Kirchensteuer
- Erich_D
- Beiträge: 1098
- Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 21:58
- Wohnort: Salzbayern
- Kontaktdaten:
Aber wie ist es denn nun? Sind die Gläubigen, die sich Piusbrüder-Gemeinden zuordnen kirchensteuerpflichtig? Oder sind sie nominell Mitglieder der römisch-katholischen Kirche?
"Spiel nicht mit den Schmuddelkindern sing nicht ihre Lieder. Geh doch in die Oberstadt mach´s wie deine Brüder", so sprach die Mutter, sprach der Vater, lehrte der Pastor."
das ist unterschiedlich einige sind ausgetreten andere führen einen prozeß gegen die kirchensteuuerbehörden und wollen erreichen das der BVG das kirchensteuer gesetz kippt was realisrisch ist abndere zahlenErich_D hat geschrieben:Aber wie ist es denn nun? Sind die Gläubigen, die sich Piusbrüder-Gemeinden zuordnen kirchensteuerpflichtig? Oder sind sie nominell Mitglieder der römisch-katholischen Kirche?
- Erich_D
- Beiträge: 1098
- Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 21:58
- Wohnort: Salzbayern
- Kontaktdaten:
Das verstehe ich nicht. Es gibt ja in Österreich keine Kirchensteuer, sondern "nur" einen Kirchenbeitrag, der von der katholischen Kirche (deren Kirchenbeitragsstellen) eingehoben wird (also nicht - wie in Deutschland - vom Staat). Die deutsche Kirchensteuer, nebenbei angemerkt, ist derzeit im Durchschnitt mehr als dreimal so hoch wie der durchschnittliche österreichische Kirchenbeitrag.ottaviani hat geschrieben:ach ja was ich geschrieben habe gilt für österreich die bischofskonferenz hat hier voll bamel das es gelingt die kirchensteuer zu fall zu bringen weil keine partei das hier das wieder einführen würde die hätten alle wahlen auf jahre verloren
Durch dieses System (Selbsteinhebung) würde sich in Wahrheit substanziell nicht viel ändern. Die Kirche würde weiterhin ihren Mitgliedern Beiträge vorschreiben (nun halt Mitgliedsbeiträge wie sie jeder Verein seinen Mitgliedern vorschreiben kann), sie selber weiterhin via ihren Beitragstellen einheben, könnte weiterhin im Verzugsfalle den Exekutor bemühen. Es würde sich meines Erachtens nicht viel ändern.
"Spiel nicht mit den Schmuddelkindern sing nicht ihre Lieder. Geh doch in die Oberstadt mach´s wie deine Brüder", so sprach die Mutter, sprach der Vater, lehrte der Pastor."
- Ewald Mrnka
- Beiträge: 7001
- Registriert: Dienstag 30. November 2004, 11:06
Die meisten der Gläubigen, die sich der Priesterbruderschaft St. Pius X angeschlossen haben, gehören nach wie vor der römisch-katholischen Kirchensteuergemeinschaft an und zahlen über das Finanzamt, andere sind aus der römischen Kirchensteuergemeinschaft ausgetreten und mache Konvertiten sind gar nicht erst in die konzilskirchliche Kirchensteuergemeinschaft eingetreten. Ich hoffe damit Erich, der offensichtlich ein starkes Interesse am Kirchensteueraufkommen zeigt, seine diesbezüglichen Fragen beantwortet zu haben.
PS. Wenn ich vom Konzil rede, dann meine ich das fatale II Vatikanum.
PS. Wenn ich vom Konzil rede, dann meine ich das fatale II Vatikanum.
- Robert Ketelhohn
- Beiträge: 26021
- Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
- Wohnort: Velten in der Mark
- Kontaktdaten:
Zwei Anmerkungen. Erstens gibt es längst nicht wenige kirchliche und in Gemeinschaft mit Papst und Ortsbischof stehende Einrichtungen, die ohne Kirchensteuermittel auskommen und von den Gläubigen getragen werden. In Berlin zum Beispiel das neokatechumenale Diözesanseminar »Redemptoris Mater« oder neuerdings auch das „tridentinische“ »Institut Sankt Philipp Neri«.
Zweitens wird die Kirchensteuer ohnehin fallen. Gegenwärtig sinken die Einnahmen aus ihr bereits rapide, und der Wandel zur Ersetzung der bezahlten Hauptamtlichen durch „Ehrenamtliche“ – oder besser gesagt: durch die Übernahme gemeindlicher Tätigkeiten durch den im normalen Zivilberuf stehenden Gläubigen – hat begonnen. Das wird sich vollenden, sobald die Kirchensteuer in zwei oder zwanzig Jahren ganz kippt.
Zweitens wird die Kirchensteuer ohnehin fallen. Gegenwärtig sinken die Einnahmen aus ihr bereits rapide, und der Wandel zur Ersetzung der bezahlten Hauptamtlichen durch „Ehrenamtliche“ – oder besser gesagt: durch die Übernahme gemeindlicher Tätigkeiten durch den im normalen Zivilberuf stehenden Gläubigen – hat begonnen. Das wird sich vollenden, sobald die Kirchensteuer in zwei oder zwanzig Jahren ganz kippt.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
Ja, diese Unsinn hab eich schon öfters gesehen.Robert Ketelhohn hat geschrieben:... Gegenwärtig sinken die Einnahmen aus ihr bereits rapide, und der Wandel zur Ersetzung der bezahlten Hauptamtlichen durch „Ehrenamtliche“ – oder besser gesagt: durch die Übernahme gemeindlicher Tätigkeiten durch den im normalen Zivilberuf stehenden Gläubigen – hat begonnen.
Da Übernimmt ein "Küsterteam" von 5 Ehrenamtlichen die Arbeit des einen Hauptamtlichen Küsters; der eine kann nur vormittags je nach Schichtdienst, der andere nur nachmittags aber nicht abends, ein anderer nur werktags am Abend, ein anderer hin und wieder samstags oder sonntagabends usw.
Das Ergebnis: leere Weihwasserbecken, vergammelte Blumen, keine Opferkerzen u.v.m. und immer öfters: nur zu den gottesdienstzeiten geöffnete Kirchen.
Gruß Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -
- Reinhard Gonaus
- Beiträge: 330
- Registriert: Donnerstag 9. September 2004, 14:49
- Wohnort: Krems
- Kontaktdaten:
Du red'st einen Stiefel.ottaviani hat geschrieben:ach ja was ich geschrieben habe gilt für österreich die bischofskonferenz hat hier voll bamel das es gelingt die kirchensteuer zu fall zu bringen weil keine partei das hier das wieder einführen würde die hätten alle wahlen auf jahre verloren
In Österreich gibt's keine Kirchensteuer, obwohl die meisten Leut so dazu sagen. Bei uns gibt's einen Kirchenbeitrag, der von Diözese zu Diözese unterschiedlich ist, im Schnitt aber etwa 1% des steuerpflichtigen Einkommens ausmacht. Er wird durch die "Kirchenbeitragsstellen" in den Dekanaten vorgeschrieben, die auch versuchen müssen, die Beitragspflichtigen ausfindig zu machen. Der Beitrag kann von jedem Steuerpflichtigen, wie der Gewerkschaftsbeitrag auch, bis zu einem Höchstbetrag von der Einkommenssteuer bzw. Lohnsteuer abgesetzt werden.
Reinhard
--
Wir werden nie herausfinden, warum einer, der schnarcht,
sich selbst nicht schnarchen hören kann. (Mark Twain)
--
Wir werden nie herausfinden, warum einer, der schnarcht,
sich selbst nicht schnarchen hören kann. (Mark Twain)
Mmm,
bei mir hat sich immer noch keiner gemeldet, der seine Kirche putzen will, (im Vorgriff auf die fallende Kirchensteuer),
ich warte ...
und übrigens, ich finde dass diese Diskussion ein echter Schlag ins Gesicht ist, für alle die sich bezahlt für die Kirche einsetzen, z.B. auch für die Mitarbeiterinnen in Betratungsstellen für Schwangere, oder Migranten, oder Obdachlose, oder ...
meint Wise Guy
bei mir hat sich immer noch keiner gemeldet, der seine Kirche putzen will, (im Vorgriff auf die fallende Kirchensteuer),
ich warte ...
![laechel :)](./images/smilies/laechel.gif)
und übrigens, ich finde dass diese Diskussion ein echter Schlag ins Gesicht ist, für alle die sich bezahlt für die Kirche einsetzen, z.B. auch für die Mitarbeiterinnen in Betratungsstellen für Schwangere, oder Migranten, oder Obdachlose, oder ...
meint Wise Guy
Es ist nicht so wichtig etwas über Gott zu wissen, sondern ihn zu kennen. (Rahner)
Da gibt's wohl einige "Gruppen" von Leuten, die sich m.E. ähneln:
1) WsK und IKvU
Abschlaffung der Ämter; Wahl/Bestellung des Pfarrers/Bischofs/Papstes von der/den Gemeinde/n
2) "Aktion Ehrenamt stärken"
Rausschmiß aller "Kostenverursacher" (=Hauptamtlichen) und Ersatz durch Erhrenamtliche.
Lieber einen liturgisch Ungebildeten, der einen Wortgottesdienst hält, als einen Kostenverursacher.
Hoch lebe die Arbeitslosigkeit der dann ehemaligen
- Gemeindereferenten/-innen
- Pastoralassistenten/-innen
- Küster
- Organisten
- Chorleiter
etc. etc.![klatsch :jump:](./images/smilies/ikb_clapping.gif)
1) WsK und IKvU
Abschlaffung der Ämter; Wahl/Bestellung des Pfarrers/Bischofs/Papstes von der/den Gemeinde/n
2) "Aktion Ehrenamt stärken"
Rausschmiß aller "Kostenverursacher" (=Hauptamtlichen) und Ersatz durch Erhrenamtliche.
Lieber einen liturgisch Ungebildeten, der einen Wortgottesdienst hält, als einen Kostenverursacher.
Hoch lebe die Arbeitslosigkeit der dann ehemaligen
- Gemeindereferenten/-innen
- Pastoralassistenten/-innen
- Küster
- Organisten
- Chorleiter
etc. etc.
![klatsch :jump:](./images/smilies/ikb_clapping.gif)
Zuletzt geändert von Juergen am Donnerstag 30. Dezember 2004, 20:55, insgesamt 1-mal geändert.
Gruß Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -
Naja, lieber Wise Guy, die Frage, die ich mir stelle, ist ja genau die - wären die Gläubigen hierzulande bereit, sich selbst unbezahlt um all das zu kümmern, was sie momentan an die Pastoralreferenten etc. delegieren - was hieße, sie müssten eine ganz beträchtliche Zeit opfern (abgesehen davon, dass der Fortgang der Gemeinden dann von jedem einzelnen Geldbeutel abhängig wäre). Ein Schlag ins Gesicht von irgendjemand kann diese Diskussion gar nicht sein, denn es geht hier um eine ganz pragmatische Feststellung - nämlich, dass der Kirche das Geld ausgeht. Und im Zuge dieser Entwicklung dürfte sich einiges bei den Berufsbilder innerhalb der Kirche ändern.
Es geht doch hier einfach um die Frage - wieviel Einsatz kann man den deutschen Katholiken überhaupt zutrauen (zusätzlich zu den freiwilligen Leistungen, die vielerorts ja sowieso schon immer innerhalb einer Gemeinde vollbracht werden, die sich aber häufig auch in einer Art Vereinsmeierei ausdrücken). Wie ich schon fragte: was bedeutet dann das Gremim Pfarrgemeinderat noch und was würde dieser dann eigentlich verwalten? Würde er dann evtl. darüber befinden müssen, wie viel von der Kollekte pro Jahr für den Küster oder den Kantor ausgegeben wird?
Ich selbst bin - ich gebe es offen zu - kein großer Freund der bezahlten pastoralen Dienstleistungen ...und dieses Volk hier ist schrecklich verwöhnt ...
Geronimo
Es geht doch hier einfach um die Frage - wieviel Einsatz kann man den deutschen Katholiken überhaupt zutrauen (zusätzlich zu den freiwilligen Leistungen, die vielerorts ja sowieso schon immer innerhalb einer Gemeinde vollbracht werden, die sich aber häufig auch in einer Art Vereinsmeierei ausdrücken). Wie ich schon fragte: was bedeutet dann das Gremim Pfarrgemeinderat noch und was würde dieser dann eigentlich verwalten? Würde er dann evtl. darüber befinden müssen, wie viel von der Kollekte pro Jahr für den Küster oder den Kantor ausgegeben wird?
Ich selbst bin - ich gebe es offen zu - kein großer Freund der bezahlten pastoralen Dienstleistungen ...und dieses Volk hier ist schrecklich verwöhnt ...
Geronimo
Nur komischerweise scheint es in einigen Diözesen so zu sein, daß dies aus heiterem Himmel kommt!Geronimo hat geschrieben:....es geht hier um eine ganz pragmatische Feststellung - nämlich, dass der Kirche das Geld ausgeht. ....
Gottlob hatten wir in Paderborn einen Generalvikar und einen Finanzchef, die dies Problem vorausgesehen haben. Daher stimmt hier auch der Haushalt (noch). Hier ist es sogar möglich daß im nächsten Jahr begonnen wird das Generalvikariat für 7,5 Millionen Euro zu samieren, da man in genauer Voraussicht genug Rücklagen gebildet hat...
Ebenso hat das Erzbistum 100.000€ als Soforthilfe für die Opfer der Flutkatastrophe zur Verfügung gestellt (20.000 für die Styler Missionare; 80.000 für Caritas-International).
In anderen Diözesen habe ich den Eindruck, daß man über Jahre die Augen zugemacht hat in der Hoffung: es wird schon nicht so schlimm kommen.
Das nenne ich dann: Hausgemachte Probleme!
-----------------
Es stimmt zwar, daß es weniger Kirchensteuereinnahme gibt. Aber dies liegt an der (immer noch vorhandenen) Kopplung der Kirchensteuer an die Einkommensteuer. Aber diese Kopplung ist überhauptnicht zwingend. Das kann der Kirchensteuerrat relativ einfach ändern. --- Ich wundere mich, daß er es noch nicht getan hat.
Zuletzt geändert von Juergen am Donnerstag 30. Dezember 2004, 21:45, insgesamt 2-mal geändert.
Gruß Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -
- Robert Ketelhohn
- Beiträge: 26021
- Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
- Wohnort: Velten in der Mark
- Kontaktdaten:
Jürgen hat geschrieben:»Ja, diese Unsinn hab ich schon öfters gesehen. Da Übernimmt ein "Küsterteam" von 5 Ehrenamtlichen die Arbeit des einen Hauptamtlichen Küsters; der eine kann nur vormittags je nach Schichtdienst, der andere nur nachmittags aber nicht abends, ein anderer nur werktags am Abend, ein anderer hin und wieder samstags oder sonntagabends usw. Das Ergebnis: leere Weihwasserbecken, vergammelte Blumen, keine Opferkerzen u.v.m. und immer öfters: nur zu den gottesdienstzeiten geöffnete Kirchen.«
Na ja, gerade die Aufgaben des Küsters und eventuell (wo es sie noch gibt) der Pfarrhaushälterin sind für solche Verehrenamtlichung wohl ungeeignet. (Hatte ich vorhin zunächst extra noch geschrieben, dann aber gleich wieder gelöscht, weil ich meinte, da denke ohnehin keiner dran …)
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
Dann denken wir also an die vielleicht engagierten ehrenamtlichen Hobbymusiker, die es in Null-Komma-Nix schaffen, den Gesang der Gemeinde zum Erliegen zu bringen; nur weil sie als Ehrenamtliche den Hauptamtlichen Organisten ersetzen sollen, der wenigsten etwas von Musik versteht.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Na ja, gerade die Aufgaben des Küsters und eventuell (wo es sie noch gibt) der Pfarrhaushälterin sind für solche Verehrenamtlichung wohl ungeeignet. (Hatte ich vorhin zunächst extra noch geschrieben, dann aber gleich wieder gelöscht, weil ich meinte, da denke ohnehin keiner dran …)
Gruß Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -
- Ewald Mrnka
- Beiträge: 7001
- Registriert: Dienstag 30. November 2004, 11:06
Die Zukunft gehört der Gemeinde. Der lebendigen Gemeinde, die vom Engagement ihrer Mitglieder getragen wird. Derzeit sind die Gemeinden bürokratisch-regional organisiert und werden bürokratisch verwaltet. Das erledigt ein teurer Wasserkopf. Und der wird zum Anachronismus. Eine Gemeinde braucht zunächst nur einen richtigen Priester und einen Sakralraum. Das ist der Kern, um den sich ggf. einiges anlagern kann, wenn man sich das leisten kann und wenn man das so will. Die Gemeinden werden finanziell nahezu autark sein müssen. Auf viele Hauptamtliche wird, kann und muß man sicher verzichten. Davon geht die Kirche überhaupt nicht zugrunde. Die Gemeinden der Pristerbruderschaft St. Pius X feiern würdige Gottestdienste und haben ein aktives Gemeindeleben - alles ohne Pastoralreferenten, Pfarrgemeinderäte und dergleichen "Unverzichtbare".
In anderem Zusammenhang nennt M. Kunzler auch das Thema "kleine engagierte Herde":Ewald Mrnka hat geschrieben:Die Zukunft gehört der Gemeinde. Der lebendigen Gemeinde, die vom Engagement ihrer Mitglieder getragen wird.
Leider habe ich den Eindruck, daß der ein oder andere der Meinung ist, daß eine "kleine Herde engagierter Christen" die "wahren" Christen sind, und der Rest besser in geboren wäre. ;:/Michael Kunzler In: LJ 40 (1990) hat geschrieben:.... Damit wird aus der Firmung als Gabe göttlichen Lebens leicht ein "Sakrament", das die Tendenzen hin zur "Sekte" verstärkt, da man diejenigen, die sich zur Firmung melden, als "Engagierte" und eigentliche Christen von den anderen abzuheben bereit ist, die eine solche Firmung - vielleicht auch aus Überforderung - "verweigern". Eine solche Firmtheologie und -praxis grenzt aus und verstärkt den mit einem fatalen Zug zur Selbstvertröstung versehenen Trend zur "kleinen Herde" der "eigentlichen Christen", zu denen die "uneigentlichen" höchstens noch an Weihnachten oder an den Lebenswenden stoßen. Eine größere "Toleranz" diesen gegenüber bedeutet nicht mehr und nicht weniger, als die Erlöserliebe Christi, die niemanden zurückstößt, glaubhaft zu bezeugen....
Gruß Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -
Leider leben die Gemeinschaften des Erzbischof Marcel Lefebvre (St. Pius X) im Schisma.Ewald Mrnka hat geschrieben:. Die Gemeinden der Pristerbruderschaft St. Pius X feiern würdige Gottestdienste und haben ein aktives Gemeindeleben - alles ohne Pastoralreferenten, Pfarrgemeinderäte und dergleichen "Unverzichtbare".
Sie mögen äusserlich ein Vorbild sein.
Aber hüten wir uns davor, ihren Lockungen zu erliegen.
Link
- Ewald Mrnka
- Beiträge: 7001
- Registriert: Dienstag 30. November 2004, 11:06
Ob die Gemeinden in der Tat im Schisma leben, ist zumindest nicht ganz eindeutig. Da streiten sich die Gelehtrten. Das ist sicher ein weites Feld. Das kann und will ich nicht entscheiden. Ich kenne mich im Kirchenrecht nicht aus. Auf jeden Fall sind wir nicht modernistisch und häretisch. Unsere Liturgie ist auch nicht banal, fragwürdig und defekt. Die Schmierenkomödien (Tragikkomödien) von Assisi finden wir obszön und abscheulich. Unsere Oberen lassen sich auch von Hindupriesterinnen keine heidnischen Symbole aus Kuhmist auf die Stirn schmieren. Sie küssen nicht den Koran, dulden keine unwürdigen "Fastnachtsmessen" und sind rechtgläubig.
Und wir hängen vor allem nicht am staatlichen Tropf. Uns hat noch nie jemand um Geld herumjammern gehört.
Und wir hängen vor allem nicht am staatlichen Tropf. Uns hat noch nie jemand um Geld herumjammern gehört.
Gemäß unserer Regel für das Unterforum Katholikengespräche bitte die übermäßige Werbung für die Pius-Bruderschaft mit gleichzeitiger Abwertung der römisch-katholischen Kirche einstellen.
Selbiges gehört nach EHB. Danke
Hier weiter zum Thema:
Kirchensteuer oder nicht für die römisch-katholische Kirche.
Katholikengespräche-Forenregel
Selbiges gehört nach EHB. Danke
Hier weiter zum Thema:
Kirchensteuer oder nicht für die römisch-katholische Kirche.
Katholikengespräche-Forenregel
@ Ralf: Braucht jeder Mensch Streicheleinheiten, sprich Anerkennung für seine Arbeit? Ja
Kann Kirche ohne Pastoralreferenten und andere Hauptamtliche auskommen? Ja
Wäre dann alles besser? Nein
Um diese letzte Frage geht es mir, in einigen Beiträgen wird es so dargestellt, dass allein die Existenz von Hauptamtlichen, Hauptberuflichen, in der Kirche schon das Problem ist und dem möchte ich ganz entschieden widersprechen, denn die meisten machen wirklich eine gute Arbeit
das macht mich halt wütend, wenn in Bausch und Bogen verurteilt und schlecht gemacht wird, deswegen sprach ich vom Schlag in´s Gesicht, außerdem geht es da ja auch Exitenzen, Familien, die mal ebenso in die Arbeitslosigkeit geschickt werden sollen, Kirche hat als Arbeitgeber eben auch eine Verantwortung übernommen
(und es hat sich immer noch keiner zum Putzen gemeldet ...
, jetzt mal im Ernst, welche Arbeit würdet ihr denn übernehmen, wenn es keine bezahlten Kräfte mehr gäbe?)
@ Jürgen: Ich sehe das ähnlich, dass einige Diözesen einfach die Augen zugemacht haben oder den Überblick über ihre Finanzen verloren haben. Auch in Köln war das zum Glück nicht so.
Kann Kirche ohne Pastoralreferenten und andere Hauptamtliche auskommen? Ja
Wäre dann alles besser? Nein
Um diese letzte Frage geht es mir, in einigen Beiträgen wird es so dargestellt, dass allein die Existenz von Hauptamtlichen, Hauptberuflichen, in der Kirche schon das Problem ist und dem möchte ich ganz entschieden widersprechen, denn die meisten machen wirklich eine gute Arbeit
das macht mich halt wütend, wenn in Bausch und Bogen verurteilt und schlecht gemacht wird, deswegen sprach ich vom Schlag in´s Gesicht, außerdem geht es da ja auch Exitenzen, Familien, die mal ebenso in die Arbeitslosigkeit geschickt werden sollen, Kirche hat als Arbeitgeber eben auch eine Verantwortung übernommen
(und es hat sich immer noch keiner zum Putzen gemeldet ...
![laechel :)](./images/smilies/laechel.gif)
@ Jürgen: Ich sehe das ähnlich, dass einige Diözesen einfach die Augen zugemacht haben oder den Überblick über ihre Finanzen verloren haben. Auch in Köln war das zum Glück nicht so.
Es ist nicht so wichtig etwas über Gott zu wissen, sondern ihn zu kennen. (Rahner)
- Reinhard Gonaus
- Beiträge: 330
- Registriert: Donnerstag 9. September 2004, 14:49
- Wohnort: Krems
- Kontaktdaten:
Ist das so kompliziert bei euch?Wise Guy hat geschrieben:Mmm,
bei mir hat sich immer noch keiner gemeldet, der seine Kirche putzen will, (im Vorgriff auf die fallende Kirchensteuer),
ich warte ...![]()
(...)
Bei uns werden nach den Gottesdiensten der Bedarf und das Datum des Putztages verkündet, und die dann da sind, machen die Arbeit. Das hat sogar bei der Hochwasserkatastrophe vor zwei Jahren, mitten in der Urlaubszeit, funktioniert. War halt ausnahmsweise ein paar Wochen Arbeit.
Reinhard
--
Wir werden nie herausfinden, warum einer, der schnarcht,
sich selbst nicht schnarchen hören kann. (Mark Twain)
--
Wir werden nie herausfinden, warum einer, der schnarcht,
sich selbst nicht schnarchen hören kann. (Mark Twain)
Ich wollte nur mal leise daran erinnern, dass die neuen geistlichen Gemeinschaften ohne Kirchensteuer auskommen müssen und es trotzdem gelingt, Häuser zu unterhalten, Priester hervorzubringen, die den Diözesen keinen Pfennig kosten und viele Menschen zu erreichen. Eine Gemeinde sollte ja auch so etwas wie eine Gemeinschaft sein, grundsätzlich sollte also ein Leben ohne Kirchensteuer auch in der Gemeinde möglich sein. Und zwar ohne Einschränkung der Seelsorge. Darüber, warum das trotzdem nicht möglich ist, kann man sich natürlich lange unterhalten.
Natürlich gibt es Unterschiede zwischen Gemeinschaften und Gemeinden - z.B. könnte man sagen, dass es für eine Mitgliedschaft in einer Gemeinschaft so etwas wie eine Berufung gibt, während die Mitgliedschaft in einer Gemeinde eher praktisch bestimmt ist (z.B. vorgegeben durch den Wohnort).
Man kann aber auch beides - geistliche Gemeinschaft und Gemeinde - verbinden. Im Bistum Münster z.B. versucht man seitens der Diözese in der Zusammenarbeit mit den neuen geistl. Gemeinschaften neue Wege auszuprobieren (inwieweit man das in anderen Diözesen auch macht - darüber habe ich leider keinen Überblick). So hat vor wenigen Monaten ein Priestergespann der Gemeinschaft Immanuel in Münster eine Pfarrei übernommen. Auch viele Mitglieder der Gemeinschaft helfen vor Ort. Dies sollte natürlich nicht zu einer Zweiklassen-Gemeinde führen, die Priester sind für diese Gefahr sensibilisiert.
Ich erwarte angesichts der leeren Kassen große Konflikte auf die Kirche in Deutschland zukommen, die ich aber nicht unbedingt negativ sehe, sondern eher als reinigendes Gewitter. Viele Menschen werden sich auf den Schlips getreten fühlen und es werden sicher bei vielen Menschen auch existentielle Fragen aufkommen, die gelöst werden müssen. Was am Ende dieser Reinigung stehen wird, wird man sehen. Es ist schwer, das vorauszusagen. Auch hier hat wohl jeder seine eigenen Vorstellungen.
Natürlich gibt es Unterschiede zwischen Gemeinschaften und Gemeinden - z.B. könnte man sagen, dass es für eine Mitgliedschaft in einer Gemeinschaft so etwas wie eine Berufung gibt, während die Mitgliedschaft in einer Gemeinde eher praktisch bestimmt ist (z.B. vorgegeben durch den Wohnort).
Man kann aber auch beides - geistliche Gemeinschaft und Gemeinde - verbinden. Im Bistum Münster z.B. versucht man seitens der Diözese in der Zusammenarbeit mit den neuen geistl. Gemeinschaften neue Wege auszuprobieren (inwieweit man das in anderen Diözesen auch macht - darüber habe ich leider keinen Überblick). So hat vor wenigen Monaten ein Priestergespann der Gemeinschaft Immanuel in Münster eine Pfarrei übernommen. Auch viele Mitglieder der Gemeinschaft helfen vor Ort. Dies sollte natürlich nicht zu einer Zweiklassen-Gemeinde führen, die Priester sind für diese Gefahr sensibilisiert.
Ich erwarte angesichts der leeren Kassen große Konflikte auf die Kirche in Deutschland zukommen, die ich aber nicht unbedingt negativ sehe, sondern eher als reinigendes Gewitter. Viele Menschen werden sich auf den Schlips getreten fühlen und es werden sicher bei vielen Menschen auch existentielle Fragen aufkommen, die gelöst werden müssen. Was am Ende dieser Reinigung stehen wird, wird man sehen. Es ist schwer, das vorauszusagen. Auch hier hat wohl jeder seine eigenen Vorstellungen.
Zuletzt geändert von Dr. Dirk am Freitag 31. Dezember 2004, 12:37, insgesamt 2-mal geändert.
- Reinhard Gonaus
- Beiträge: 330
- Registriert: Donnerstag 9. September 2004, 14:49
- Wohnort: Krems
- Kontaktdaten:
Wo lebst du denn?Juergen hat geschrieben:(...)
Dann denken wir also an die vielleicht engagierten ehrenamtlichen Hobbymusiker, die es in Null-Komma-Nix schaffen, den Gesang der Gemeinde zum Erliegen zu bringen; nur weil sie als Ehrenamtliche den Hauptamtlichen Organisten ersetzen sollen, der wenigsten etwas von Musik versteht.
Ich hab in meinem ganzen, bald sechzigjährigen Leben noch keinen hauptamtlichen Kirchenmusiker gesehen. Selbst unser Kremser "Chorus Music Sacra", der zu einiger Berühmtheit gelangt ist und fallweise sogar auf Tournee geht, besteht aus lauter Ehrenamtlichen, einschließlich des Leiters.
Reinhard
--
Wir werden nie herausfinden, warum einer, der schnarcht,
sich selbst nicht schnarchen hören kann. (Mark Twain)
--
Wir werden nie herausfinden, warum einer, der schnarcht,
sich selbst nicht schnarchen hören kann. (Mark Twain)
Wie ich gelesen habe (kann allerdings momentan keine Quelle anbieten), gibt es z.B. in Polen mehr Gläubige pro Priester, als das in Deutschland der Fall ist. Ich habe allerdings noch nie gehört, dass dort (wie bei uns) von Priestermangel gesprochen wird. Der Grund dafür ist, dass dort noch um die 50% der Gemeindemitglieder die Messen besuchen, während es bei uns nur 15% sind. In Polen hat jede normale Gemeinde also noch mehrere Priester, in Deutschland dagegen nicht.
Es gibt in Deutschland also einen Priestermangel bezogen auf die Anzahl der Gemeinden. Oder anders ausgedrückt: Es gibt in Deutschland einen Überschuss an Gemeinden. Nun versucht man ja, dem mit Pfarrverbänden u.ä. entgegenzuwirken, was aber zumindest den Verwaltungsaufwand in den Gemeinden nicht gerade zu erleichtern scheint und die Kostenersparnis hält sich vermutlich in Grenzen. Was glaubt Ihr? Wird der nächste Schritt sein, im größeren Stil ganze Gemeinden mitsamt den Gebäuden aufzugeben? Was wäre davon zu halten?
Es gibt in Deutschland also einen Priestermangel bezogen auf die Anzahl der Gemeinden. Oder anders ausgedrückt: Es gibt in Deutschland einen Überschuss an Gemeinden. Nun versucht man ja, dem mit Pfarrverbänden u.ä. entgegenzuwirken, was aber zumindest den Verwaltungsaufwand in den Gemeinden nicht gerade zu erleichtern scheint und die Kostenersparnis hält sich vermutlich in Grenzen. Was glaubt Ihr? Wird der nächste Schritt sein, im größeren Stil ganze Gemeinden mitsamt den Gebäuden aufzugeben? Was wäre davon zu halten?
Deswegen ist in vielen österreichischen Gemeinden der Gesang unter aller "weibliches Borstentier"
Ab einer Gemeindegröße von rund 7000 Katholiken gibt es in Paderborn einen Organisten mit 100%-Stelle, bei kleinen Gemeinden entsprechend weniger (50% / 30% / etc. je nach Größe).
Allein in der Innenstadt von Paderborn haben wir mehrere 100%-Kirchenmusiker.
Ab einer Gemeindegröße von rund 7000 Katholiken gibt es in Paderborn einen Organisten mit 100%-Stelle, bei kleinen Gemeinden entsprechend weniger (50% / 30% / etc. je nach Größe).
Allein in der Innenstadt von Paderborn haben wir mehrere 100%-Kirchenmusiker.
Gruß Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -
Hast Du es etwa dort gelesen:Dirk hat geschrieben:Wie ich gelesen habe (kann allerdings momentan keine Quelle anbieten), gibt es z.B. in Polen mehr Gläubige pro Priester, als das in Deutschland der Fall ist. ...
http://www.paradiesportal.de/viewtopic.php?t=45
Gruß Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -
Hier etwas zum lesen, wofür alles Geld ausgegeben wird.
Dann kann ja jeder mal sagen, an wecher Ecke man sparen soll oder wo "sinnlos" Geld ausgegeben wir....
Dann kann ja jeder mal sagen, an wecher Ecke man sparen soll oder wo "sinnlos" Geld ausgegeben wir....
Haushalt: Erzbistum Paderborn (2004) hat geschrieben:Kirchliches Leben vollzieht sich wesentlich in den Kirchengemeinden vor Ort: in den Diensten der Gemeinden und kirchlichen Verbände. Hier tut die große Mehrheit der Priester, Diakone sowie Gemeindereferentinnen und -referenten ihren Dienst. Um die vielschichtige Arbeit in den Orten des Erzbistums zu stützen und zu entwickeln, erhalten alle Kirchengemeinden nach einheitlichen und klaren Kriterien über die so genannten Schlüsselzuweisungen Etatmittel für ihre Haushalte. Diese Zahlungen für den laufenden Bedarf machen im Bistumsetat des Jahres 2004 einen Betrag von 41 Millionen Euro (13,1 Prozent) aus. Hinzu kommen 35,22 Millionen Euro (11,2 Prozent) für Investitionen in den Kirchengemeinden.
Mehr unter: http://www.erzbistum-paderborn.de/haushalt/gemeinde.htm
Haushalt: Erzbistum Paderborn (2004) hat geschrieben:Die Kirchengemeinden und das Erzbistum sind Arbeitgeber für zahlreiche Angestellte. Darunter sind auch die 1.253 Priester im Erzbistum, von denen 841 im aktiven Dienst sind, sowie 288 Gemeindereferentinnen und -referenten, darunter 265 im aktiven Dienst. Die Personalkosten werden in den jeweiligen Einzelplänen des Haushaltes aufgeführt und machen rund 60 Prozent des gesamten Haushaltes aus.
...
...
Mit 2,1 Millionen Euro werden die im Erzbistum ansässigen Orden und Geistlichen Gemeinschaften unterstützt. 2.172 Ordensschwestern, 98 Frauen in Säkularinstituten und 165 Ordensmänner übernehmen wichtige Aufgaben in der Liturgie, der Verkündigung und der Caritas. Durch ihre 201 Niederlassungen auf dem Gebiet des Erzbistums prägen sie vielerorts Stätten des Gebets und der Begegnung.
Mehr unter:
http://www.erzbistum-paderborn.de/haushalt/menschen.htm
Haushalt: Erzbistum Paderborn (2004) hat geschrieben:Lebendiger Glaube braucht die Auseinandersetzung mit den Fragen und Problemen der Zeit. Christen stehen im Alltag vielen Fragen und Sorgen gegenüber. Lebenslanges Lernen gilt nicht nur für den Beruf, sondern kennzeichnet auch die Situation vieler Christen, die in immer neuen Lebenssituationen neu den Glauben an Jesus Christus, seine Botschaft und sein Lebenszeugnis befragen und verstehen. Kirchliche Erziehungs- und Bildungsarbeit versucht, dem Rechnung zu tragen.
Umfangreich engagiert sich das Erzbistum für die schulische Bildung: Im katholischen Religionsunterricht an den Schulen in der Diözese, in der Schulseelsorge, in der Elternarbeit und in zahlreichen katholischen Grundschulen. Zudem begleiten im Erzbistum 42 katholische Schulen in freier Trägerschaft junge Menschen auf ihrem Weg in die Zukunft. Im Jahr 2003 waren es 22.961 Schülerinnen und Schüler. Der hohe Prozentsatz von Anmeldungen, die an den Gymnasien, Realschulen und Berufskollegs nicht berücksichtigt werden können, verdeutlicht den hohen Stellenwert der Schulen.
Mehr unter:
http://www.erzbistum-paderborn.de/haushalt/bildung.htm
Haushalt: Erzbistum Paderborn (2004) hat geschrieben:Die Caritas gehört neben der Liturgie und der Verkündigung zu den Säulen christlichen Lebens und Handelns. Die Sorge für die Armen und Schwachen ist ein zentraler Auftrag der Gemeinden. In der tätigen Nächstenliebe wird in gewisser Weise das christliche Bewusstsein vom Menschen als Geschöpf Gottes in der Welt konkret.
Mehr unter:
http://www.erzbistum-paderborn.de/haush ... fgaben.htm
Haushalt: Erzbistum Paderborn (2004) hat geschrieben:Seelsorge in besonderen Aufgabenfeldern
Neben den allgemeinen seelsorglichen Aufgaben in den Kirchengemeinden unterstützt das Erzbistum Paderborn Seelsorge in besonderen Aufgabenfeldern. Hier sorgen sich ehrenamtliche und hauptberufliche Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter um die Belange einzelner Gruppen.
Mehr unter:
http://www.erzbistum-paderborn.de/haush ... lsorge.htm
Haushalt: Erzbistum Paderborn (2004) hat geschrieben:Das Erzbistum Paderborn ist eine Diözese mit 776 Gemeinden. Sie ist eine von 670 europäischen Diözesen und eine von 2.650 Diözesen der Weltkirche. Die römisch-katholische Kirche verbindet weltweit mehr als 1 Milliarde Menschen. Das Erzbistum Paderborn ist eingebunden in die Weltkirche und durch Jesus Christus verbunden mit allen Schwestern und Brüdern. Solidarität ist für die Menschen in den Gemeinden des Erzbistums kein leeres Wort, sondern die lebendige Beziehung zu ihren Schwestern und Brüdern in der Weltkirche. Mit den Zahlungen für den Verband der Diözesen Deutschlands, für Aufgaben der Bistümer in Nordrhein-Westfalen, mit weiteren eigenen Mitteln sowie den Kollekten hält das Erzbistum für gesamtkirchliche Aufgaben rund 33 Millionen Euro (10,6 Prozent) bereit.
Mehr unter:
http://www.erzbistum-paderborn.de/haush ... ritaet.htm
Haushalt: Erzbistum Paderborn (2004) hat geschrieben:Der Haushaltsplan wird durch den Diözesan-Kirchensteuerrat beraten und durch den Erzbischof festgesetzt. Im Etat legt das Erzbistum fest, wie viel Geld während des Jahres für die vielen kirchlichen Aufgaben ausgegeben werden soll und woher dieses Geld kommen soll. Hauptquelle des Bistumsetats ist die Kirchensteuer. Ihr Anteil lag lange Zeit bei rund 90 Prozent, ist jedoch in den vergangenen Jahren zurückgegangen.
Mehr unter:
http://www.erzbistum-paderborn.de/haush ... steuer.htm
Gruß Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -