Assisi 3

[overkott]

Willkommen, Zarahfication - du hast dich hier mit deinem Erstbeitrag ja bestens eingeführt, es mögen viele weitere folgen!

Die Botschaften zum Weltfriedenstag und zum Weltmigrationstag bereiten auf Assisi vor, um deutlich zu machen, dass Gott geehrt wird, wo Menschen guten Willens auch mit Andersgläubigen für eine friedliche Welt zusammenarbeiten.

Mal eine ganz konkrete Ja-Nein-Frage: Wird Gott auch durch die Gebete der Hindus, Moslems, Shintoisten, Animisten usw. geehrt?

Röm 14,17 non est regnum Dei esca et potus sed iustitia et pax et gaudium in Spiritu Sancto 18 qui enim in hoc servit Christo placet Deo et probatus est hominibus 19 itaque quae pacis sunt sectemur et quae aedificationis sunt in invicem

[Quasinix]

Wird Gott auch durch die Gebete der Hindus, Moslems, Shintoisten, Animisten usw. geehrt?

Beantworte diese simple Frage bitte mit JA oder NEIN.

[cantus planus]

Es gibt darauf nur eine katholische Antwort: Nein. Aber die wirst du von Overkott nicht hören.

[anneke6]

Mach's doch wie ad-fontes und starte eine Umfrage.

[Jacinta]

Wird Gott auch durch die Gebete der Hindus, Moslems, Shintoisten, Animisten usw. geehrt?

Beantworte diese simple Frage bitte mit JA oder NEIN.

Auch wenn ICH nicht gefragt wurde: NEIN! NEIN und nochmals NEIN!

Die Botschaften zum Weltfriedenstag und zum Weltmigrationstag bereiten auf Assisi vor, um deutlich zu machen, dass Gott geehrt wird, wo Menschen guten Willens auch mit Andersgläubigen für eine friedliche Welt zusammenarbeiten.

Das ist m. E. der entscheidende Satz. Die völlig zu Recht befürchtete multireligiöse Feier wird es in Assisi sicher nicht geben. Ich erwarte eine gemeinsame politische Erklärung zu Toleranz, Zusammenarbeit und Weltfrieden - oder so in der Richtung.

[Jacinta]

Mach's doch wie ad-fontes und starte eine Umfrage.

Etwa so:

Wie wird overkott die ihm gestellte Frage beantworten:

- JA!
- NEIN!
- Ich habe die Frage nicht verstanden.

[Quasinix]

@Cantus + Jacinta: sehe ich genauso, wollte die Frage trotzdem mal ganz konkret stellen...

Auf den unter http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=87#p87 nachzulesenden Text aus dem Buch "Glaube, Wahrheit, Toleranz - das Christentum und die Weltreligionen" (2002) des damaligen Kardinals Ratzinger zu den Gefahren, die von multi- und interrreligiösen Treffen ausgehen kann, wurde ja bereits im Vorgängerthread hingewiesen - die aktuelle "Kirchliche Umschau" (erhältlich als PDF unter http://www.kirchliche-umschau.de) zitiert in einem Artikel zum Thema "Assisi 3" auch aus seiner Rede vor der chilenischen Bischofskonferenz vom 13.07.1988 (Hervorh. Q.):

Abgesehen von den liturgischen Fragen, die wir jetzt beiseite lassen, sind die zentralen Konfliktpunkte gegenwärtig der Angriff gegen das Dekret über die Religionsfreiheit und den sogenannten Geist von Assisi. Hier zieht Lefebvre die Grenzen zwischen seiner Position und derjenigen der Katholischen Kirche von heute. Es ist nicht nötig, ausdrücklich hinzuzufügen, daß seine Aussagen in diesem Bereich nicht akzeptiert werden können. Aber wir werden uns hier nicht mit seinen Irrtümern beschäftigen, sondern wir wollen uns fragen, wo es in uns selbst an Klarheit mangelt.

Für Lefebvre handelt es sich um einen Kampf gegen den ideologischen Liberalismus, gegen die Relativierung der Wahrheit. Natürlich teilen wir nicht seine Meinung, daß der Text des Konzils über die Religionsfreiheit oder das Gebet von Assisi nach der gewollten Intention des Papstes Relativierungen sind. Aber die Wahrheit ist, daß in der spirituellen Bewegung der nachkonziliaren Zeit oft die Frage der Wahrheit vergessen, ja sogar unterdrückt wurde; vielleicht liegt hier das Kernproblem der heutigen Theologie und Seelsorge. Die "Wahrheit" erschien plötzlich ein zu hoher Anspruch, ein "Triumphalismus", den man sich jetzt nicht mehr erlauben konnte. Dieser Prozeß zeigt sich klar in der Krise, in die das Ideal und die Praxis der Mission geraten sind. Wenn wir nicht die Wahrheit aufzeigen, wenn wir unseren Glauben verkünden und wenn diese Wahrheit nicht mehr unbedingt zur Rettung des Menschen erforderlich ist, dann verlieren die Missionen ihren Sinn. Als Folge davon zog und zieht man die Schlußfolgerung, daß man sich in Zukunft nur noch darum bemühen muß, daß die Christen gute Christen sind, die Moslems gute Moslems, die Hindus gute Hindus etc.

Aber wie kann man wissen, wann jemand ein "guter" Christ oder "guter" Moslem ist? Der Gedanke, daß alle religiösen Ausdrucksweisen eigentlich nur Symbole des letzten Endes Unverstehbaren sind, gewinnt auch in der Theologie rasch an Boden und dringt bereits tief in die liturgische Praxis ein. Dort, wo dieses Phänomen auftritt, wird der Glaube an sich verlassen, denn er besteht ja gerade darin, mich der Wahrheit, soweit ich sie erkannt habe, anzuvertrauen. So haben wir sicher alle Veranlassung, auch in diesem Bereich auf den richtigen Weg zurückzukehren. Wenn es uns gelingt, wieder die Gesamtheit des Katholischen in diesen Punkten zu zeigen und zu leben, dann können wir damit rechnen, daß das Schisma von Lefebvre nicht von langer Dauer sein wird.

[kephas]

Mal eine ganz konkrete Ja-Nein-Frage: Wird Gott auch durch die Gebete der Hindus, Moslems, Shintoisten, Animisten usw. geehrt?

Interessant in diesem Zusammenahang ist auch eine andere Frage: Erhört Gott die Gebete der Heiden?

[ad-fontes]

Mal eine ganz konkrete Ja-Nein-Frage: Wird Gott auch durch die Gebete der Hindus, Moslems, Shintoisten, Animisten usw. geehrt?

Interessant in diesem Zusammenahang ist auch eine andere Frage: Erhört Gott die Gebete der Heiden?

Darüber ist uns nichts offenbart.

[overkott]

Mal eine ganz konkrete Ja-Nein-Frage: Wird Gott auch durch die Gebete der Hindus, Moslems, Shintoisten, Animisten usw. geehrt?

Interessant in diesem Zusammenahang ist auch eine andere Frage: Erhört Gott die Gebete der Heiden?

Darüber ist uns nichts offenbart.

Ps 86,5 5 quoniam tu Domine suavis et mitis et multae misericordiae omnibus invocantibus te

[Zarahfication]

Man muss nicht immer psychologisch übertreiben und jede Differenzierung als schizo abklassifizieren. Das kann zwar ein toller Beweis sein für die Vielfalt des eigenen Vokabulars, aber auch ein Hinweis auf geistige Beschränkung. Daher kann man schon differenzieren, zwischen Person und Amt. So bist du zum Beispiel nicht deshalb Papst, weil du es vielleicht in 25 Jahren einmal wirst. Daher war auch Ratzinger nicht Papst, als er das damals sagte. Und selbst einer Person darf man zugestehen, dass er sich bekehrt. Der heilige Paulus hat auch nicht seinen Glauben verloren, als er sich bekehrt hat, sondern seinen Glauben gefunden. So trägt auch Assisi dazu bei, dass jeder aufrichtige Gläubige die Weite des Himmels immer deutlicher vor Augen hat. Das ist ein Bild für die Barmherzigkeit Gottes: Ps 36,6 Herr, deine Güte reicht, so weit der Himmel ist, deine Treue, so weit die Wolken ziehn. Ps 57,11

Wen meinst du mit aufrichtigen Gläubigen?
Die Barmherzigkeit/ Gnade Gottes wird und wurde zu oft missbraucht als Deckmantel für die Förderung, Befürwortung, Verstärkung von Häresien, für die Verfälschung, Verdunkelung und Verwässerung des Evangeliums, kurzum für Verwirrungen aller Art. Schon längst sind die Worte Barmherzigkeit bzw. Gnade Gottes zum Totschlag - Argument ausgeartet, die jede ernsthafte und rechte Warnung vorm Abfall von der rechten biblischen Lehre und Untreue zum Herrn im Keime erstickt. Worum uns Assisi- Skeptiker oder - Kritiker geht ist, dass Menschen, durch den falschen Eindruck (den der Papst billigend in Kauf nimmt) alle Religionen führen letztendlich zu Gott, die eindringlichen Worte des Herrn -vom- in die Irre - Gehens oder vom- Verloren- Gehens auf die leichte Schulter nehmen. Somit viele Jesus nicht mehr ernst nehmen.
Nach dem Motto:" lass mal den Jesus ruhig quatschen, der ist eh von vorgestern, wir sind
ja viel toleranter, gnädiger, weltoffener, weiter und up to date als er." Die Gefahr ist, dass radikale, todernste Ansagen seitens Jesus relativiert und nicht beachtet werden, dadurch Menschen verwirrt, sich in falscher Sicherheit wiegen und in ihr Verderben gestürzt werden.

Das Bild der Barmherzigkeit Gottes besteht nicht darin mit Götzendiener zusammen zu beten, sondern die Heiden bzw. Götzendiener zu Jesus zu führen. Die Barmherzigkeit Gottes ist in Jesus Christus abgebildet. An Jesus zu glauben und ihm zu glauben bedeutet Erlösung vor der Hölle. Die Worte des Herrn: Geht ein durch die Pforte! Denn weit ist die Pforte und breit der Weg, der ins Verderben führt; und viele sind es, die da hineingehen. Denn eng ist die Pforte und schmal der Weg, der zum Leben führt; und wenige sind es, die ihn finden. Matthäus 7, 13+14. sind unmissverständlich und todernst gemeint.
Die Weite des Himmels ändert nichts daran, dass es nur ein Weg zum wahren Gott gibt. Daran kannst weder du noch der Papst was ändern, denn Jesus lügt nicht.

Paulus hat die Heiden aufgerufen sich von den toten Götzen abzuwenden um sich zu Jesus zu bekehren. Er hat weder mit ihnen zusammen gebetet noch sie ermuntert zu ihren Göttern zu beten. Der Vergleich hinkt also. Wer sagt denn, dass sich der Papst zum Besseren geändert hat? Lau, widersprüchlich, zögerlich, doppeldeutigen zu werden und Häresien aufgesessen zu sein, sind keine Verbesserung und schon gar nicht Bekehrung im biblischen Sinne.
Aufrichtigkeit rettet, erlöst nicht, sondern nur der Glaube an Jesus. Lass also den Spruch.

[overkott]

Man muss nicht immer psychologisch übertreiben und jede Differenzierung als schizo abklassifizieren. Das kann zwar ein toller Beweis sein für die Vielfalt des eigenen Vokabulars, aber auch ein Hinweis auf geistige Beschränkung. Daher kann man schon differenzieren, zwischen Person und Amt. So bist du zum Beispiel nicht deshalb Papst, weil du es vielleicht in 25 Jahren einmal wirst. Daher war auch Ratzinger nicht Papst, als er das damals sagte. Und selbst einer Person darf man zugestehen, dass er sich bekehrt. Der heilige Paulus hat auch nicht seinen Glauben verloren, als er sich bekehrt hat, sondern seinen Glauben gefunden. So trägt auch Assisi dazu bei, dass jeder aufrichtige Gläubige die Weite des Himmels immer deutlicher vor Augen hat. Das ist ein Bild für die Barmherzigkeit Gottes: Ps 36,6 Herr, deine Güte reicht, so weit der Himmel ist, deine Treue, so weit die Wolken ziehn. Ps 57,11

Wen meinst du mit aufrichtigen Gläubigen?

Körperlich sind das nicht die Gebeugten mit hängenden Köpfen. Geistig sind das die, die vom göttlichen Frieden erfüllt sind.

[Zarahfication]

Wen meinst du mit aufrichtigen Gläubigen?

Körperlich sind das nicht die Gebeugten mit hängenden Köpfen. Geistig sind das die, die vom göttlichen Frieden erfüllt sind.

liebst du Jesus? Glaubst du Jesus?

[saba]

Wird Gott auch durch die Gebete der Hindus, Moslems, Shintoisten, Animisten usw. geehrt?

Geht die Diskussion nicht etwas vorbei am Angekündigten ? Soweit ich weiß, war nicht das Zusammenbeten im Gespräch, sondern zusammenkommen, um den Friedenswillen zu bekunden. Sind es nicht zwei grundverschiedene Intentionen ?

[Gamaliel]

Wird Gott auch durch die Gebete der Hindus, Moslems, Shintoisten, Animisten usw. geehrt?

Geht die Diskussion nicht etwas vorbei am Angekündigten ?

Nein. Die von Dir zitierte Frage richtete sich direkt an "overkott" und dessen -Ansichten.

[phylax]

Mal eine ganz konkrete Ja-Nein-Frage: Wird Gott auch durch die Gebete der Hindus, Moslems, Shintoisten, Animisten usw. geehrt?

Interessant in diesem Zusammenahang ist auch eine andere Frage: Erhört Gott die Gebete der Heiden?

Darüber ist uns nichts offenbart.

Zumindest den WUnsch des römischen Hauptmanns und der phönizischen Frau hat er erhört

[saba]

Wird Gott auch durch die Gebete der Hindus, Moslems, Shintoisten, Animisten usw. geehrt?

Geht die Diskussion nicht etwas vorbei am Angekündigten ?

Nein. Die von Dir zitierte Frage richtete sich direkt an "overkott" und dessen -Ansichten.

Dies mag ja so sein. Bei overkott entsteht zuweilen ohnehin ein lustiger Eindruck, dass er dieses Thema ständig zu animieren sucht


Die Frage ist doch noch einfacher: Ist das Bekunden vom Friedenswillen (egal von wem) eine Ehrung Gottes oder nicht ? Sagt man ja, dann lautet also die Antwort auf die Eingangsfrage hier oben - ja. Wenn nein, dann - Nein.


Aber zurück zum Sachverhalt (jenseits overkotts-Debatte) : Ist es nicht so, dass der Heilige Vater nirgends über das gemeinsame Gebet sprach ? Oder hab' ich was verpasst ?

[Gamaliel]

Aber zurück zum Sachverhalt (jenseits overkotts-Debatte) : Ist es nicht so, dass der Heilige Vater nirgends über das gemeinsame Gebet sprach ? Oder hab' ich was verpasst ?

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=47655#p47655

[overkott]

Wird Gott auch durch die Gebete der Hindus, Moslems, Shintoisten, Animisten usw. geehrt?

Geht die Diskussion nicht etwas vorbei am Angekündigten ?

Nein. Die von Dir zitierte Frage richtete sich direkt an "overkott" und dessen -Ansichten.

Dies mag ja so sein. Bei overkott entsteht zuweilen ohnehin ein lustiger Eindruck, dass er dieses Thema ständig zu animieren sucht

Die Frage ist doch noch einfacher: Ist das Bekunden vom Friedenswillen (egal von wem) eine Ehrung Gottes oder nicht ? Sagt man ja, dann lautet also die Antwort auf die Eingangsfrage hier oben - ja. Wenn nein, dann - Nein.

Aber zurück zum Sachverhalt (jenseits overkotts-Debatte) : Ist es nicht so, dass der Heilige Vater nirgends über das gemeinsame Gebet sprach ? Oder hab' ich was verpasst ?

Lk 6,46 plädiert für das Gebet durch die Tat. Für Jesus jedenfalls äußerte sich selbst im Vaterunser die Gottesliebe durch Nächstenliebe, Fremdenliebe und Frieden stiften.

Man darf dabei aber nicht zuviel Logik erwarten. Wer meint, dass ein Kardinal von der Einheit des Gebets ("unbewusst, wer dich nicht kennt") in der Vielfalt der Formen spricht, der läuft Gefahr den Titel Gebetstreffen zu ernst zu nehmen. Für manche läuft es halt doch auf eine Art Konzil der Ansprachen und Gespräche hinaus.

[Niels]

Man darf dabei aber nicht zuviel Logik erwarten.

Stimmt, Ovi...

[cantus planus]

Vatikan. Eine angebliche Kritik des früheren Kardinal Joseph Ratzinger an den interreligiösen Gebetstreffen in Assisi sei ein Vorurteil oder ein falsches Urteil. Das sagte der emeritierte Präsident des Päpstlichen Einheitsrates, Walter Kardinal Kasper, am Donnerstag vor ‘Radio Vatikan’. Ferner behauptete der Kirchenfürst, daß bei den Treffen in Assisi 1986 und 2002 „nicht gemeinsam gebetet“ worden sei. Es hätten nur Christen unter sich gebetet. Die Heiden hätten jeweils für sich „gebetet“: „Es war kein gemeinsames Gebet“ – beteuerte der Kardinal wiederholt. Das sei gar nicht möglich. Das „Gottesbild“ sei verschieden und sogar das Verständnis, was Beten bedeutet: „Man kann nicht gemeinsam beten.“ Beim Gebetstreffen in Assisi 1986 stand eine Götzenstatue von Buddha auf dem Tabernakel.

Ich frage mich mal wieder, ob Eminenz Kasper überhaupt noch merkt, was er da redet...

[Zarahfication]

Mal eine ganz konkrete Ja-Nein-Frage: Wird Gott auch durch die Gebete der Hindus, Moslems, Shintoisten, Animisten usw. geehrt?

Interessant in diesem Zusammenahang ist auch eine andere Frage: Erhört Gott die Gebete der Heiden?

Darüber ist uns nichts offenbart.

Zumindest den WUnsch des römischen Hauptmanns und der phönizischen Frau hat er erhört

Er hat den römischen Hauptmann und die phönizische Frau erhört, weil beide hilfesuchend und demütig sich an Jesus gewandt haben. Der Glaube der beiden war groß, weil sie an Jesus geglaubt haben, weil auch sie als Heiden Jesus als der Herrn erkannt haben. Schließlich ist weder die phönizische Frau noch der Römer mit ihrem Wunsch zu ihren Götzen gelaufen, sondern zu dem lebendigen Sohn Gottes. Diese Heiden hörten auf Heiden zu sein. In Assisi wendet sich weder der Hindu noch der Moslem oder der Schamane an Jesus. Gott erhört Götzendiener nicht, die ihre Götter anbeten. Versucht bitte nicht Assisi mit Verdrehung der Schrift schön zu reden. Was der Papst in Assisi veranstaltet ist Verrat am Evangelium. Der Papst sollte für diese Entgleisung ein Mea culpa aussprechen und Buße tun. Auch ein Papst schuldet Gott Gehorsam. Assisi veranstalten und sich dann über Patchwork- Religion beklagen ist wirklich scheinheilig.

[phylax]

Verzeihung, ich habe mich gar nicht zu Assisi geäußert, sondern nur eine Antwort auf die Frage versucht: Erhört Gott(und dabei ist ja unser Herr gemeint - und nicht andere Götter) die Gebete der Heiden? Und dass die
nötige innere Haltung dazugehört, wurde gar nicht bezweifelt. Und daß er sie erhört hat, ist ja bekannt.

[Marion]

Kardinal Ratzinger 22 zu Assisi http://www.3giorni.it/it/articolo.asp?id=375 (Orginalquelle Italienisch)

http://fratresinunum.com/211/1/31/o-q ... bre-assis/ (portugiesisch)

Auf Deutsch habe ich leider nur einen kleinen Kommentar dazu gefunden
http://www.katolsk.no/nyheter/22/2/22-4.htm

Die google Übersetzung ist auch einigermaßen zu verstehen:
http://translate.google.com/translate?h ... 3Fid%3D375

[civilisation]

Bislang waren mir nur Fotographien bekannt. - Hier ein Video aus 1986.

Assisi 1986
Greuel an heiliger Stätte

http://gloria.tv/?media=131443

Ist das noch "meine" Kirche?

[cantus planus]

Ist das noch "meine" Kirche?

Das hatte alles mit Kirche nichts mehr zu tun.

[overkott]

Ich komme gerade aus der Türkei. Die Türken bemühen sich offenbar sehr um eine Annäherung an Europa. Auch die türkische Gesellschaft ist plural. Studenten und Studentinnen sind durchaus modern gekleidet. Aber auch in den Moscheen gibt es offene und herzliche Menschen. In Kemer sprach meine Frau ein freundlicher Moslem auf Englisch an, ob sie die Zeremonie sehen wolle. Das war durchaus ungewöhnlich, zumal seit einiger Zeit die Frauen wieder zu Hause beten. Meine Frau zog sich ein Kopftuch über, vergleichbar mit einem Tuch für Touristinnen beim Betreten einer Kirche. Auch zogen wir uns die Schuhe aus. Mich hat die Gebetsatmosphäre in der Moschee beeindruckt. Nach der Andacht lud uns der freundliche Moslem zu Fragen an den Gemeindeleiter ein. Ich bedankte mich für die Einladung und erklärte, dass wir als Christen und Moslems an den selben Schöpfer glauben, was allgemeine Zustimung fand. Anschließend begleitete uns noch ein herzlicher Moslem, der längere Zeit in Köln gelebt hat und sehr gut Deutsch sprechen kann.

[ad_hoc]

Overkott hat geschrieben:

Ich .... erklärte, dass wir als Christen und Moslems an den selben Schöpfer glauben, was allgemeine Zustimung fand.

Das wäre mir neu. Haben die Muslime problemlos das katholische Glaubensbekenntnis akzeptiert und den dort beschriebenen Gott als ihren Gott erkannt?
Wenn nicht, dann verehren sie doch wohl einen anderen Gott.

Gruß, ad_hoc

[civilisation]

Ich fass' es nicht ...


P.S.: Schon mal was vom Johannes-Prolog gehört?

[overkott]

Der auf Englisch eingeladen hat, sagte:

"Ja, wir glauben, an den Schöpfer. Ihr sagt Gott, wir sagen Allah."

[Clemens]

Ja, natürlich.
Die Moslems "glauben" an den Gott, der sich in der Bibel offenbart hat. Nur glauben sie ihm nicht, was er uns offenbart hat. Dass er der Vater Jesu Christi ist, z.B. Stattdessen faseln sie etwas von einem gewissen Mohammed, der ihnen noch das Update zur Bibel gebracht hat, das sie fälschlich für die Originalversion halten.

Den selben Gott meinen sie schon - aber nur zu glauben, dass es diesen Gott gibt, ist noch kein Glaube im christlichen Sinne. Selbst die Teufel wissen, dass es Gott gibt - und zittern!

[Marion]

Abbé Aulagnier (Superior des Guter Hirte Instituts) schreibt zu Assisi 3

Orginal Französisch
http://www.revue-item.com/4277/pourquoi ... sise-1986/

Portugiesische Übersetzung
http://fratresinunum.com/211/2/26/por ... more-11941

Googleübersetzung Deutsch
http://translate.google.de/translate?u= ... =&ie=UTF-8