland leben

Meine Antwort: Wenn du mit der Vermischung des christlichen Glaubensgutes mit abergläubischen Inhalten von Naturreligionen aus verschiedenen Regionen der Erde einverstanden bist, sollten wir eigentlich nicht miteinander diskutieren. Ich halte mehr davon, das Glaubensgut von unchristlichen Inhalten frei zu halten. So lange dies nicht gelungen ist, spreche ich nicht von gelungener Mission.
Ich will diesen oft nie ausreichend missionierten Menschen ihre Bemühung um ein gottgefälliges Leben nicht absprechen. Daher tragen wahrscheinlich sie selbst weniger Schuled als jene, die sicfh mit einer oberflächlichen Missionerung begnügt haben.Aber so lange sie christliche und heidnische Glaubensinhalte vermengen, sind sie für mich nur nach dem Taufschein Katholiken, weil ihnen große Teile der christlichen Wahrheiten fehlen. Im Kreuzgang ist man doch kein Katholik mehr, wenn man in einem Punkt der kirchlichen Lehre Glaubenszweifel anmeldet. Bleibe doch konsequent.

lG Simon

[Simon]

Über Kritik an Assisi 1986 regt sich keiner auf. Auf Kritik an den Äußerungen des regierenden Hl. Vaters, der das Jubiläum von Assisi 1986 feiern will und die Anhänger falscher Religionen ermuntert, reagieren hier viele höchst empört. Als sei der jeweils regierende Hl. Vater nicht in gleicher Weise menschlicher Stellverteter des Herrn, wie alle seine Vorgänger.

Der Papst ist genau dann und nur dann unfehlbar, wenn er sich explizit in diesem Sinne äußert. Seine pastoralen Aktivitäten darf jeder Christ mit dem nötigen Respekt diskutieren.

Gruß
Sempre

Dürfen schon, man verfällt dadurch sicher nicht der Exkommunikation.
Ob das Kirchenbild, das von den vielen streitenden und die Hierarchie kritisierenden Grüppchen in die Welt getragen wird, der Kirche und der Glaubensverbreitung dient, kann man aber bezweifeln.
Es wäre gut, wollten sich User, die diesen geschützten Bereich gerne nutzen, auch in weltlichen Foren manchmal umsehen.
Der Spott und der Hohn, den man über die Kirche ausgießt, wird unerträglich.

Ein Teil der Katholiken kümmert sich um nichts mehr, sie rücken immer weiter weg, um beim nächsten "Anlassfall" ganz auszuscheren.
Jene, die bleiben, weil ihnen an der Kirche etwas liegt, stellen sich nicht hinter ihren Papst, den Nachfolger des Petrus, sondern glauben der Kirche zu dienen, indem sie ihn in aller Öffentlichkeit vor Millionen von Internetnutzern Vorwürfe machen und so tun, als wären sie selbst der viel bessere und irrtumsfreiere Papst.

Wie kann man erwarten, dass die nichtkatholische Welt auf den Papst hört, wenn das das Kirchenvolk, Theologen, Katecheten etc. inbegriffen, scharenweise auch nicht tun?

[Thomas_de_Austria]

Im Kreuzgang ist man doch kein Katholik mehr, wenn man in einem Punkt der kirchlichen Lehre Glaubenszweifel anmeldet.

Was hat das mit "Glaubenszweifeln" zu schaffen?Die zweifelten im Gegensatz zu unseren, "reinen Christen" in Europa nicht an Christo. Es ist generell absurd, solche Vorstellungen von der "Mission" ganzer Völkerschaften zu haben, also, dass jeglicher noch irgendwie heidn. angehauchter Gedanke völlig aus der Bevölkerung verschwinden würde und das vielleicht noch innerhalb einer Generation. Bei solchen Ps.-Maßstäben wären "die Iren", der hl. Bonifatius, die hll. Kyrill und Method etc. mit ihrer Mission auch nicht "erfolgreich" gewesen, was allerdings völliger Stuss ist und mit der Realität der Mission überhaupt nichts zu tun hat.
Die Missionare waren keine Idioten (und gewiss nicht nachlässig oder inkonsequent - genügend bezahlten ihren Eifer für den Herrn mit dem Leben - einen europ. "Standardchristen", der selbst mit der kirchl. Lehre seine Schwierigkeiten hat und völlig frei von "Aberglauben" aller Art ist (wobei dazu auch schon oftmals die Transsubtantiation gezählt wird), möchte ich sehen, der dazu wirklich willens ist), sie machten die Heiden zu Christen, gaben aber ihnen, die noch wenig feste Speise gewöhnt waren, zuerst nur wenig und mit der Zeit mehr davon, bis sie so weit waren. Auch nahmen sie ihnen nicht sofort alles Gewohnte weg (siehe auch das Schreiben St. Gregors des Großen an die Missionare der Angelsachsen), sondern nur das, was das Christentum von vornherein verunmöglichte bzw. in diametralem Gegensatz dazu stand. Das war ein Prozess, der sich über Generationen hinzog, wie gesagt, aber diejenigen, die sich zum Herrn bekannten und gewillt waren, Ihm nachzufolgen (was, unter den gegebenen Umständen, alleine schon ein gewaltiger Erfolg der alten Missionare war und wesentlich mehr, als die (falls überhaupt vorhanden) gegenwärtige Ps.-Mission für gewöhnlich in Europa erreicht), waren Christen und keine Heiden.

Wenn die Sache so wichtig ist, dass sie über die Katholizität entscheidet, wie konnten dann die Menschen vor dieser Glaubensentscheidung vollwertige Christen gewesen sein?

In welchen Zusammenhang wurden derartige Dogmen definiert? In einem "Problematisierungszusammenhang", als sich eben Zweifel und Widerstände anmeldeten, nicht, als die Dinge nicht bestritten oder selbstverständlich waren bzw. der Fokus noch überhaupt nicht auf diesen Bereichen lag.

Anstelle von Schubladisierung unter "Ungehorsame" könnte man ja auch die Hintergründe einer kirchlichen Entscheidung erklären.

Das wird hier ständig getan und noch dazu recht umfassend, in den meisten Fällen. Trotzdem hat nicht jeder, mit jedem eine Engelsgeduld, speziell nicht mit denen, bei denen man weiß, dass sie die Botschaft wohl vernommen haben, aber bei denen sogar die Akzeptanz (ganz zu schweigen von der eigentlich geforderten Zustimmung) trotzdem weiterhin fehlt und keine Änderung in Sicht ist.

... einfach auf Lehraussagen hinzuweisen, ohne auch zu erklären, wie die Kirche zu verbindlichen Glaubensaussagen kam, die vorher nicht verbindlich waren.

Ach, hören Sie doch auf, natürlich wird das getan bzw. ist das schon getan worden. Ein bisschen "Eigeninitiative" bzw. zumindest die Suchfunktion anzuwerfen, kann man schon noch verlangen. Außerdem wird hier niemand Doktorarbeiten zur Dogmengeschichte verfassen, damit einer, der "die Sache" ohnehin nicht glauben will, vielleicht weiß, wie es dazu kam (was ja, wie gesagt, nichts an den Inhalten der Sache selbst ändert - damit muss sich der Betreffende so und so selbst arrangieren (- oder auch nicht), das kann ihm niemand abnehmen).

[Simon]

@Thomas_de_Austria, ich will die Diskussion nicht unnötig verlängern, daher nur noch kurz: Der Beginn der Missionierung liegt in Südamerika weit genug zurück, sodass das Ausmaß an Glaubensvermischung schon geringer sein könnte, den nötigen Einsatz voraus gesetzt.
Damit Du siehst, worauf ich hinaus will: http://de.wikipedia.org/wiki/Legba .
Unter http://www.maya-culture.de/die-vier-gro ... ie-aymara/ steht u.a.:

Die meisten Aymara sind Katholiken, gehen aber immer noch ihren alten Riten nach. So haben sich in der Kultur der Aymara, wie bei vielen indigenen Völkern, christliche und alte “heidnische” Ansätze vermischt. Die Religionen und Bräuche vieler Andenvölker sind daher recht ähnlich. So verehren sie beispielsweise Pachamama (die große Göttin der Erde), der regelmäßig Rauch- oder Trinkopfer dargebracht werden (siehe auch Pachamanca).

oder: http://www.rp-online.de/panorama/auslan ... 1523.html .
Den Abschluss des Berichtes bildet die Aussage:

Brasilien ist ein überwiegend katholisches Land, jedoch sind Aberglaube und heidnische Kulte vor allem in den ärmeren nördlichen Regionen weit verbreitet.

Wenn jene, die Heidnisches und Christliches vermischen, für Dich echte Christen sind, dann ist das Dein Problem. Für mich sind sie Katholiken, nicht aufgrund ihres Glaubens, sondern aufgrund ihres Taufscheines, der sie als Kirchenmitglieder ausweist.

Ob diesen Vernachlässigten manchmal Zweifel über ihre Glaubensvermischung kommen, weiß ich nicht, die habe ich aber gar nicht gemeint. Ich dachte bei der Verwendung dieses Begriffes daran, dass hier jeder sofort als Ungehorsamer abqualifiziert wird, der eine kirchliche Aussage hinterfragt, weil er nicht nur den vielleicht löblichen Gehorsam leisten sondern seinen Glauben auch verstehen möchte.
Für Menschen, die ihren Verstand auch in ihrem Beruf nicht auf Urlaub schicken können, müsste dieser Wunsch eigentlich verständlich sein.
In den Religionen scheint man von dieser Vorstellung noch etwas entfernt zu sein, in der Politik hat man aber schon erkannt, dass es besser ist, wenn keine Mehrheit sich nur an Vordenkern orientiert und das Denken damit vollständig auslagert.

Damit höre ich wirklich auf, denn deine Formulierung "damit einer, der "die Sache" ohnehin nicht glauben will" ist ja bereits die nächste Schubladisierung.
Woher willst du mich so gut kennen, dass du mich auf diese Weise beurteilst?

Leider sind wir total vom Thema abgekommen, wenn ein Mod meinen Text löschen will, habe ich nichts dagegen. Ich wollte nur dein Posting nicht unbeantwortet lassen.

[Thomas_de_Austria]

Damit höre ich wirklich auf, denn deine Formulierung "damit einer, der "die Sache" ohnehin nicht glauben will" ist ja bereits die nächste Schubladisierung.
Woher willst du mich so gut kennen, dass du mich auf diese Weise beurteilst?

Ja, ja, die bösen "Schubladisierungen", wenn Sie ein Problem mit einer gewissen Kategorisierung haben, ist das auch Ihr Problem (dass diejenigen, die dagegen groß polemisieren, auch den Menschen damit jegliche rationale Beurteilung von Personen/Sachverhalten versagen wollen (denn einen anderen, wirklich brauchbaren Zweck, hat das nicht) - zumindest in Fällen, die ihnen nicht in den Kram passen - kommt hier übrigens auch noch hinzu), aber, dass Sie sich in diesem Rahmen - von Ihnen war bei mir keine Rede und ich hab’ Sie auch nicht speziell intendiert, dazu weiß ich eben tatsächlich nichts von Ihnen - gleich betroffen fühlen, ist schon aussagekräftig genug - hier reiten Sie sich eher selbst rein ...
Generell geht man von einer gewissen, hinreichenden Zahl an "Argumenten" oder "Darstellungen" aus, bei denen man bei vernünftigen Menschen unterstellen kann, dass sie, wenn sie korrekt sind, diese überzeugen würden, sofern sie überhaupt gewillt sind, sich überzeugen zu lassen. Bei den alten Juden waren bspw. drei Zeugenaussagen hinreichend, damit die Sache gilt. Kein Mensch geht sinnvollerweise davon aus, dass einer, dem man, nachdem man ihn etwas Entsprechendes in einer hinreichenden Zahl vorgelegt hat, immer noch mehr und noch mehr und noch mehr fordert, überhaupt gewillt ist, sich zu entscheiden und darauf kommt es bei der ganzen Sache letztlich tatsächlich an: Ja oder nein, alles andere ist vom Teufel. Die landläufige Verzögerungstaktik in Europa, mit der man hier allenthalten kokettiert, mag für die Klientel, die sich daran "hochzieht" ja das Nonplusultra sein, aber damit wird man tatsächlich nie ein rechtgläubiger Christ und nicht damit, dass man nicht meint, bei diesem und jenem Stein im Wald wären irgendwelche Naturgeister, so wie ich meine, in dem und dem Wald, wären Wildschweine.

Wenn jene, die Heidnisches und Christliches vermischen, für Dich echte Christen sind, dann ist das Dein Problem. Für mich sind sie Katholiken, nicht aufgrund ihres Glaubens, sondern aufgrund ihres Taufscheines, der sie als Kirchenmitglieder ausweist.

Und an dieser Stelle lade ich Sie ein, darüber zu kontemplieren, wer hier wen in welche Schublade steckt (obwohl er ja eigentlich nichts von deren Glauben an Jesus Christus, die Kirche etc. weiß) ... - Aber wichtiger (denn ich verbiete Ihnen Ihre Beurteilung ja nicht, nur halte ich sie, mangels notwendigen Wissens, für unzureffend): Davon, dass Sie offenbar nicht verstanden haben, was notwendige oder wesentliche und nicht notwendige und unwesentliche Bedingungen dafür sind, dass jemand ein Christ ist.

Haben Sie sich übrigens schon einmal gefragt, woran es liegt, dass es in Südamerika eine gewisse Heidenanzahl (Santeria, Voodoo etc. sind generell erst nach der ersten großen Missionswelle - von äußeren Einflüssen her bedingt, wohlgemerkt! - entstanden) gibt? Gewiss nicht an den alten Missionaren, denen man für gewöhnlich, in diesem speziellen Fall, zu große Strenge und Härte vorwirft, sondern zum einen an generellen "Strukturproblemen" bzw. auch, dass es sich gerade bei den Kariben, die im späten 17. und frühen 18. Jhdt dorthin als Sklaven eingeführt wurden, um Sklaven handelte, bei denen die Mission selbst praktisch nicht mehr stattfand (oft auch bedingt, durch die Gutsbesitzer, die auch teilweise schon von der "Aufklärung" angekränkelt waren). Dbzgl. liegt überhaupt nichts, "weit genug zurück", vor allem gab es in diesem Fall, keine besondere "Mission" mehr.

Übrigens war die Vernichtung der heidn. Religion in Südamerika, so vollständig, dass sich nur recht primitive und volkstümliche Bräuche erhalten haben, speziell in den eher abgelegenen Winkeln. Diese offen als eigene Religion auszuleben bzw. weiter auszubauen, war auch eine Idee, die erst im Rahmen div. - im Prinzip auch nationalistischer - "Emanzipationsbewegungen" verbreitet und theoretisch in Angriff genommen wurde, letztlich also auch erst auf einen, von uns exportierten, antichristl. Mist gedeihen konnte.
Generell, wäre, in diesem Fall, wie bereits Quasinix geschrieben hat, St. Bonifatius ein Versager gewesen, weil es inzwischen wieder (Neo-)Heiden gibt, die an die Überreste ihrer primitiven Bräuche anküpfen - eine Absurdität ...

[taddeo]

Die Moderation ersucht darum, hier beim Thema "Papst, Ökumene, Assisi" zu bleiben und nicht die Weltgeschichte der Mission zu erörtern!

[Thomas_de_Austria]

'Tschuldigung ...

[Quasinix]

Die Moderation ersucht darum, hier beim Thema "Papst, Ökumene, Assisi" zu bleiben und nicht die Weltgeschichte der Mission zu erörtern!

Trennt das doch bitte ab in einen separaten Thread "Ist Kritik an kirchlichen Würdenträgern legitim?", darum geht es in mehr als 2/3 der Beiträge mittlerweile.

[Quasinix]

Meine Antwort: Es müssen ja nicht gleich Bannpullen sein. Es genügt doch, wenn man jenen die Katholizität abspricht, die mit einer kirchlichen Vorgabe Probleme haben. Anstelle von Schubladisierung unter "Ungehorsame" könnte man ja auch die Hintergründe einer kirchlichen Entscheidung erklären. Verstehenwollen kann keine Sünde sein, wird im Kreuzgang aber gerne als soche gehandelt.

Du bringst hier ein neues (Ablenkungs-)Thema nach dem anderen - erst ging es ums angebliche Schlechtmachen all dessen was vom Papst kommt, dann kam warum auch immer ein Exkurs zur angeblich seit Jahrhunderten völlig erfolglosen Mission - und jetzt geht es plötzlich um Gläubige oder "Fernstehende", die "mit einer kirchlichen Vorgabe Probleme haben"...

Meine Antwort: Wenn man alle sich gegen den Papst stellenden Grüppchen betrachtet, die häufig den Papst belehren wollen, als wäre lediglich ihnen selbst und nicht dem Papst der Beistand des Hl. Geistes versprochen, kann man über diese Überheblichkeit nur staunen. Der Papst irrt anscheinend in allen Belangen, in denen die Unfehlbarkeit nicht gegeben ist, aber andere, die der hl. Geist irrtümlich bei der letzten Papstwahl überging, wurden zu dessen Lehrmeister berufen.

Du stellst den Sachverhalt komplett auf den Kopf - hier wurde genau eine Handlung des regierenden Papstes kritisch betrachtet, nicht jedes Wort und jede Tat Seines Pontifikats, das noch lange währen möge. Das ist eine absolut unredliche Diskussionskultur!

Der Besitz der Wahrheit genügt nicht, diese Wahrheit ist für alle Menschen bestimmt. Die Frage ist nur die Art, wie man das am besten tun soll.

Das nennt man dann "Mission", wurde bis ca. 1965 auch rege und erfolgreich praktiziert...

Warum wohl wird die Kluft zwischen Kirchenvolk und Kirchenleitung immer größer? Wer jemanden vom Glauben überzeugen will, muss die besseren Argumente haben als der, der überzeugt werden soll. Eine(n), die (der) (noch) nicht glaubt, werde ich mit der Aussage nicht überzeugen, die Kirche besitzt die Wahrheit und dies und jenes muss einfach geglaubt werden, weil ja Konzile oder der Papst in bestimmten Bereichen unfehlbar sind.

Das klingt jetzt ganz nach "Wir sind Kirche"... Wir stoßen auf ein Paradoxon: Man darf lt. dir einerseits pastorale, also definitionsgemäß nicht unfehlbare Akte eines Papstes nicht kritisieren, umgekehrt ist die Unfehlbarkeit tatsächlich unfehlbarer Lehrentscheide kein Grund dafür, sie annehmen zu müssen...

Dass er seinen Verstand abschaltet, wird man heute von kaum jemanden verlangen können, also genügt es nicht mehr, einfach auf Lehraussagen hinzuweisen, ohne auch zu erklären, wie die Kirche zu verbindlichen Glaubensaussagen kam, die vorher nicht verbindlich waren. Weil das kaum passiert, auch hier nicht, werden ja Katholiken oft mit der Behauptung konfrontiert, Katholiken hätten in vielen Punkten Denkverbot.

Die platteste Platitüde aller "kritischen, selbst denkenden, mündigen "Katholiken"" - Glauben heißt manchmal eben auch, in kindlicher Demut all das gläubig anzunehmen, was die kirchliche Autorität als von Gott geoffenbart zu glauben vorlegt, auch wenn man es in Einzelfällen selbst verstandesmäßig nicht durchdringt. Das ist etwas ganz anderes, als "den Verstand abzuschalten"... Wer von uns würde z.B. bei Themen wie Trinität oder Transsubstantiation behaupten, sie verstandesmäßig voll zu erfassen? Das Schlagwort "Denkverbot" ist in diesem Zusammenhang so primitiv, daß ich mich gar nicht erst dazu äußern mag...

Problematisch finde ich nur, wenn das verbindlich zu glauben Vorgeschriebene zwar für die Apostel kein Thema war, nun aber ohne Rücksicht auf Verluste jene von der Kirche trennt, die dies zu glauben unfähig sind. Wenn die Sache so wichtig ist, dass sie über die Katholizität entscheidet, wie konnten dann die Menschen vor dieser Glaubensentscheidung vollwertige Christen gewesen sein?

Nach der Missionsgeschichte solltest du dir Dogmengeschichte und Dogmenentwicklung vornehmen... Die Offenbarung ist abgeschlossen mit dem Tod des letzten Apostels! Alles, was seitdem als Dogma definiert wurde, war in dieser Offenbarung bereits enthalten und wurde auch schon davor (zumindest einschlußweise) von allen Katholiken geglaubt. Viele Glaubenswahrheiten wurden im Laufe der Jahrhunderte von gottbegnadeten Denkern immer tiefer durchdrungen und (wie schon von Thomas_de_Austria erwähnt) meist immer erst dann formell definiert, wenn einzelne Glaubenswahrheiten nicht mehr von allen geglaubt wurden bzw. gegenteilige Irrlehren auftraten. So besaßen auch schon die Vorgänger von Pius IX. die von Christus seinen Stellvertretern verheißene Unfehlbarkeit, und die Siebenzahl der Sakramente wurde nicht erst in Trient "erfunden".

Wenn du mit der Vermischung des christlichen Glaubensgutes mit abergläubischen Inhalten von Naturreligionen aus verschiedenen Regionen der Erde einverstanden bist, sollten wir eigentlich nicht miteinander diskutieren. Ich halte mehr davon, das Glaubensgut von unchristlichen Inhalten frei zu halten. So lange dies nicht gelungen ist, spreche ich nicht von gelungener Mission.

Das ist jetzt hoffentlich ein Witz, oder? Du willst also allen Ernstes behaupten, daß a) sämtliche jemals Missionierten und all deren Nachkommen ein Mischmasch aus Christentum und Naturreligionen glauben und damit gar keine echten Christen sind und b) ich und andere "Tradis" hier damit auch noch einverstanden sind, weil es c) ja nur um Zahlen in der Statistik geht und nicht um echte Bekehrung? Davon ist a) unhistorischer Unfug, b) eine böswillige Unterstellung und c) von der Einstellung her völlig unkatholisch.

Du bewerkstelligst hier das Kunststück, uns "Tradis" einerseits vorzuwerfen, bei uns gelte man nur dann als katholisch, wenn man sich sklavisch und "unter Ausschaltung des Verstandes" an jedes Tintenmolekül in jedem i-Pünktchen des Denzinger hält, und andererseits behauptest du, "unsereins" sei es völlig egal, was ein "Bekehrter" tatsächlich glaubt, wichtig sei nur jeder weitere Zählkatholik in der Statistik als Erfolgsmeldung...

Im Kreuzgang ist man doch kein Katholik mehr, wenn man in einem Punkt der kirchlichen Lehre Glaubenszweifel anmeldet.

Abgesehen davon, daß du völlig unzulässig Glaubenszweifel und Leugnung von Glaubensinhalten vermischt, ist man tatsächlich "kein Katholik mehr", wenn man auch nur einen einzelnen Glaubenssatz leugnet. Dazu Pius XII. in der Apostolischen Konstitution "Munificentissimus Deus" (= Verkündung des Dogmas der leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel):

Wenn daher, was Gott verhüte, jemand diese Wahrheit, die von Uns definiert worden ist, zu leugnen oder bewußt in Zweifel zu ziehen wagt, so soll er wissen, daß er vollständig vom göttlichen und katholischen Glauben abgefallen ist.

Der würde hier voll gut reinpassen, oder

Weil jetzt programmgemäß sicher der Einwurf kommt, "wir Tradis" würden uns über "Bannflüche" und Verurteilungen von Irrlehren freuen: Diese dienen dem Schutz der Gläubigen und dem Schutz ihres Seelenheiles vor dem verderblichen Einfluß von Irrlehren und sind gleichzeitig Liebesakte gegenüber den Irrenden, um diese zum Abschwören von ihren Irrtümern zu bringen. Daher wurden auch immer parallel zur Definition der entsprechenden Glaubenswahrheiten die gegenläufigen Irrlehren verurteilt.

Ich möchte übrigens ausdrücklich feststellen und anerkennen, daß dir m.E. die Liebe zum Papst, ein gutes Beispiel für andere Christen und Nichtchristen zu geben und eine mit funktionierenden Methoden operierende Herangehensweise bei der Weitergabe des Glaubens an Anders- und Nichtgläubige wichtig sind - nur in der dafür aufgeführten Argumentation verzettelst du dich leider komplett...

[overkott]

Heiliger Vater, wir vertrauen dir, dass du in Assisi ein Zeichen der Einheit des Gebets um den Frieden in der Vielfalt der Formen setzt. Denn die katholische und apostolische Kirche ist größer als eine franziskanische Gemeinschaft oder ein Freundeskreis der Liturgie des 16. Jahrhunderts, vielmehr geht sie weit über ihre sichtbaren Grenzen hinaus. Wir glauben, dass Menschen in aller Welt auf dieses Zeichen der Zeit dringend warten.

[Gamaliel]

Heiliger Vater, wir vertrauen dir,...

Wer ist "wir" und warum bist Du deren Sprecher?

[Quasinix]

Denn die katholische und apostolische Kirche ist größer als eine franziskanische Gemeinschaft oder ein Freundeskreis der Liturgie des 16. Jahrhunderts

Stimmt - ich würde mich allerdings als "Freund der Liturgie aller Zeiten bezeichnen; die Platitüde, die "Tridentinische Messe" sei ein Produkt des gleichnamigen Konzils, machst du dir doch sicher nicht zu eigen...

vielmehr geht sie weit über ihre sichtbaren Grenzen hinaus.

Rahner-Kalle und sein "anonymes Christentum" lassen grüßen...