Erziehung zur Normverletzung

[Dieter]

"Kaum eine Katholikin oder ein Katholik hat Sex erst nach der Eheschließung und nur zum Kinderkriegen. Ich behaupte, über 90 Prozent der Katholikinnen und Katholiken halten das nicht ein. Damit erzieht die katholische Kirche Leute zur Normverletzung. Und wenn man Leute erst mal zur Normverletzung erzogen hat, halten sie auch andere Normen, die wichtig wären, nicht mehr ein. "

Gregor Gysi

[Raphael]

"Kaum eine Katholikin oder ein Katholik hat Sex erst nach der Eheschließung und nur zum Kinderkriegen. Ich behaupte, über 90 Prozent der Katholikinnen und Katholiken halten das nicht ein. Damit erzieht die katholische Kirche Leute zur Normverletzung. Und wenn man Leute erst mal zur Normverletzung erzogen hat, halten sie auch andere Normen, die wichtig wären, nicht mehr ein. "

Gregor Gysi

Jau, in der Tat!

Deswegen sind in den Gefängnissen auch 90% der Insassen katholischen Glaubens, 90% der in Deutschland begangenen Straftaten gehen auf das Konto katholischer Täter bzw. Täterinnen und rote Ampeln werden zu 90% von Katholiken überfahren!

[Reinhard]

"... wenn man Leute erst mal zur Normverletzung erzogen hat, halten sie auch andere Normen, die wichtig wären, nicht mehr ein. "

Vordergründig sieht das so aus, ja, ...

Und ich habe mir diese Frage früher auch schon gestellt, protestantisch geprägt wie ich bin:
"Wenn man den Maßstab für Sünde so kompromisslos gelten lässt, muss das nicht auf ein fatalistisches Laissez-faire hinaus laufen ?"

Heute, einige Jahre weiter, würde ich sagen: nein. Allerdings darf man dann nicht die "Sünde" rein formalistisch sehen.
Also "Sünde" im wesentlichen nicht als moralische Verfehlung, sondern als Verrat an Gott und Seiner Liebe !

Dann sieht das ganz anders aus. - Am dem Beispiel "Sex und Ehe":

Wenn man "Sex vor der Ehe" einfach nur für sich isoliert und als "Normenverstoss" wertet, dann ist das natürlich Panne, und führt genau zu diesem Problem, das Gysi anspricht.
Dagegen hilft es auch überhaupt nicht, wenn man - wie es die EKD jetzt eifrig versucht - da noch einen drauflegt, und einfach die Normenbeliebigkeit zum Dogma erhebt.

Der entscheidende Schlüssel ist, nach dem Sinn und Zweck zu fragen, aus Gottes Perspektive. (und bitte nicht durch die Brille des Zeitgeistes !)
Dann sieht das Bild nämlich ganz anders aus: dann steht da als die große Präambel die absolute Priorität der Liebe, auch in Sachen Sex und Ehe. Und die Aufrichtigkeit, ohne die "Liebe" nicht wirklich ehrlich ist, sondern ... ja was ? - alles mögliche: schmalzig, falsch, hinterhältig, so etwas, auf jeden Fall nicht echt.

Wenn man Sex nicht von der Liebe abspaltet und zum "Gefühlsgenuss" verkommen lässt (wie es die "sexuelle Revolution" getan hat), sondern so betrachtet, wie er angelegt ist: als Ausdruck der Liebe zwischen Mann und Frau, dann wird sehr schnell deutlich, dass Sex ohne die lebenslange Treue schlichtweg nicht geht.

Ohne diesen Rahmen steckt da einfach Betrug drin, und auf die eine oder andere Weise merkt man das auch, früher oder später.

Und wenn dann die Kirche sagt: Leute, lasst diesen Betrug sein, das geht am Ziel vorbei ! - dann ist das was ganz anderes. Da wäre es irrsinniger Quatsch, wenn man das Ziel verschleiert und den "Maßstab" aufweicht.
-> Zielverfehlung = Sünde passiert sicherlich, aber dazu hat Christus, und mit ihm auch die Kirche ja auch etwas gesagt, und vor allem angeboten: wie man damit umgehen kann, in Buße, Lossprechung und Erlösung.

Natürlich müssen die Leute wissen, was das Ziel ist, und warum sie im Blick auf dieses Ziel so oder so handeln sollen !
Aber man muss ihnen auch etwas zum Hintergrund und Ziel verraten, und nicht "kirchlich" mit "moralisch" gleichsetzen.
(Und da gibt es im katholischen Kulturraum sicherlich noch einigen Nachholbedarf, da hat Gysi ganz recht ! - aber unser PP Franziskus ist ja gerade dabei, den Leuten was dazu in handlichen Häppchen zu verklickern.)

[Vir Probatus]

"Kaum eine Katholikin oder ein Katholik hat Sex erst nach der Eheschließung und nur zum Kinderkriegen. Ich behaupte, über 90 Prozent der Katholikinnen und Katholiken halten das nicht ein. Damit erzieht die katholische Kirche Leute zur Normverletzung. Und wenn man Leute erst mal zur Normverletzung erzogen hat, halten sie auch andere Normen, die wichtig wären, nicht mehr ein. "

Gregor Gysi

Gregor Gysi scheint katholischen die Normen, die er verletzt sieht, aber selber nicht zu kennen.

[overkott]

"Kaum eine Katholikin oder ein Katholik hat Sex erst nach der Eheschließung und nur zum Kinderkriegen. Ich behaupte, über 90 Prozent der Katholikinnen und Katholiken halten das nicht ein. Damit erzieht die katholische Kirche Leute zur Normverletzung. Und wenn man Leute erst mal zur Normverletzung erzogen hat, halten sie auch andere Normen, die wichtig wären, nicht mehr ein. "

Gregor Gysi

Gregor Gysi scheint katholischen die Normen, die er verletzt sieht, aber selber nicht zu kennen.

Gysi hat die Beichte noch nicht richtig verstanden.

[Pilgerer]

"Ich behaupte ..."

Gregor Gysi

Es ist eine Behauptung, und Anwälte wie Gysi sind gut darin, in dieser Weise haltlos zu schwätzen und damit Erfolg zu haben. Trotzdem ist die Behauptung nicht bewiesen und hat keine empirische Grundlage.

Tatsächlich ist es ein teils verbreiteter Fehler von Christen, die religiöse Norm von Gott und Gottes Liebe zu trennen. Gott gebietet alles aus Liebe. Wenn wir Seine Gebote halten, tun wir uns etwas Gutes. Nicht immer verstehen wir die Zusammenhänge zwischen oberflächlich hart wirkenden Geboten und der freundlichen Liebe Gottes. Doch wenn wir bestrebt sind, Gottes Gebote zu halten, verstehen wir ihren Sinn vielleicht auch schon mehr.

Oft will Gott die Menschen durch Gebote vor seelischen Verletzungen bewahren. Da Seele und Körper eng verbunden sind, entsteht aus einer intimen körperlichen Nähe von Mann und Frau eine seelische Verbindung. Wenn dann diese Verbindung reißt, sei es durch einen neuen Partner oder aus anderen Motiven, verursacht das seelische Verletzungen. Weil Gott uns liebt, will er uns vor solchen Verletzungen bewahren. Unser eigener Wille neigt zu Taten, die uns schädigen. Darum ist es wichtig, Gottes guten Willen über unseren teils schlechten Willen zu stellen.
Das große Dogma unserer Zeit ist die Vergötzung des individuellen Willens. Das ist die Idee, dass jeder das tun darf, was er will ohne ethische oder sonstige Grenzen. Dieser individuelle Wille steht in der gegenwärtigen Kultur über der Unversehrtheit von Leib und Seele, aber auch über dem Lebensrecht von ungeborenen Menschen. Säkulare Christen neigen dazu, Gott an ihren Willen anzupassen. Dabei ist es für unser Gedeihen notwendig, dass wir von Gottes Willen geformt werden, auch wenn dies mitunter anstrengend ist wie eine kalte Dusche.

[Josefmaria]

"Kaum eine Katholikin oder ein Katholik hat Sex erst nach der Eheschließung und nur zum Kinderkriegen. Ich behaupte, über 90 Prozent der Katholikinnen und Katholiken halten das nicht ein.

Tja, der gute Herr Gysi und seine Expertise. Mir wäre neu, dass nach katholischer Auffassung Sex nur zum Kinderkriegen da wäre. Ist wohl nicht so sein Spezialgebiet

[taddeo]

Erst mal herzlich willkommen im Kreuzgang!

Mir wäre neu, dass nach katholischer Auffassung Sex nur zum Kinderkriegen da wäre.

Sei Dir da nicht so sicher ... es wird sehr drauf ankommen, welche Sorte Katholiken Du nach ihrer Auffassung fragst. Du wirst auch hier in den Tiefen des Forums genügend Beiträge finden, die die oben genannte Auffassung teilen, und die dafür auch lehramtliche Aussagen zitieren können.

[Josefmaria]

Danke

Ich verweise an dieser Stelle auf die entsprechenden Passagen im Katechismus, die auch die Lust betonen und z.b. natürliche Empfängnisverhütung empfehlen. Natürlich immer auf die Ehe hingeordnet und nur in diesem Rahmen.

[taddeo]

Danke

Ich verweise an dieser Stelle auf die entsprechenden Passagen im Katechismus, die auch die Lust betonen und z.b. natürliche Empfängnisverhütung empfehlen. Natürlich immer auf die Ehe hingeordnet und nur in diesem Rahmen.

Jaja, der Katechismus ... Du kannst aber genauso einen älteren Katechismus hernehmen und wirst darin von Lust und Empfängnisverhütung nicht viel finden, vom Kinderkriegen dafür umso mehr. Und das war genauso gut katholisch, sogar über einen viel längeren Zeitraum. Es kommt immer auf den Blickwinkel an.

[Josefmaria]

An beliebiger Stelle vom Lehramt "aussteigen", mit Ausnahme persönlicher, konfliktbeladener und daher nur durch das eigene Gewissen zu lösende Situationen, finde ich schon merkwürdig... aber ja ich weiß, dass es das gibt.

[overkott]

Wo Jesus nur Ehrenvorsitzender ist und im Lehramt keine leitende Rolle spielt, da gehen wir anderen Zeiten entgegen.

[Raphael]

"Kaum eine Katholikin oder ein Katholik hat Sex erst nach der Eheschließung und nur zum Kinderkriegen. Ich behaupte, über 90 Prozent der Katholikinnen und Katholiken halten das nicht ein. Damit erzieht die katholische Kirche Leute zur Normverletzung. Und wenn man Leute erst mal zur Normverletzung erzogen hat, halten sie auch andere Normen, die wichtig wären, nicht mehr ein. "

Gregor Gysi

Gregor Gysi scheint katholischen die Normen, die er verletzt sieht, aber selber nicht zu kennen.

Kritik muß ja auch nicht durch Sachkenntnis getrübt werden, denn Kritik ist ja schon berechtigt, weil es sich um Kritik handelt!

[overkott]

Man muss spitzfindige Kasuistik unterscheiden von der Reue für persönliche Schwachheit.

[Didymus]

"Kaum eine Katholikin oder ein Katholik hat Sex erst nach der Eheschließung und nur zum Kinderkriegen. Ich behaupte, über 90 Prozent der Katholikinnen und Katholiken halten das nicht ein. Damit erzieht die katholische Kirche Leute zur Normverletzung. Und wenn man Leute erst mal zur Normverletzung erzogen hat, halten sie auch andere Normen, die wichtig wären, nicht mehr ein. "

Gregor Gysi

Kaum eine Katholikin oder ein Katholik hat ein seinem Leben stets und ausschließlich die Wahrheit gesagt, über 90 Prozent der Katholikinnen und Katholiken haben zumindest gelegentlich schon gelogen, geschwindelt, Dinge vertuscht usw. Mit dem Beharren auf dem 8. Gebot erzieht die katholische Kirche Leute zur Normverletzung.
Kaum eine Katholikin oder ein Katholik... [und jetzt wahlweise irgendeines der 10 Gebote einsetzen]
...

Wenn die Kirche nur noch das vorschreiben wollte, was die Mehrheit mit ein bißchen gutem Willen aber ohne größere Anstrengung hinbekommt, dann würde sie nicht mehr Gott sondern endgültig den Menschen in den Mittelpunkt stellen. Der jeweilige Durchschnitt und nicht Gottes Wille wäre Maßstab des Handelns. Und die Kirche würde dadurch aufgeben, den Durchschnitt ihrerseits beeinflussen zu können, stattdessen würde sie zulassen, dass die Menschen von allen möglichen Seiten beeinflußt werden. Sie würde sich einfach vom Strom der Zeit treiben lassen.

[overkott]

Wenn die Kirche nur noch das vorschreiben wollte, was die Mehrheit mit ein bißchen gutem Willen aber ohne größere Anstrengung hinbekommt, dann würde sie nicht mehr Gott sondern endgültig den Menschen in den Mittelpunkt stellen. Der jeweilige Durchschnitt und nicht Gottes Wille wäre Maßstab des Handelns. Und die Kirche würde dadurch aufgeben, den Durchschnitt ihrerseits beeinflussen zu können, stattdessen würde sie zulassen, dass die Menschen von allen möglichen Seiten beeinflußt werden. Sie würde sich einfach vom Strom der Zeit treiben lassen.

Das ist doch bibelfernes Geschwätz.

[Raphael]

Wenn die Kirche nur noch das vorschreiben wollte, was die Mehrheit mit ein bißchen gutem Willen aber ohne größere Anstrengung hinbekommt, dann würde sie nicht mehr Gott sondern endgültig den Menschen in den Mittelpunkt stellen. Der jeweilige Durchschnitt und nicht Gottes Wille wäre Maßstab des Handelns. Und die Kirche würde dadurch aufgeben, den Durchschnitt ihrerseits beeinflussen zu können, stattdessen würde sie zulassen, dass die Menschen von allen möglichen Seiten beeinflußt werden. Sie würde sich einfach vom Strom der Zeit treiben lassen.

Das ist doch bibelfernes Geschwätz.

Da hast'e (fast) völlig recht, ovi:
Denn mein Joch drückt nicht und meine Last ist leicht. (Mt 11, 30)
Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es, der mich liebt; wer mich aber liebt, wird von meinem Vater geliebt werden und auch ich werde ihn lieben und mich ihm offenbaren. (Joh 14, 21)

[Protasius]

Wenn die Kirche nur noch das vorschreiben wollte, was die Mehrheit mit ein bißchen gutem Willen aber ohne größere Anstrengung hinbekommt, dann würde sie nicht mehr Gott sondern endgültig den Menschen in den Mittelpunkt stellen. Der jeweilige Durchschnitt und nicht Gottes Wille wäre Maßstab des Handelns. Und die Kirche würde dadurch aufgeben, den Durchschnitt ihrerseits beeinflussen zu können, stattdessen würde sie zulassen, dass die Menschen von allen möglichen Seiten beeinflußt werden. Sie würde sich einfach vom Strom der Zeit treiben lassen.

Das ist doch bibelfernes Geschwätz.

Im Gegenteil, das ist die biblische Warnung "Es wird aber eine Zeit kommen, da man die gesunde Lehre nicht mehr erträgt und neue Lehrer sucht, die den Ohren schmeicheln." (vgl. 2 Tim 4, 1-5)!

[Protasius]

Im übrigen funktioniert die Argumentation von Herrn Gysi auch für die Straßenverkehrsordnung:

Kaum ein Deutscher hält sich immer an die Geschwindigkeitsbegrenzungen, die durch die StVO vorgeschrieben werden. Der Staat erzieht die Menschen also zur Normenverletzung.

[Raphael]

Im übrigen funktioniert die Argumentation von Herrn Gysi auch für die Straßenverkehrsordnung:

Kaum ein Deutscher hält sich immer an die Geschwindigkeitsbegrenzungen, die durch die StVO vorgeschrieben werden. Der Staat erzieht die Menschen also zur Normenverletzung.

Es ist halt der negative Blick des Dialektikers, der sich bei Gregor Gysi fundamentalitisch auswirkt.

Normen sind ja Orientierungshilfen bei der Erlernung von Tugenden. Ist die Tugend erst erlernt, dann geht die Norm quasi "in Fleisch und Blut" über. Unproblematisch ist das Erlernen von Tugenden zweifelsohne nicht und insoweit ist auch dem marxistischen Fundamentalisten zuzustimmen.
Nichtsdestoweniger weiss die Hl. Schrift auch folgendes zu lehren:
Und wenn er sich siebenmal am Tag gegen dich versündigt und siebenmal wieder zu dir kommt und sagt: Ich will mich ändern!, so sollst du ihm vergeben. (Lukas 17,4)

[Didymus]

Wenn die Kirche nur noch das vorschreiben wollte, was die Mehrheit mit ein bißchen gutem Willen aber ohne größere Anstrengung hinbekommt, dann würde sie nicht mehr Gott sondern endgültig den Menschen in den Mittelpunkt stellen. Der jeweilige Durchschnitt und nicht Gottes Wille wäre Maßstab des Handelns. Und die Kirche würde dadurch aufgeben, den Durchschnitt ihrerseits beeinflussen zu können, stattdessen würde sie zulassen, dass die Menschen von allen möglichen Seiten beeinflußt werden. Sie würde sich einfach vom Strom der Zeit treiben lassen.

Das ist doch bibelfernes Geschwätz.

Soso, und hast du auch eine Begründung für diese Aussage?
Oder noch besser - kannst du meine Aussage argumentativ widerlegen? (Ich laß mich gern überzeugen, aber nicht von solchem logikfernen Geschwätz.)

[Didymus]

Im übrigen funktioniert die Argumentation von Herrn Gysi auch für die Straßenverkehrsordnung:

Kaum ein Deutscher hält sich immer an die Geschwindigkeitsbegrenzungen, die durch die StVO vorgeschrieben werden. Der Staat erzieht die Menschen also zur Normenverletzung.

Richtig. Diese Pseudoargumentation von Gysi ist völlig unabhängig vom Inhalt eines Gebotes oder einer Norm. Egal ob sie weltlicher oder kirchlicher Natur ist.

[Reinhard]

Im übrigen funktioniert die Argumentation von Herrn Gysi auch für die Straßenverkehrsordnung:

Kaum ein Deutscher hält sich immer an die Geschwindigkeitsbegrenzungen, die durch die StVO vorgeschrieben werden. Der Staat erzieht die Menschen also zur Normenverletzung.

Richtig. Diese Pseudoargumentation von Gysi ist völlig unabhängig vom Inhalt eines Gebotes oder einer Norm. Egal ob sie weltlicher oder kirchlicher Natur ist.

Das stimmt nicht ganz...

Gysi (und nicht nur er) sieht die Enthaltsamkeit (im Gegensatz zum Tempolimit) als etwas, das praktisch kein Mensch einhalten kann, und etwas unmögliches per Normenregel zu verlangen ist natürlich tatsächlich absurd.

Sicherlich gibt es da den alten General Blücher mit seinem "das unmögliche verlangen. um das höchstmögliche zu erreichen", oder sonstige idealistische Zielstellungen. Aber Gysi ist von Hause aus Jurist, und als solcher kennt er den juristischen Grundsatz, dass Gesetze auch durchsetzbar sein müssen. - sonst sind sie sinnlos und sollten nicht erlassen werden.

Von daher ist seine Argumentation durchaus nicht beliebig oder sinnlos, sondern sehr wohl begründet.
Allerdings hat er einige grundsätzliche Zusammenhänge nicht verstanden, aber darauf war ich ja ganz oben im Strang schon eingegangen.

[Didymus]

@ Reinhard
Falsch.
Im Gysi-Zitat am Eingang dieses Stranges ist von über 90 Prozent der Katholiken die Rede, die das nicht einhalten, und es geht auch nicht um die Unmöglichkeit, die kirchlichen Ehegebote einzuhalten, sondern um die faktische Nichteinhaltung durch die große Mehrheit.

[Reinhard]

Falsch.
Im Gysi-Zitat am Eingang dieses Stranges ist von über 90 Prozent der Katholiken die Rede, die das nicht einhalten, und es geht auch nicht um die Unmöglichkeit, die kirchlichen Ehegebote einzuhalten, sondern um die faktische Nichteinhaltung durch die große Mehrheit.

Rein formal mag es so aussehen.
Aber implizit basiert seine Argumentation definitiv auf der als Konsens angenommenen Meinung, die Enthaltsamkeit sei unmöglich. Die "90% der Kathloliken" führt er als Beleg für seine (freilich nicht explizit genannte, aber argumentativ vorausgesetzte !) Annahme an.

Er sagt ja gerade nicht "weil die Leute sie nicht einhalten, sind die Normen sinnlos", sondern argumentiert ausdrücklich (mittels des Logiksprungs zwischen dem 2. und 3. zitierten Satz !) über die implizierte Nichteinhaltbarkeit der Norm.
Von der Rhetorik her gesehen ist das eine Kombination von Schopenhauers Kunstgriffen Nr. 6 und Nr. 20.

[Dieter]

Katholiken und Protestanten haben ja bekanntlich gegenseitig über sich (Vor-)Urteile. Eines der (Vor-)Urteile, die Protestanten über Katholiken haben, ist der, dass Katholiken "falsch" seien.

Warum das?

Nun, sicher aus den Gründen, die Gysi nannte. Die katholische Kirche hat die Meßlatte so hoch gehängt, das (fast) alle darunter durch laufen (müssen)....In der RKK fällt das keinem mehr auf ("der Papst ist weit weg"), Protestanten dagegen, die als einzige Kontrollinstanz ihr Gewissen haben, vor dem sie nicht weglaufen können, fällt dies sehr wohl auf. Bei denen kommt rüber: "Wasser predigen, aber selbst Wein trinken."

Und wenn ein Katholik dann doch einmal versucht, ALLE Gebote seiner Kirche einzuhalten und dies nicht gelingt, kann er die Sünden bereuen und um Vergebung bitten. Und wer allein kann seine Sünden vergeben? Richtig! Die Priester der Kirche. DAS ist der Grund, dass die Meßlatte so hoch gehängt wird - die Kirche darf sich nicht selbst überflüssig machen.

[Reinhard]

Katholiken und Protestanten ...

... - die Kirche darf sich nicht selbst überflüssig machen.

Da zeichnest Du aber ein Bild katholischer Hegemonie ...!

Wichtig ist für mich, die Weisungen Gottes einzuhalten, und nicht unbedingt die Gebote der Kirche an sich.
Klar: ich bin überzeugt, dass der Katechismus ein ziemlich guter Ausdruck dessen ist, was Gott möchte. Aber dann ist da ja auch noch das, was Gott mir persönlich klar macht.

Es ist und bleibt der Grundsatz der Seelsorge, den Ignatius von Loyola ausdrücklich formuliert hat:

Der Seelsorger soll ... "unmittelbar den Schöpfer mit dem Geschöpf wirken lassen und das Geschöpf mit seinem Schöpfer und Herrn"

Und entscheidend bei der Beichte ist die Vergebung Gottes, die der Priester mir nur vermittelt !

Da ist wenig Spielraum für Macht-Manipulation durch die Kirche, weil es im Kern eben nicht um meine Beziehung zur Kirche, sondern zu Gott selber geht.
Der Rest ist Karikatur, die es sicherlich auch mitunter gegeben hat und gibt, die aber von der Sache her ein Zerrbild ist.

[Didymus]

Falsch.
Im Gysi-Zitat am Eingang dieses Stranges ist von über 90 Prozent der Katholiken die Rede, die das nicht einhalten, und es geht auch nicht um die Unmöglichkeit, die kirchlichen Ehegebote einzuhalten, sondern um die faktische Nichteinhaltung durch die große Mehrheit.

Rein formal mag es so aussehen.
Aber implizit basiert seine Argumentation definitiv auf der als Konsens angenommenen Meinung, die Enthaltsamkeit sei unmöglich. Die "90% der Kathloliken" führt er als Beleg für seine (freilich nicht explizit genannte, aber argumentativ vorausgesetzte !) Annahme an.

Er sagt ja gerade nicht "weil die Leute sie nicht einhalten, sind die Normen sinnlos", sondern argumentiert ausdrücklich (mittels des Logiksprungs zwischen dem 2. und 3. zitierten Satz !) über die implizierte Nichteinhaltbarkeit der Norm.
Von der Rhetorik her gesehen ist das eine Kombination von Schopenhauers Kunstgriffen Nr. 6 und Nr. 20.

Was er implizit gemeint haben könnte, ist reine Spekulation. Faktisch läuft seine Argumentation darauf hinaus, das Verhalten der Mehrheit zur Norm zu machen, da ansonsten zu Normverletzung erzogen werde. Konsequent zu Ende gedacht, heißt das: Maßstab für die Norm ist das, was die Mehrheit zu erfüllen bereit ist. Das ist bereits in rein weltlichem Sinne problematisch, in Bezug auf religiöse u. d. h. letztlich göttliche Gebote oder Gebote, die eine göttlich legitimierte Instanz erläßt, ist es schlicht absurd.


In einem gewissen Sinne stimmt es allerdings, daß die Kirche - zumindest in Deutschland - gegenwärtig zur Normverletzung erzieht:
Sie fordert die Einhaltung der Normen in weiten Teilen nicht mehr ein und ist auch nicht mehr bereit, Konsequenzen aus den Normverletzungen zu ziehen. Ein Beispiel (um nicht immer das 6. Gebot zu bemühen): Es wird so gut wie nirgends mehr gepredigt, daß das willentliche Versäumen der Sonntagsmesse eine schwere Sünde ist. Leute, die nur ein paar mal im Jahr zur Messe gehen, empfangen die Kommunion und so gut wie niemand weist sie darauf hin, daß sie das nicht dürfen. Gleichzeitig wird die Norm (also die Sonntagspflicht) offiziell beibehalten. Da dies auch bei vielen anderen Geboten geschieht, hat sich in den letzten Jahrzehnten bei vielen eine Papier-ist-geduldig-Haltung breit gemacht, welche die Gebote nur noch als unverbindliche Empfehlungen sieht. Wie sehr diese Haltung bei weiten Teilen der Katholiken verinnerlicht ist, erkennt man regelmäßig am empörten Aufschrei, wenn ein Priester oder Bischof gelegentlich wieder auf die Einhaltung der Normen (bzw. auf Konsequenzen bei Nichteinhaltung) insistiert.

[Didymus]

Die katholische Kirche hat die Meßlatte so hoch gehängt, das (fast) alle darunter durch laufen (müssen)....In der RKK fällt das keinem mehr auf ("der Papst ist weit weg"), Protestanten dagegen, die als einzige Kontrollinstanz ihr Gewissen haben, vor dem sie nicht weglaufen können, fällt dies sehr wohl auf. Bei denen kommt rüber: "Wasser predigen, aber selbst Wein trinken."

Und wenn ein Katholik dann doch einmal versucht, ALLE Gebote seiner Kirche einzuhalten und dies nicht gelingt, kann er die Sünden bereuen und um Vergebung bitten. Und wer allein kann seine Sünden vergeben? Richtig! Die Priester der Kirche. DAS ist der Grund, dass die Meßlatte so hoch gehängt wird - die Kirche darf sich nicht selbst überflüssig machen.

Meiner Ansicht nach hing bis vor einigen Jahrzehnten die moralische Meßlatte auf evangelischer Seite keineswegs niedriger als auf katholischer. Eher im Gegenteil. Und in evangelikalen sowie z.T. pietistischen Kreisen ist das auch heute noch so. Lediglich in Teilen des gegenwärtigen westlichen Protestantismus (z.B. dt. Landeskirchen, skandinavische Staatskirchen, liberalen us-amerikinischen Gemeinschaften um ein paar zu nennen) wurde die Meßlatte so tief gelegt, daß fast alle drüberlaufen können. (Korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege.)

Daß die katholische Kirche mit ihren hohen Meßlatten zur Normverletzung erziehe, ist gerade in Bezug auf die Beichte falsch:
1. Setzt eine gültige Beichte die Erkenntnis der Sündhaftigkeit einer Handlung voraus.
2. Setzt eine gültige Beichte die Reue über die eigenen Sünden voraus.
3. Ist für eine gültige Beichte der feste Vorsatz notwendig, die sündhaften Handlungen künftig nicht mehr zu begehen.

All dies zementiert die Verinnerlichung der Normen geradezu.
Erziehung zur Normverletzung gibt es nur dann, wenn z.B. die Beichte nicht mehr eingefordert wird (s. mein vorheriger Beitrag).

[Dieter]

Katholiken und Protestanten ...

... - die Kirche darf sich nicht selbst überflüssig machen.

Da zeichnest Du aber ein Bild katholischer Hegemonie ...!

Wichtig ist für mich, die Weisungen Gottes einzuhalten, und nicht unbedingt die Gebote der Kirche an sich.
Klar: ich bin überzeugt, dass der Katechismus ein ziemlich guter Ausdruck dessen ist, was Gott möchte. Aber dann ist da ja auch noch das, was Gott mir persönlich klar macht.

Es ist und bleibt der Grundsatz der Seelsorge, den Ignatius von Loyola ausdrücklich formuliert hat:

Der Seelsorger soll ... "unmittelbar den Schöpfer mit dem Geschöpf wirken lassen und das Geschöpf mit seinem Schöpfer und Herrn"

Und entscheidend bei der Beichte ist die Vergebung Gottes, die der Priester mir nur vermittelt !

Da ist wenig Spielraum für Macht-Manipulation durch die Kirche, weil es im Kern eben nicht um meine Beziehung zur Kirche, sondern zu Gott selber geht.
Der Rest ist Karikatur, die es sicherlich auch mitunter gegeben hat und gibt, die aber von der Sache her ein Zerrbild ist.

"Wichtig ist für mich, die Weisungen Gottes einzuhalten, und nicht unbedingt die Gebote der Kirche an sich."

Diesen Gegensatz gibt es in der RKK nicht! Die unfehlbare Kirche nennt alle Gebote Gottes beim Namen. Weitere Gebote Gottes gibt es nicht.

(Kann es sein, dass du das Katholische noch nicht ganz verinnerlicht hast und mit einem Fuß noch in deiner früheren Kirche stehst?)

[Didymus]

"Wichtig ist für mich, die Weisungen Gottes einzuhalten, und nicht unbedingt die Gebote der Kirche an sich."

Diesen Gegensatz gibt es in der RKK nicht! Die unfehlbare Kirche nennt alle Gebote Gottes beim Namen. Weitere Gebote Gottes gibt es nicht.

Das ist nicht korrekt oder zumindest unklar widergegeben.

Die Kirche unterscheidet sehr wohl zwischen göttlichen Geboten und rein kirchlichen Geboten. Von ersteren kann niemand dispensieren, von letzteren kann die Kirche je nach Umstand dispensieren.
Beispiel Ehehindernis: Ein bestehendes Eheband oder die Unfähigkeit zum Beischlaf sind Ehehindernisse die auf göttlichem Gebot beruhen. Auch der Papst darf nicht davon abshen und z.B. die Trauung eines Paares, von dem ein Partner bereits verheiratet ist, erlauben. Mangelndes Alter, ein bestehendes öffentliches Gelübde oder Religionsverschiedenheit gehören dagegen zu den Ehehindernissen kirchlichen Rechts, von denen dispensiert werden kann.

Richtig ist allerdings, daß man nicht einfach willkürlich und nach eigenem Ermessen die Gebote der Kirche übertreten darf.

Für die Fragestellung dieses Strangs spielt diese Unterscheidung allerdings eine untergeordnete Rolle, ich möchte der Vollständigkeit halber trotzdem darauf hinweisen.

[Reinhard]

Wichtig ist für mich, die Weisungen Gottes einzuhalten, und nicht unbedingt die Gebote der Kirche an sich.

Diesen Gegensatz gibt es in der RKK nicht! Die unfehlbare Kirche nennt alle Gebote Gottes beim Namen. Weitere Gebote Gottes gibt es nicht.

Gottes Weisungen mit den Kirchengeboten gleichzusetzen, auf die Idee kann eigentlich nur ein Legalist (vulgo: Paragraphenreiter) kommen.

Schon aus dem Katechismus wird klar, dass der Glaubensgehorsam gar nicht zuerst mit dem Einhalten von Vorschriften zu tun hat, sondern sich daran orientiert, auf Gottes Liebe zu antworten.
Ja, ich bin überzeugt: es liegt ein besonderer Segen darauf, den Weisungen der Kirche zu gehorchen.
Aber Gottes Weisungen an mich gehen im Einzelnen weit über die Kirchengebote hinaus, in dem Maße wie es für mein geistliches Leben gut ist !
(-> cf. Gewissen, Neues Gesetz, Heiligkeit)

Wenn ich also darauf bestehe, dass Glaubensgehorsam nichts statisches ist, sondern höchst lebendig, dann ist das durchaus keine persönliche protestantische Altlast, sondern beste katholische Praxis:

"dilige et quod vis fac" - "Liebe und tu, was du willst."