Kurze Fragen - kurze Antworten III

[Kai]

Taddeo, niemand hat hier behauptet, dass es einfach wäre. Wo liest du das raus? Falls ich den Eindruck erweckt haben sollte: Das Gegenteil ist der Fall. Es ist schwer. Und für junge Männer ganz besonders.

Aber die Art, in der du die hilfreiche Wirkung (Notwendigkeit übrigens auch, auch wenn diese Feststellung nicht besonders en vogue ist im realexistierenden katholischen Deutschland der gegenwärtigen Zeit) des Sakraments runterspielst und wegzupsychologisieren versuchst: Nix glop!

Mir fällt seit längerem auf, dass viele deutsche Laientheologen ein Problem mit der Beichte haben. Z.B. durfte ich mir von einem beruflich in der Pastoral an höherer Stelle tätigen Theologen anhören, ich sei skrupulös, während er davon berichtet, dreißig Jahre lang nicht gebeichtet zu haben. Toll.

[taddeo]

Und dabei hilft eben tatsächlich die Beichte. (Und gegebenenfalls selbstverständlich die Enthaltung von der Kommunion bis nach der nächsten Beichte.)

Und gerade diese "tatsächliche Selbstverständlichkeit" würde ich entschieden bestreiten, selbst dann, wenn man es sich wirklich nicht "leicht macht".

Sakramente sind keine Automaten, in die man was reinschmeißt und dann garantiert die gewünschte Gegenleistung erhält.

[Linus]

Habt ihr ein paar ensthafte Tipps wie man sich in der Keuschheit einüben kann? Kennt ihr ein paar gute Bücher bzw. Webseiten?

P. Martin Ramm FSSP: Was ist Keuschheit? - Hilfen zur Gewissensbildung im 6. Gebot

Danke! Haben sie auch noch andere Tipps, Webseiten oder Bücher?

Dein Leib - geschaffen für die Liebe
Daniel Ange
Christlicher Medienversand
286 Seiten
11 Euro und
Dein Lleib - geschaffen für das Leben

Jesus und dein Leib : die Sexualmoral, für Jugendliche erklärt. Parvis-Verlag, Hauteville 1995 (2. Aufl.), ISBN 3-907523-50-4 von Bischof André-Joseph Léonard

Is des von 'nem Spanier?

nein, Daniel Ange ist französischer Priester

[Kai]

Ich habe gerade im KKK geblättert. In der Tat scheint das Sakrament der Buße keine Präventivwirkung zu besitzen; zumindest habe ich es nicht gefunden.

Aber ich habe es persönlich so erfahren. Nicht immer, aber zunehmend. Ich will keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit erheben, aber so habe ich es erfahren. (An der Strenge der Beichtväter lag es übrigens nicht, ich hatte eigentlich meistens harmlose und selbst die härteren waren mild.)
Es kann natürlich auch nur "vordergründiges Verdrängen" sein, wie Taddeo zu bedenken gibt. Ja, da sollte man sich lieber überlegen, ob man sich wirklich so einer Gefahr aussetzen will. Vielleicht lieber nicht beichten, sicher ist sicher. Millionen deutscher Katholiken können nicht irren. (Sorry, mit mir geht's gerade durch.)

Was du aber selbst bei rein psychologischer Rangehensweise zugeben musst, taddeo, ist doch, dass wenn der Stand der Gnade erst mal dahin ist, es sich gleich nochmal so leicht sündigt. Weil, ob ich jetzt fünf oder zehn Flecken auf der nicht mehr weißen Weste habe, das macht den Kohl auch nicht mehr fett. So erfahre ich es zumindest. Frisch gebeichtet hingegen sieht die Sache wieder ganz anders aus.

[Gamaliel]

In der Tat scheint das Sakrament der Buße keine Präventivwirkung zu besitzen; zumindest habe ich es nicht gefunden.

Gut, daß Du "scheint" geschrieben hast, denn selbstverständlich enthält das hl. Bußsakrament eine solche Wirkung. Näheren Aufschluß bieten Texte/Bücher, die sich mit der "gratia sacramentalis" der Beichte beschäftigen.

[lifestylekatholik]

Und dabei hilft eben tatsächlich die Beichte. (Und gegebenenfalls selbstverständlich die Enthaltung von der Kommunion bis nach der nächsten Beichte.)

Und gerade diese "tatsächliche Selbstverständlichkeit" würde ich entschieden bestreiten, selbst dann, wenn man es sich wirklich nicht "leicht macht".

Lieber Taddel, ich habe doch gar nirgendwo von »tatsächlicher Selbstverständlichkeit« geschrieben?

Aber selbstverständlich hilft die regelmäßige Beichte, allein schon deswegen, weil sie ein regelmäßiges »Erkenne dich selbst!« bedeutet.

Sakramente sind keine Automaten, in die man was reinschmeißt und dann garantiert die gewünschte Gegenleistung erhält.

Ich habe den Eindruck, du liest gar nicht, was hier geschrieben wird, sondern durch irgendeinen zufälligen Schlüsselreiz wird bei dir Klischee Nr. 27 abgerufen (»Sakramente sind Automaten, ...«), und du schreibst dagegen an. Unabhängig, ob hier wirklich jemand dieses Klischee gebracht hat.

Es hat hier nämlich keiner gebracht.

[ad-fontes]

Muß ein Altar, auf dem Meßdiener Tischtennis gespielt haben, rekonziliert werden?

[Robert Ketelhohn]

Is des von 'nem Spanier?

nein, Daniel Ange ist französischer Priester

Jetzt hab’ ich’s verstanden, o Vulpi. Llinus noch nicht, glaub’ ich …

[Marion]

Der Altarraum soll so gegliedert werden, dass die zentrale Bedeutung von Altar und Ambo betont werden. Die derzeitige Dominanz des Tabernakels soll zurückgenommen werden.

http://www.herz-jesu-tegel.de/st-marien ... ltung.html

Solcherlei Sätze und auch, daß sich kleine Messdiener und Dienerinnen wenn sich der Tabernakel im Altarraum befindet auf keinen Fall bei ihrer Arbeit vor dem Tabernakel irgendwelche ehrfürchtigen Gesten machen sollen, sind mir demletzt öfter begegnet.

Ist das gut Katholisch, ist das Konzilskatholisch oder gar nicht Katholisch?

[Sascha B.]

Katholisch klingt anders. Aber mich wundert irgendwie nichts mehr.

[iustus]

Das ist traurig.

[iustus]

auch, daß sich kleine Messdiener und Dienerinnen wenn sich der Tabernakel im Altarraum befindet auf keinen Fall bei ihrer Arbeit vor dem Tabernakel irgendwelche ehrfürchtigen Gesten machen sollen,

Das ist auch traurig. Könnte auf Nr. 274 der Grundordnung des Römischen Messbuchs beruhen::

http://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/v ... AH_215.pdf

Befindet sich der Tabernakel mit dem Allerheiligsten Sakrament im Altarraum, machen der Priester, der Diakon und die anderen liturgischen Dienste eine Kniebeuge, wenn sie zum Altar kommen und von dort weggehen, nicht aber während der Messfeier.

[Marion]

Also beides tatsächlich Konzilskatholisch?

Den kleinen Messdiener und Dienerinnen erzählen sie als Begründung, daß im Tabernakel der Herr nicht mehr da ist, als auf dem Altar und in den Herzen von den Leuten die zur Kommunion gehen.

[anneke6]

Mehr als anwesend kann auch der Herr nicht sein…ob das Altarsakrament sich nun im Tabernakel befindet oder im Kelch auf dem Altar. Ich wage aber zu bezweifeln, daß das eine Begründung dafür ist, den Tabernakel vom Altar zu entfernen, wie manche ja meinen.
Ich selbst mache übrigens unmittelbar nach der Kommunion keine Kniebeuge vor dem Tabernakel, wenn ich in die Bank zurückkehre.

[Kilianus]

Ich hab jetzt keine Lust, die einzelnen Vorschriften rauszusuchen. Aber grundsätzlich gilt für die erneuerte Liturgie: Wenn das Allerheiligste im Altarraum aufbewahrt wird, macht der liturgische Dienst eine Kniebeuge, wenn er den Altarraum zu Beginn der Liturgie betritt, und wenn er ihn an deren Ende wieder verläßt. Im Übrigen wird dem Tabernakel innerhalb der Messe keine Beachtung geschenkt, da sie - das liturgiegeschlichtlich kaum zu bestreiten - die eucharistische Anwesenheit des Herrn nur zwischen Konsekration und Kommunion voraussetzt. Wenn also Meßdiener den Altarraum verlassen, um zum Beispiel die Kollekte einzusammeln, dann haben sie bei Rückkehr den Altar durch eine Verbeugung zu ehren - und gut is'.

Ausnahme Nummer eins: Sobald konsekrierte Gaben auf dem Altar stehen, ist selbstverständlich wieder die Kniebeuge angesagt.

Ausnahme Nummer zwei: Wer (außerhalb eines Prozessionszuges) unmittelbar am Tabernakel vorbeikommt, hat das Knie zu beugen. In einer kleineren Kirche mit Tabernakel auf dem Hochaltar kann das natürlich bei so gut wie jeder Bewegung des liturgischen Dienstes der Fall sein.

[Berolinensis]

Ich hab jetzt keine Lust, die einzelnen Vorschriften rauszusuchen. Aber grundsätzlich gilt für die erneuerte Liturgie: Wenn das Allerheiligste im Altarraum aufbewahrt wird, macht der liturgische Dienst eine Kniebeuge, wenn er den Altarraum zu Beginn der Liturgie betritt, und wenn er ihn an deren Ende wieder verläßt. Im Übrigen wird dem Tabernakel innerhalb der Messe keine Beachtung geschenkt, da sie - das liturgiegeschlichtlich kaum zu bestreiten - die eucharistische Anwesenheit des Herrn nur zwischen Konsekration und Kommunion voraussetzt.

Ein völliges non sequitur. Warum sollte sich daraus, daß in der Messe selbst die Realpräsenz nur zwischen Konsekration und Kommunion gegeben ist, ergeben, daß man den im Tabernakel genause real gegenwärtigen König der Könige ignoriert? Diese Bestimmung der IGMR gehört (wie nahezu alle anderen) schnellstens revidiert.

Ausnahme Nummer zwei: Wer (außerhalb eines Prozessionszuges) unmittelbar am Tabernakel vorbeikommt, hat das Knie zu beugen. In einer kleineren Kirche mit Tabernakel auf dem Hochaltar kann das natürlich bei so gut wie jeder Bewegung des liturgischen Dienstes der Fall sein.

Von dieser Ausnahme höre ich zum ersten Mal. Wo steht das?

[iustus]

Ich hab jetzt keine Lust, die einzelnen Vorschriften rauszusuchen.

Nr. 274 der Grundordnung des Römischen Messbuchs:

http://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/v ... AH_215.pdf

Befindet sich der Tabernakel mit dem Allerheiligsten Sakrament im Altarraum, machen der Priester, der Diakon und die anderen liturgischen Dienste eine Kniebeuge, wenn sie zum Altar kommen und von dort weggehen, nicht aber während der Messfeier.

[iustus]

Den kleinen Messdiener und Dienerinnen erzählen sie als Begründung, daß im Tabernakel der Herr nicht mehr da ist, als auf dem Altar und in den Herzen von den Leuten die zur Kommunion gehen.

Die Begründung ist natürlich völliger Quatsch und auch nicht "konzilskatholisch".

"Konzilskatholisch" ist leider die von mir zitierte Vorschrift, die - wie Berolinensis zu Recht anmerkt - schnellstens revidiert gehört. Die von Dir zitierten Aussagen zeigen ja, wohin das führt.

[taddeo]

Den kleinen Messdiener und Dienerinnen erzählen sie als Begründung, daß im Tabernakel der Herr nicht mehr da ist, als auf dem Altar und in den Herzen von den Leuten die zur Kommunion gehen.

Die Begründung ist natürlich völliger Quatsch und auch nicht "konzilskatholisch".

"Konzilskatholisch" ist leider die von mir zitierte Vorschrift, die - wie Berolinensis zu Recht anmerkt - schnellstens revidiert gehört. Die von Dir zitierten Aussagen zeigen ja, wohin das führt.

Es gibt mehrfach die Vorschrift, daß das liturgische "Personal" bei bestimmten Gelegenheiten keine Ehrfurchtsbezeigungen vor dem Tabernakel macht. So etwa beim Einzug; alle Meßdiener, die etwas mit sich tragen, was beim Gottesdienst gebraucht wird (Kreuz, Leuchter, Evangelienbuch), machen vor dem Altar keine Reverenz oder Kniebeuge, sondern bleiben stehen, während die übrigen Diener und die Zelebranten eine Kniebeuge machen.

Das ist allerdings durchaus keine "nachkonziliare Erfindung". Das war ganz ähnlich schon im Ceremoniale Episcoporum so vorgesehen, wie in alten Rubrizistik-Handbüchern nachzulesen ist.

[Berolinensis]

Das ist allerdings durchaus keine "nachkonziliare Erfindung". Das war ganz ähnlich schon im Ceremoniale Episcoporum so vorgesehen, wie in alten Rubrizistik-Handbüchern nachzulesen ist.

So? Da bitte ich um Nachweise. Wird schwierig, da falsch (mit Ausnahme des Subdiakons, der das Prozessionskreuz trägt).

[taddeo]

Das ist allerdings durchaus keine "nachkonziliare Erfindung". Das war ganz ähnlich schon im Ceremoniale Episcoporum so vorgesehen, wie in alten Rubrizistik-Handbüchern nachzulesen ist.

So? Da bitte ich um Nachweise. Wird schwierig, da falsch (mit Ausnahme des Subdiakons, der das Prozessionskreuz trägt).

Da muß ich Dich enttäuschen, der Nachweis läßt sich führen:

Diese [einfache] Genuflexion wird im allgemeinen gemacht, sooft man in oder außerhalb des Offiziums in der Mitte vor dem Tabernakel vorübergeht, in die Mitte kommt oder sich davon entfernt.

Dazu Anmerkung 1:
Eine Ausnahme machen jene, welche nicht leicht die Genuflexion machen können, wie die Kerzenträger, die Träger des Kreuzes, der Statuen oder Reliquien (Caer. Ep.). Das Memor. Rituum fordert die Genuflexion wohl deshalb, weil hier die zu tragenden Gegenstände kleiner gedacht sind und darum weniger hindern.

(Fettdruck in der Anmerkung von mir, Hervorhebung oben original. Mit "Offizium" ist hier, aus dem Kontext ersichtlich, nicht das Stundengebet gemeint, sondern allgemein die liturgische Handlung.)

[Berolinensis]

Das ist allerdings durchaus keine "nachkonziliare Erfindung". Das war ganz ähnlich schon im Ceremoniale Episcoporum so vorgesehen, wie in alten Rubrizistik-Handbüchern nachzulesen ist.

So? Da bitte ich um Nachweise. Wird schwierig, da falsch (mit Ausnahme des Subdiakons, der das Prozessionskreuz trägt).

Da muß ich Dich enttäuschen, der Nachweis läßt sich führen:

Diese [einfache] Genuflexion wird im allgemeinen gemacht, sooft man in oder außerhalb des Offiziums in der Mitte vor dem Tabernakel vorübergeht, in die Mitte kommt oder sich davon entfernt.

Dazu Anmerkung 1:
Eine Ausnahme machen jene, welche nicht leicht die Genuflexion machen können, wie die Kerzenträger, die Träger des Kreuzes, der Statuen oder Reliquien (Caer. Ep.). Das Memor. Rituum fordert die Genuflexion wohl deshalb, weil hier die zu tragenden Gegenstände kleiner gedacht sind und darum weniger hindern.

(Fettdruck in der Anmerkung von mir, Hervorhebung oben original. Mit "Offizium" ist hier, aus dem Kontext ersichtlich, nicht das Stundengebet gemeint, sondern allgemein die liturgische Handlung.)

Das scheint er sich dann später anders überlegt zu haben, denn auf S. 180 (4. Aufl. 1921) schreibt er ausdrücklich über die Akolythen: "Wenn das Zeichen zum Akzeß gegeben wird, nehmen sie die Leuchter, inklinieren vor dem Kruzifix und gehen hinter dem Thruiferar ins Presbyterium. Vor dem Altare knien sie nieder und stellen sich ..."

[taddeo]

Haben sich vielleicht zwischen 1921 und 1935 die Vorschriften des Caeremoniale Episcoporum geändert?
Das könnte eine Erklärung dafür sein.

[Berolinensis]

Haben sich vielleicht zwischen 1921 und 1935 die Vorschriften des Caeremoniale Episcoporum geändert?
Das könnte eine Erklärung dafür sein.

Soweit ich mich erinnere, nein. Die letzte Bearbeitung des C.E. vor der Liturgiereform erfolgte unter Leo XIII.

[taddeo]

Haben sich vielleicht zwischen 1921 und 1935 die Vorschriften des Caeremoniale Episcoporum geändert?
Das könnte eine Erklärung dafür sein.

Soweit ich mich erinnere, nein. Die letzte Bearbeitung des C.E. vor der Liturgiereform erfolgte unter Leo XIII.

Die von mir zitierten Aussagen stammen aus dem allgemeinen Kapitel über Ehrenbezeugungen. In welchem inhaltlichen Zusammenhang kommt denn die von Dir genannte Stelle auf S. 180 vor? Vielleicht finde ich sie in der 8. Auflage noch, dann könnte man das vergleichen.

[Berolinensis]

Haben sich vielleicht zwischen 1921 und 1935 die Vorschriften des Caeremoniale Episcoporum geändert?
Das könnte eine Erklärung dafür sein.

Soweit ich mich erinnere, nein. Die letzte Bearbeitung des C.E. vor der Liturgiereform erfolgte unter Leo XIII.

Die von mir zitierten Aussagen stammen aus dem allgemeinen Kapitel über Ehrenbezeugungen. In welchem inhaltlichen Zusammenhang kommt denn die von Dir genannte Stelle auf S. 180 vor? Vielleicht finde ich sie in der 8. Auflage noch, dann könnte man das vergleichen.

Akolythen im levitierten Hochamt, § 67 III.

[taddeo]

Das Kapitel steht in der 8. Auflage auf S. 201. Die Vorschrift dort ist identisch mit der von Dir zitierten.
Es scheint, als sei das dann eine spezielle Rubrik für das levitierte Hochamt, während die allgemeine Norm für die gewöhnlichen Gelegenheiten gilt, solange nicht etwas anderes ausdrücklich vorgeschrieben ist.
Insofern ist die Übernahme der allgemeinen Regel in den heutigen Meßordo konsequent, da es ja dort keine levitierten Ämter im strengen Sinne gibt.

[Berolinensis]

Das Kapitel steht in der 8. Auflage auf S. 201. Die Vorschrift dort ist identisch mit der von Dir zitierten.
Es scheint, als sei das dann eine spezielle Rubrik für das levitierte Hochamt, während die allgemeine Norm für die gewöhnlichen Gelegenheiten gilt, solange nicht etwas anderes ausdrücklich vorgeschrieben ist.
Insofern ist die Übernahme der allgemeinen Regel in den heutigen Meßordo konsequent, da es ja dort keine levitierten Ämter im strengen Sinne gibt.

Das ergibt keinen Sinn, als das levitierte Hochamt ja die "gewöhnliche Gelegenheit" ist, bei der es überhaupt Akolythen mit Kerzen gibt. Im einfachen Hochamt (sprich der missa cantata) waren sie nicht erlaubt. Auch Hartmann und Fortescue/O'Connell/Reid (15. Aufl. 2009) lassen die Akolythen mit Kerzen genuflektieren.

[iustus]

Im einfachen Hochamt (sprich der missa cantata) waren sie nicht erlaubt.

Aha.

Was gilt in der Missa Cantata diesbezüglich heute?

[Berolinensis]

Im einfachen Hochamt (sprich der missa cantata) waren sie nicht erlaubt.

Aha.

Was gilt in der Missa Cantata diesbezüglich heute?

Irgendwann relativ kurz vor der Liturgiereform wurde das wohl erlaubt; hab aber jetzt keine Fundstelle parat.

[Florianklaus]

In unseren Sommerurlauben in Bayern am Schliersee habe ich beobachtet, daß in einigen Kirchen der Schlußsegen nach der hl. Messe mit einem kleinen Standkreuz gespendet wird. Woher kommt dieser Brauch und auf welche Gegenden ist er regional beschränkt?

[Gamaliel]

In unseren Sommerurlauben in Bayern am Schliersee habe ich beobachtet, daß in einigen Kirchen der Schlußsegen nach der hl. Messe mit einem kleinen Standkreuz gespendet wird. Woher kommt dieser Brauch und auf welche Gegenden ist er regional beschränkt?

Wettersegen