Erziehung zur Normverletzung

[quasimodo]

Gysi hat die Beichte noch nicht richtig verstanden.

und Du hast Gysi nicht verstanden.

Dass Gysi Recht hat, dürfte kein Geheimnis sein.
Dass die Kirche, mit/in ihrer Lehre zum Sex vor der Ehe erzieht/animiert, ist eine ziemlich dämliche Unterstellung, auf die die Meisten reinfallen und dann den Quatsch noch glauben.

[Raphael]

Wenn ich also darauf bestehe, dass Glaubensgehorsam nichts statisches ist, sondern höchst lebendig, dann ist das durchaus keine persönliche protestantische Altlast, sondern beste katholische Praxis:

"dilige et quod vis fac" - "Liebe und tu, was du willst."

Wobei dieses berühmte Wort des Hl. Augustinus durchaus noch erklärungsbedürftig ist: Bernward Deneke zum Thema!

[Soulfly]

"Kaum eine Katholikin oder ein Katholik hat Sex erst nach der Eheschließung und nur zum Kinderkriegen. Ich behaupte, über 90 Prozent der Katholikinnen und Katholiken halten das nicht ein. Damit erzieht die katholische Kirche Leute zur Normverletzung. Und wenn man Leute erst mal zur Normverletzung erzogen hat, halten sie auch andere Normen, die wichtig wären, nicht mehr ein. "

Gregor Gysi

Vordergründig greift Gregor Gysi die Lehre der katholischen Kirche an.
Aber eigentlich zielt er auf die Katholiken selber ab.

Denn mit dem letzten Satz

"Und wenn man Leute erst mal zur Normenverletzung
erzogen hat, halten sie auch andere Normen, die wichtig wären, nicht ein"

bezeichnet er die Katholiken nicht weniger als einen asozialen Haufen.
Er meint ja nicht, dass Katholiken noch weitere Normen der katholischen
Lehre brechen würden, sondern die der Gesellschaft.

[Josefmaria]

bezeichnet er die Katholiken nicht weniger als einen asozialen Haufen.
Er meint ja nicht, dass Katholiken noch weitere Normen der katholischen
Lehre brechen würden, sondern die der Gesellschaft.

Gute Analyse.

Inhaltlich ist seine Normkritik komplett auf seine eigene Partei anwendbar. Sein Glück, dass das niemand tut.

[Raphael]

Dass Gysi Recht hat, dürfte kein Geheimnis sein.

Daß Gysi Recht hat, ist schlicht und ergreifend falsch!

Begründung: Die katholische Kirche erzieht nicht zur Normverletzung, sondern zu einem vernünftigen Umgang für den Fall, daß Normen verletzt worden sein sollten.
Daß einem Atheisten wie Gysi Sündenvergebung unverständlich bleibt, ist nachvollziehbar, denn für ihn gibt es ja keine Sünden. Schon Dostojewski stellte fest: Wenn es keinen Gott gibt, dann ist alles erlaubt!

[Dieter]

"Schon Dostojewski stellte fest: Wenn es keinen Gott gibt, dann ist alles erlaubt!"


Das ist die Theorie.

In der Praxis gibt es keine Unterschiede zwischen Christen und Atheisten, zwischen Katholiken und Protestanten, zwischen Orthodoxen und Freikirchlern. Wir sind alle Menschen und wir verhalten uns, wie es uns durch unsere Gene vorgeben ist. Wir sind weder Heilige noch Teufel in Menschengestalt, wir alle(!) sind eine Mischung aus gut und böse. Wir alle wollen gut sein und von den Mitmenschen geliebt werden, egal, was wir glauben oder nicht glauben. Oft gelingt es uns nicht, gut zu sein, so dass der Spruch "Der Geist ist willig, aber das Fleisch ist schwach" sehr zutreffend ist. Das hat Martin Luther richtig erkannt als er schrieb, dass wir am Ende unseres Lebens mit leeren Händen vor Gott stehen - wie Bettler. In der Situation können wir nicht auf unsere großartigen Taten verweisen, sondern uns nur zu 100 % auf Christus verlassen!

Unabhängig davon gibt es immer wieder Menschen, die meinen sich alles erlauben zu dürfen. Das aber ist in ihrer Psyche begründet, unabhängig von ihrem Glauben, wie wir an dem Katholiken Hitler, an dem Orthodoxen Stalin, an dem Buddhisten Pol Pot, an dem Atheisten Mao und an protestantischen KZ-Aufsehern sehen können.

[Raphael]

"Schon Dostojewski stellte fest: Wenn es keinen Gott gibt, dann ist alles erlaubt!"


Das ist die Theorie.

Die von diversen Atheisten und/oder Anti-Theisten sehr wohl in die Praxis umgesetzt wird.

In der Praxis gibt es keine Unterschiede zwischen Christen und Atheisten, zwischen Katholiken und Protestanten, zwischen Orthodoxen und Freikirchlern.

Blödsinn!

Wir sind alle Menschen und wir verhalten uns, wie es uns durch unsere Gene vorgeben ist.

Das ist doch biologischer Determinismus und negiert damit den freien Willen.

Wir sind weder Heilige noch Teufel in Menschengestalt, wir alle(!) sind eine Mischung aus gut und böse. Wir alle wollen gut sein und von den Mitmenschen geliebt werden, egal, was wir glauben oder nicht glauben. Oft gelingt es uns nicht, gut zu sein, so dass der Spruch "Der Geist ist willig, aber das Fleisch ist schwach" sehr zutreffend ist. Das hat Martin Luther richtig erkannt als er schrieb, dass wir am Ende unseres Lebens mit leeren Händen vor Gott stehen - wie Bettler. In der Situation können wir nicht auf unsere großartigen Taten verweisen, sondern uns nur zu 100 % auf Christus verlassen!

Martin Luther ist mit seinen Häresien dem Teufel auf den Leim gekrochen.

Unabhängig davon gibt es immer wieder Menschen, die meinen sich alles erlauben zu dürfen. Das aber ist in ihrer Psyche begründet, unabhängig von ihrem Glauben, wie wir an dem Katholiken Hitler, an dem Orthodoxen Stalin, an dem Buddhisten Pol Pot, an dem Atheisten Mao und an protestantischen KZ-Aufsehern sehen können.

Hitler war ebensowenig katholisch wie Stalin orthodox!

[Reinhard]

In der Praxis gibt es keine Unterschiede zwischen Christen und Atheisten, zwischen Katholiken und Protestanten, zwischen Orthodoxen und Freikirchlern. Wir sind alle Menschen und wir verhalten uns, wie es uns durch unsere Gene vorgeben ist. Wir sind weder Heilige noch Teufel in Menschengestalt, wir alle(!) sind eine Mischung aus gut und böse. Wir alle wollen gut sein und von den Mitmenschen geliebt werden, egal, was wir glauben oder nicht glauben. Oft gelingt es uns nicht, gut zu sein, so dass der Spruch "Der Geist ist willig, aber das Fleisch ist schwach" sehr zutreffend ist.

Du reduzierst hier die Menschen auf ihre Moral. - das greift aber viel zu kurz.

Gerade wenn Du den letzten Satz wirklich ernst nimmst, dann haben Christen es doch wirklich gut: sie haben die Möglichkeit einer echten Buße und Umkehr, ohne sich Münchhausen-mäßig selbst an den Haaren aus dem Sumpf ziehen zu müssen. Haben Atheisten, Muslime usw. nicht !

Du kannst da sagen was Du willst: wo sich Menschen auf dieses Erlösungsangebot Gottes einlassen, hat das Auswirkungen !
... zwangsläufig auch auf die Moral, und vor allem darauf aus, wie sie Anderen begegnen. Wer selber ein erlöster Sünder ist, und das auch weiß, der wird kaum von oben herab mit anderen umgehen - und das merken die anderen.

Solche Querschläger wie Pol Pot oder Hitler als Beleg für irgendwas heran zu ziehen, ist pure Polemik und führt zu nichts. Betrachte die "normalen kleinen Leute", die treu in ihrem Glauben stehen, und Du weißt, wie sich der Glaube auf das Leben auswirkt.
Wenn Du denn unbedingt vergleichen willst: schau Dir einen gläubigen Katholiken, Lutheraner, Freikirchler ... an und frag sie, was in ihrem Leben wichtig ist. Daraus kannst Du Dir ein Bild machen.

Alles andere ist Polemik-Schaum.

[quasimodo]

Dass Gysi Recht hat, dürfte kein Geheimnis sein.

Daß Gysi Recht hat, ist schlicht und ergreifend falsch!

sag bloß die Katholiken warten bis zur Eheschließung?

[Raphael]

Dass Gysi Recht hat, dürfte kein Geheimnis sein.

Daß Gysi Recht hat, ist schlicht und ergreifend falsch!

sag bloß die Katholiken warten bis zur Eheschließung?

Du hast offenbar die Kritik Gysis nicht verstanden: Er behauptet nicht nur, daß Katholiken einfach nur eine - von wem auch immer gesetzte - Norm verletzen würden, sondern daß Erziehungsziel bei Katholiken die Normverletzung sei.

Die (einfache) Normverletzung, auf die sich Deine despektierliche Frage bezieht, ist mithin nur ein Nebenkriegsschauplatz der gysischen Kritik.

[Josefmaria]

In der Praxis gibt es keine Unterschiede zwischen Christen und Atheisten, zwischen Katholiken und Protestanten, zwischen Orthodoxen und Freikirchlern.

Was verstehst Du unter Praxis?

Wir sind alle Menschen und wir verhalten uns, wie es uns durch unsere Gene vorgeben ist.

Wenn ich mal davon absehe, dass Du an einen biologischen Determinismus zu glauben scheinst, ist diese Aussage mindestens so brauchbar wie die Aussage "Alle Menschen haben Beine, deshalb verhalten sich alle gleich".
Unsere "Gene" liefern einen großen Schatz an Anlagen, der es uns ermöglicht, in verschiedensten Arten zu handeln. Sie ermöglichen uns, auch anders zu handeln, weil wir verschiedene Presets haben. Das kannst Du selbst erleben, oder aber in die Bibel schauen. Die Möglichkeit, "anders zu handeln" wird bereits im Sündenfall beschrieben.
Vorgegeben ist folglich erstmal gar nichts außer einem Spektrum an Möglichkeiten, wie wir uns verhalten können. Wie wir letztlich handeln, hängt von unseren geistigen Werten ab, das unterscheidet uns voneinander.

Wir alle wollen gut sein

Das finde ich sehr spannend. Du auch?

[Dieter]

Hier wird eine Diskussion geführt, als habe Luther gerade vor einer Woche die Thesen an die Schloßkirche geklebt.

Wir befinden uns ab 500 Jahre nach der Reformation, so dass wir die Auswirkungen der lutherischen Rechtfertigungslehre sehr genau beobachten können.

Damals waren die Argumente der Gegner Luthers ja die, dass die Lutheraner wegen dieser Lehre die Hände in den Schoß legen und keine guten Werke mehr tun würden, die Katholiken aber sehr wohl, denn die müssten ja Glaube UND Werke nachweisen....

Frage: Will hier jemand behaupten, dass das so eingetroffen ist? Waren in den letzten 500 Jahren die Katholiken in Sachen Nächstenliebe aktiver als die Lutheraner?

[Raphael]

Wir befinden uns ab 500 Jahre nach der Reformation, so dass wir die Auswirkungen der lutherischen Rechtfertigungslehre sehr genau beobachten können.

Die Auswirkungen liegen auf der Hand und werden folgendem Thread thematisiert:
EKD - Geistliche und moralische Selbstauflösung

[Pilgerer]

Es ist wohl eher das Problem, dass von den getauften Katholiken (und Evangelischen) in Deutschland nur eine Minderheit wirklich christlich gläubig ist. Dass die Erlösung mit dem Namen Jesus Christus verbunden ist, ist fast schon ein Geheimnis geworden. Daher ist erklärbar, dass Christen ohne Glauben auch nicht die Normen ihrer Kirche beachten.

Es ist also zu fragen, wie der Glaube gestärkt werden kann, sodass das christliche Leben insgesamt eine Renaissance erfährt.

[quasimodo]

Dass Gysi Recht hat, dürfte kein Geheimnis sein.

Daß Gysi Recht hat, ist schlicht und ergreifend falsch!

sag bloß die Katholiken warten bis zur Eheschließung?

Du hast offenbar die Kritik Gysis nicht verstanden: Er behauptet nicht nur, daß Katholiken einfach nur eine - von wem auch immer gesetzte - Norm verletzen würden, ...

sag bloß, es stimmt nicht?

sondern daß Erziehungsziel bei Katholiken die Normverletzung sei.

hab doch in meinem vorletzten Beitrag geschrieben, dass dies eine dämliche Unterstellung sei! hast Du nicht gelesen?

[Raphael]

sondern daß Erziehungsziel bei Katholiken die Normverletzung sei.

hab doch in meinem vorletzten Beitrag geschrieben, dass dies eine dämliche Unterstellung sei! hast Du nicht gelesen?

Doch, das habe ich sehr wohl gelesen, aber gerade deshalb ist es ja so unsinnig, wenn Du dem Gysi Recht gibst!

[quasimodo]

sondern daß Erziehungsziel bei Katholiken die Normverletzung sei.

hab doch in meinem vorletzten Beitrag geschrieben, dass dies eine dämliche Unterstellung sei! hast Du nicht gelesen?

Doch, das habe ich sehr wohl gelesen, aber gerade deshalb ist es ja so unsinnig, wenn Du dem Gysi Recht gibst!

Du meinst also, Katholiken leben in Keuschheit bis zur Eheschließung?

[Raphael]

sondern daß Erziehungsziel bei Katholiken die Normverletzung sei.

hab doch in meinem vorletzten Beitrag geschrieben, dass dies eine dämliche Unterstellung sei! hast Du nicht gelesen?

Doch, das habe ich sehr wohl gelesen, aber gerade deshalb ist es ja so unsinnig, wenn Du dem Gysi Recht gibst!

Du meinst also, Katholiken leben in Keuschheit bis zur Eheschließung?

Ich meine, daß Du hier Unsinn von Dir gibst!

[taddeo]

Du meinst also, Katholiken leben in Keuschheit bis zur Eheschließung?

Die Kirche ist eine. Das ist Glaubenslehre. Aber ...
Die Kirche ist heilig. Das ist auch Glaubenslehre. Aber ...
Die Katholiken leben in Keuschheit bis zur Eheschließung. Das ist zumindest Sittenlehre. Aber ...

Es gibt eben die übernatürliche Wirklichkeit und die natürliche. Erstere ist die wichtigere für uns Katholiken.

[quasimodo]

Du meinst also, Katholiken leben in Keuschheit bis zur Eheschließung?

Die Kirche ist eine. Das ist Glaubenslehre. Aber ...
Die Kirche ist heilig. Das ist auch Glaubenslehre. Aber ...
Die Katholiken leben in Keuschheit bis zur Eheschließung. Das ist zumindest Sittenlehre. Aber ...

Es gibt eben die übernatürliche Wirklichkeit und die natürliche. Erstere ist die wichtigere für uns Katholiken.

wenn Du so weiter machst, schreibst Du noch eine Doktorarbeit darüber... wie Frau Schavan.

[quasimodo]

statt zu Jammern könntest Du auch etwas sinnvolles schreiben, haste aber nicht!

[Vir Probatus]

sondern daß Erziehungsziel bei Katholiken die Normverletzung sei.

hab doch in meinem vorletzten Beitrag geschrieben, dass dies eine dämliche Unterstellung sei! hast Du nicht gelesen?

Doch, das habe ich sehr wohl gelesen, aber gerade deshalb ist es ja so unsinnig, wenn Du dem Gysi Recht gibst!

Du meinst also, Katholiken leben in Keuschheit bis zur Eheschließung?

Wie sagt man so gemeinhin: "Die beten auch nicht nur den Rosenkranz!"