Papst Franz I. - 2. Akt

[Clemens]

Das ist eine der Wurzeln des Protestantismus:
Man gehorcht der kirchlichen Autorität nur dann, wenn sie derselben Meinung ist, wie man selbst.

[Lacrimosa]

Da ist sehr wohl ein ganz klarer roter Faden: "Christus über alles !" ... wenn es sein muss, sogar auf Kosten des "typisch katholischen Stallgeruchs".

Der typisch katholische Stallgeruch kommt von dem, was immer geglaubt und gelehrt worden ist, wobei weitere Erkenntnisse nur in Verbindung mit dieser Tradition abgeleitet werden können.

Wer eine andere Auffassung besitzt, sollte diese vielleicht nochmals überprüfen; vielleicht befindet er sich geistig schon außerhalb dieser katholischen Kirche.

Gruß, ad_hoc

Wie gut, dass Papst Johannes Paul II im Jahr 1992 Galileo Galilei rehabilitiert hat, dem 1633 von der Inquisition der Prozess gemacht wurde. Der Erkenntnisgewinn hat bei der Kirche zwar nicht 359 Jahre gedauert, aber ich bin froh, dass es da einen Traditionsbruch gegeben hat, sonst müssten die Katholiken auch heute noch an eine Erde als Scheibe glauben. (Für mich ist übrigens das Wörtchen „immer“ ein Hinweis für eine eventuelle Stagnation.)

[Apollonia]

Dazu kommt noch, daß diese absolute Gehorsamspflicht dem eigenen Gewissen gegenüber nicht so besonders gut bei "Tradis" ankommt - obwohl sie selbst diese in extenso faktisch betreiben.

So hab ich das auch noch nicht gesehen. Also eine echte Gemeinsamkeit mit den Protestanten. Die haben ja eigentlich auch nicht die katholische Kirche abgelehnt, sondern nur bestimmte Fehlentwicklungen. Sozusagen dasselbe in Grün?

[Gamaliel]

Dazu kommt noch, daß diese absolute Gehorsamspflicht dem eigenen Gewissen gegenüber nicht so besonders gut bei "Tradis" ankommt - obwohl sie selbst diese in extenso faktisch betreiben.

Für diese beiden weitreichenden Thesen kannst Du sicher aus einer Fülle an Belegmaterial schöpfen. Sei doch so nett und spendiere mir jeweils 1-2 aussagekräftige Links, die Deine Thesen stützen.

[Raphael]

Dazu kommt noch, daß diese absolute Gehorsamspflicht dem eigenen Gewissen gegenüber nicht so besonders gut bei "Tradis" ankommt - obwohl sie selbst diese in extenso faktisch betreiben.

Für diese beiden weitreichenden Thesen kannst Du sicher aus einer Fülle an Belegmaterial schöpfen. Sei doch so nett und spendiere mir jeweils 1-2 aussagekräftige Links.

Es wird schwerfallen, auf Unsichtbares zu verlinken!
Aber das weisst Du ja sicherlich selber ................

[Reinhard]

Dazu kommt noch, daß diese absolute Gehorsamspflicht dem eigenen Gewissen gegenüber nicht so besonders gut bei "Tradis" ankommt - obwohl sie selbst diese in extenso faktisch betreiben.

So hab ich das auch noch nicht gesehen. Also eine echte Gemeinsamkeit mit den Protestanten. Die haben ja eigentlich auch nicht die katholische Kirche abgelehnt, sondern nur bestimmte Fehlentwicklungen. Sozusagen dasselbe in Grün?

Absolut ! - die protestantische Denke kenne ich aus eigener Erfahrung und Binnen-Anschauung bestens, und bei etlichen Tönen der Pius-Leute habe ich regelmäßig das absolute Deja-vu- Erlebnis, wie sich die Argumente haarklein wiederholen, nur diesmal auf "katholisch" !
... ganz exakt so wie früher live erlebt bei sehr engen, evangelikalen Gruppen, in meinem "früheren Leben". .

[Ralf]

Dazu kommt noch, daß diese absolute Gehorsamspflicht dem eigenen Gewissen gegenüber nicht so besonders gut bei "Tradis" ankommt - obwohl sie selbst diese in extenso faktisch betreiben.

Für diese beiden weitreichenden Thesen kannst Du sicher aus einer Fülle an Belegmaterial schöpfen. Sei doch so nett und spendiere mir jeweils 1-2 aussagekräftige Links, die Deine Thesen stützen.

Die zweite These ist durch die Existenz der Piusbrüder m.E. nach hinreichend belegt, für die erste brauche ich zur Unterfütterung etwas Zeit.

[Gamaliel]

No clear ‘Pope Francis effect’ among U.S. Catholics

Daraus:

Some news accounts contend that the pope’s popularity has created a “Pope Francis effect,” producing a “significant global rise in church attendance,”
[...]
A new analysis of pooled Pew Research surveys conducted between Francis’ election in March and the end of October this year finds that the percentage of Americans who identify as Catholics has remained the same – 22% — as it was during the corresponding seven-month period in 2012. In fact, our polls going back to 2007 show Catholic identification in the U.S. has held stable, fluctuating only between 22% and 23%.

[Gallus]

No clear ‘Pope Francis effect’ among U.S. Catholics

Ist ja auch noch etwas früh. Ich denke, es ist sicher so, daß sich Leute wieder für die Kirche interessieren, die zuvor etwas den Kontakt verloren oder sogar nie einen hatten. Aber bis aus Interesse aktive Beteiligung wird, das kann schon mal etwas dauern, manchmal Jahre.

[Apollonia]

Es geht ja schließlich nicht um eine Werbemassnahme, bei der man den Erfolg an den Verkaufszahlen messen kann. Nicht messbar, aber spürbar, ist bei vielen Kirchenfernen eine veränderte Grundstimmung gegenüber der Kirche. Und bei den Mitgliedern vielleicht ein kleines bißchen mehr Schwung und Freude. Manchmal braucht es jemanden, der einen mitreißt.

[HeGe]

Wie gut, dass Papst Johannes Paul II im Jahr 1992 Galileo Galilei rehabilitiert hat, dem 1633 von der Inquisition der Prozess gemacht wurde. Der Erkenntnisgewinn hat bei der Kirche zwar nicht 359 Jahre gedauert, aber ich bin froh, dass es da einen Traditionsbruch gegeben hat, sonst müssten die Katholiken auch heute noch an eine Erde als Scheibe glauben. (Für mich ist übrigens das Wörtchen „immer“ ein Hinweis für eine eventuelle Stagnation.)

Ist dieser Erde-Scheibe-Galileo-Mist eigentlich nicht aus den Köpfen der Leute herauszukriegen?

Das Thema haben wir im Kreuzgang zur Genüge aufgeklärt, bitte informieren, beispielsweise hier: viewtopic.php?f=6&t=3615&start=&hilit=galileo und insbesondere Roberts Beitrag hier: viewtopic.php?p=38153#p38153

[Kilianus]

Wie gut, dass Papst Johannes Paul II im Jahr 1992 Galileo Galilei rehabilitiert hat, dem 1633 von der Inquisition der Prozess gemacht wurde. Der Erkenntnisgewinn hat bei der Kirche zwar nicht 359 Jahre gedauert, aber ich bin froh, dass es da einen Traditionsbruch gegeben hat, sonst müssten die Katholiken auch heute noch an eine Erde als Scheibe glauben. (Für mich ist übrigens das Wörtchen „immer“ ein Hinweis für eine eventuelle Stagnation.)

Die Inquisition hat damals darauf bestanden, das eine zu diesem Zeitpunkt nicht beweisbare Hypothese auch nur als solche vertreten wird. Ich wäre froh, wenn die Kirche auch weiterhin so einen sorgsamen Umgang mit wissenschaftlichen Methoden pflegt. Der Umgang des amtierenden Papstes mit wirtschaftswissenschaftlicher Erkenntnis scheint leider nicht ganz so reflektiert.

[ad_hoc]

Das Problem ist folgendes:

Waldgänger u. andere sagen: "[der Papst] kann deshalb nur dann Gefolgschaft fordern, wenn er es zu Recht tut, nämlich wenn er sich in Übereinstimmung mit der göttlichen Offenbarung und dem Naturrecht befindet".

Gleichzeitig meint er (Waldgänger) selbst entscheiden zu können, wann der Papst sich in dieser Übereinstimmung befindet.

Daraus folgt - ganz wie bei den FSSPX - daß Waldgänger letztlich nur sich selber gehorcht.

Daraus folgt das eben nicht!
Höchstens eine Unterstellung Deinerseits!

Es gibt einen Maßstab für jeden Gläubigen: Die Entscheidungen der vorangegangenen Päpste, die auf der Tradition aufbauen. Und es gibt das Lehramt. Glücklicherweise sind deren Inhalte bislang in einer klaren Sprache ergangen, so dass für jeden Gläubigen klar erkennbar ist, was dem Glauben entspricht und was dem Glauben nicht mehr entspricht.
Ist eindeutig zu erkennen, dass der Papst sich außerhalb dieser Linie bewegt, darf und muss man ihm in dieser Sache nicht gehorchen!

Gruß, ad_hoc

[Simon]

Herzlichen Dank, vor allem an Raphael, aber natürlich auch den anderen, die geholfen haben, die Situation zu klären.
Ich hoffe, ich darf jetzt noch alles an einem Beispiel durchspielen".

Nehmen wir an, Papst Franziskus sagt ja zur Forderung von Schüllers Vasallen und erklärt den Kommunionempfang wiederverheirateter Geschiedener für rechtens, auch wenn sie nicht beichten können, oder erklärt die Erteilung der Absolution für erlaubt, auch wenn der Zustand des Konkubinates nicht vorher beendet wird, womit auch das Vorliegen von Reue in Frage gestellt wäre.

Nach meinem Gewissen verstieße die Erteilung der Absolution bei aufrechtem Konkubinat gegen die tradierte Lehre der Kirche.
Das Reichen der Kommunion an Menschen im Zustand schwerer Sünde wäre Einladung zum Gottesraub und damit Verführung zu einer zusätzlichen schweren Sünde, wobei das Konkubinat zumindest indirekt damit gutgeheißen würde. Ich bin mir durchaus bewusst, dass ich nur einen kleinen Teil der möglichen Argumente aufgezählt habe. Und wo blieben die Worte Jesu, der die Ehe für unauflöslich erklärt hat?

Müsste ich bei einer so klaren Sache, die heute jeder Schüler mit Interesse für Religion und einem kirchentreuen Katecheten auch sofort als falsch einstufen müsste,
dennoch gehorchen, um nicht Polizist, Ankläger und Richter in einer Person zu sein?

[Ralf]

Ist eindeutig zu erkennen, dass der Papst sich außerhalb dieser Linie bewegt, darf und muss man ihm in dieser Sache nicht gehorchen!

Und wer entscheidet, ob etwas "eindeutig zu erkennen" ist?

Eben, siehe oben.

Ich würde sagen: Volltreffer.

Leider.

[Jean-Louis]

Man sollte ja nur nicht meinen, dass alle, die sich jetzt geschmeichelt fühlen, weil die Kirche ihnen endlich nach dem Mund redet, sich auch am kirchlichen Leben beteiligen werden. Die Zahl derer, die sich tatsächlich angespornt fühlen, und jenen, die sich auf Grund römischer Eskapaden resigniert von dieser Kirche abwenden, dürfte sich in etwa die Waage halten. Dazu kommt, dass die Modernisten immer weitere Forderungen stellen werden, die auch ein Franziskus nicht alle erfüllen kann. Und dann wird die Liebe zum Pontifex sehr schnell erkalten.

[Fragesteller]

@Ralf (Bin selbst Evangele - damit das also richtig eingeordnet werden kann ....): Ich glaube, hinter solchen Vorwürfen steckt ein Stück weit eine falsche Vorstellung von kirchlicher Einheit und kirchlichem Gehorsam. Es geht ja nicht nur darum, synchrone Einheit zu wahren und dem jeweils aktuellen Oberen gehorsam zu sein, sondern genauso wichtig ist auch die diachrone Einheit und der Gehorsam zu dem, was die Kirche von Anfang an war. Und beide Formen des Gehorsams und der Einheit sind nicht Selbstzweck, sondern dienen dazu, Christus gehorsam zu sein und zur Einheit mit ihm zu gelangen. Es ist klar, dass die synchrone Einheit und der Gehorsam konkreten, gegenwärtigen Oberen gegenüber (deren Amt ja auch von Christus stammt) u. a. deshalb sinnvoll und wichtig sind, weil sie ehesten davor bewahren, sich alles selbst auszudenken und letztlich gar niemandem gehorsam zu sein als den eigenen Marotten. Aber wenn man diese Form des Gehorsams isoliert betrachtet, sind es u. U. halt statt der eigenen Marotten die der Oberen. Und die Quelle der Einheit und des Gehorsams ist ohnehin Christus, der dabei nicht aus dem Blick zu verlieren ist.

Wer sich als papsttreu und kirchentreu betrachtet, sollte bitte auf das Sigel "bischöfliches Hilfswerk" achten.

Da bin ich doch lieber katholisch und höre auf meinen Bischof.

Dass der Bischof jeden Akt privater Wohltätigkeit regeln müsse, ist ja wohl auch übertrieben.

[Dompfaff]

Das Problem ist folgendes:

Waldgänger u. andere sagen: "[der Papst] kann deshalb nur dann Gefolgschaft fordern, wenn er es zu Recht tut, nämlich wenn er sich in Übereinstimmung mit der göttlichen Offenbarung und dem Naturrecht befindet".

Gleichzeitig meint er (Waldgänger) selbst entscheiden zu können, wann der Papst sich in dieser Übereinstimmung befindet.

Daraus folgt - ganz wie bei den FSSPX - daß Waldgänger letztlich nur sich selber gehorcht.

Exakt, damit ist kurz und knackig das Problem geschildert!

Ergänzt wird derlei "Argumentation" noch mit einem Verweis auf einen angeblich vorhandenen Notstand in der Kirche seit dem II. Vaticanum.
Dieser angeblich vorhandene Notstand versetzt diejenigen, welche diesen Notstand erkannt haben, auch in die komfortable Lage gegen evtl. vorhandene kirchenrechtliche Bestimmungen zu verstoßen.
Ob denn dieser Notstand tatsächlich besteht oder nicht, entscheidet selbstverständlich jeweils der Betroffene. Mithin ist dieser Betroffene Normgeber, Richter, Staatsanwalt, Rechtsbeistand und Beschuldigter in eigener Sache.
Kritische Fragen sollten sich spätestens hiermit erledigt haben ...............

Besser hätte ich es nicht sagen können, Danke!

@Fragesteller,
der Bischof "regelt nicht private Wohltätigkeit", aber seiner Empfehlung, wo es sich im kirchlichen Sinne empfiehlt, Wohltätigkeit zu üben, wird (von Katholiken) gehört.
(Neo)Liberales und protestantisches Denken kann mit "katholischer Lebensart" naturgemäß eher schlecht. Es wird immer "kurzgeschlossen" Katholiken seien obrigkeitshörig und würden das Denken an ihre Hierarchien delegieren: das ist jedoch ein altes Propagandaargument aus der Reformationszeit.
Faktisch vertraut ein Katholik der kirchlichen Autorität mehr, als "weltlichen" Autoritäten und damit waren wir für die "Mächtigen" aller Zeiten eine unberechenbare (und unliebsame) Größe.
Ich finde das SEHR GUT!

[cantus planus]

Da ist sehr wohl ein ganz klarer roter Faden: "Christus über alles !" ... wenn es sein muss, sogar auf Kosten des "typisch katholischen Stallgeruchs".

Der typisch katholische Stallgeruch kommt von dem, was immer geglaubt und gelehrt worden ist, wobei weitere Erkenntnisse nur in Verbindung mit dieser Tradition abgeleitet werden können.

Wer eine andere Auffassung besitzt, sollte diese vielleicht nochmals überprüfen; vielleicht befindet er sich geistig schon außerhalb dieser katholischen Kirche.

Gruß, ad_hoc

Wie gut, dass Papst Johannes Paul II im Jahr 1992 Galileo Galilei rehabilitiert hat, dem 1633 von der Inquisition der Prozess gemacht wurde. Der Erkenntnisgewinn hat bei der Kirche zwar nicht 359 Jahre gedauert, aber ich bin froh, dass es da einen Traditionsbruch gegeben hat, sonst müssten die Katholiken auch heute noch an eine Erde als Scheibe glauben. (Für mich ist übrigens das Wörtchen „immer“ ein Hinweis für eine eventuelle Stagnation.)

Eine Äusserung ohne jeglichen Sachgehalt. Herzlichen Glückwunsch!
Zur Information und der Erweiterung des Horizonts über die eigene Erdscheibe hinaus: http://www.domus-ecclesiae.de/tractatus/galilaeus.html

[Lacrimosa]

Da ist sehr wohl ein ganz klarer roter Faden: "Christus über alles !" ... wenn es sein muss, sogar auf Kosten des "typisch katholischen Stallgeruchs".

Der typisch katholische Stallgeruch kommt von dem, was immer geglaubt und gelehrt worden ist, wobei weitere Erkenntnisse nur in Verbindung mit dieser Tradition abgeleitet werden können.

Wer eine andere Auffassung besitzt, sollte diese vielleicht nochmals überprüfen; vielleicht befindet er sich geistig schon außerhalb dieser katholischen Kirche.

Gruß, ad_hoc

Wie gut, dass Papst Johannes Paul II im Jahr 1992 Galileo Galilei rehabilitiert hat, dem 1633 von der Inquisition der Prozess gemacht wurde. Der Erkenntnisgewinn hat bei der Kirche zwar nicht 359 Jahre gedauert, aber ich bin froh, dass es da einen Traditionsbruch gegeben hat, sonst müssten die Katholiken auch heute noch an eine Erde als Scheibe glauben. (Für mich ist übrigens das Wörtchen „immer“ ein Hinweis für eine eventuelle Stagnation.)

Eine Äusserung ohne jeglichen Sachgehalt. Herzlichen Glückwunsch!
Zur Information und der Erweiterung des Horizonts über die eigene Erdscheibe hinaus: http://www.domus-ecclesiae.de/tractatus/galilaeus.html

Ist ja gut, auch HeGe und Kilianus haben mich bereits eines Besseren belehrt. Deine herzlichen Glückwünsche leite ich übrigens gerne weiter: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 4342.html

[Simon]

Mir kommt vor, es wäre unter diesen Umständen das Einfachste, sich in den künstlichen Tiefschlaf versetzen zu lassen.

Das Leben fordert doch regelmäßig zu prüfen, ob mein Denken und Handeln dem Willen Gottes entspricht. Entscheidungshelfer sind für mich die zutreffenden Lehren der Kirche. Jeder kann als nicht Allwissender nur hoffen, die richtige Entscheidung zu treffen, Sicherheit besteht keine, man kann sich ja irren.

Muss ich nun im Falle, dass der momentane Stellvertreter Christi auf Erden plötzlich eine kirchliche Lehre einfach ändert, für mich diese Änderung mitvollziehen, als wäre ich ein Roboter, der nur nach dem Programm dessen funktionieren darf, der in diesem Moment an den kirchlichen Schalthebeln sitzt?
Muss ich dann vielleicht auch, wenn in meiner Gegenwart dieser "Neuen Lehre" widersprochen wird, diese gegen meine Überzeugung auch noch verteidigen, ich soll ja Angriffe gegen die kirchliche Lehre nach Kräften abwehren?

Die Erfüllung der Wünsche nach Kommunionempfang von wiederverheirateten Geschiedenen bedarf ja gar nicht meiner Überlegungen, die Ablehnung durch J. P. II. und Benedikt den XVI. und die Glaubenskongregation ist allgemein bekannt.
Was unter einem anderen Papst richtig gewesen wäre, kann ja nicht deshalb plötzlich falsch sein, weil ein Nachfolger sich über die Lehre seiner Vorgänger hinweg setzt. Und was früher als gültig galt, kann nicht plötzlich unter einem anderen ungültig sein (menschliche Gesetze ausgenommen).
Wenn Franziskus davon ausginge, dass sich seine Vorgänger inclusive die Glaubenskongregation geirrt haben, kann doch ich davon ausgehen, dass sich eher er irrt oder nicht auf den Hl. Geist hört. Damit weicht ja er von der tradierten Lehre ab, nicht seine Vorgänger.

Einen automatischen Lösungsmechanismus für dieses Problem halte ich für menschenunwürdig.
Wenn Päpste sich in einer Sache uneinig sind, die per Definitionem mit Unfehlbarkeit verbunden ist, kann man mich doch nicht noch zusätzlich zwingen wollen, automatisch dem vielleicht zuletzt irrenden oder nicht auf den Hl. Geist hörenden Papst noch in einer neuen Lehre zu unterstützen, die ich persönlich für falsch halte.

Wenn ich in so einer Situation nicht auf mein Gewissen hören muss, brauche ich keines. Das hätte ich dann ja bloß dafür, dass es mich ständig in Unruhe versetzt und in Zweifel stürzt, weil es ja keine Entscheidungshilfe böte.

Ich glaube, das Gewissen betreffend muss ich noch mehr Informationen einholen. Der automatische Gehorsam gegnüber dem zuletzt amtierenden Papst, auch wenn er seinen Vorgängern widerspricht, kann nicht Gewissenspflicht sein.
Sollen wir nicht um die Gabe der Unterscheidung beten und auch den eigenen Verstand nach Kräften nutzen?

[Florianklaus]

Wenn Päpste sich in einer Sache uneinig sind, die per Definitionem mit Unfehlbarkeit verbunden ist,

Warum sich den Kopf über einen rein hypothetischen Fall zerbrechen, der bislang nicht eingetreten ist und nie eintreten wird?

[ad_hoc]

Ist eindeutig zu erkennen, dass der Papst sich außerhalb dieser Linie bewegt, darf und muss man ihm in dieser Sache nicht gehorchen!

Und wer entscheidet, ob etwas "eindeutig zu erkennen" ist?

Eben, siehe oben.

Ich würde sagen: Volltreffer.

Leider.

Hauptsache: Rechtbehalten? Kein Volltreffer - aber voll daneben

Davon kann man wohl ausgehen, dass jeder gläubige Katholik, Inhaber eines ganz normalen gesunden Menschenverstandes und zumindest mit durchschnittlicher Bildung ausgestattet, imstande ist, Äußerungen zu erkennen, die dem Wortlaut nach früheren päpstlichen Lehraussagen bzw. dem katholischen Lehramt widersprechen, etwas anderes aussagen und verkünden.
Was Du hier betreibst, Ralf, ist die Dummerklärung jener, die im 'recht gebildeten' Gewissen um wahre Erkenntnis wahrhaft bemüht und guten Willens sind. Abgesehen, dass Du Deine eigene Intelligenz dadurch herabwürdigst.

Gruß, ad_hoc

[ad_hoc]

Hallo Simon

Ich habe Deinen Beitrag gerade erst gesehen. Was Du beschrieben hast, ist der Knackpunkt.

Gruß, ad_hoc

[Florianklaus]

Hallo Simon

Ich habe Deinen Beitrag gerade erst gesehen. Was Du beschrieben hast, ist der Knackpunkt.

Gruß, ad_hoc

Das ist überhaupt kein Knackpunkt. Ein Katholik glaubt, daß die Kirche vom heiligen Geist geleitet wird. Dieser Glaube schließt m. E. die Möglichkeit, daß sich zwei Päpste mit lehramtlichen und Unfehlbarkeit beanspruchenden Äußerungen widersprechen, aus.

[Simon]

Wenn Päpste sich in einer Sache uneinig sind, die per Definitionem mit Unfehlbarkeit verbunden ist,

Warum sich den Kopf über einen rein hypothetischen Fall zerbrechen, der bislang nicht eingetreten ist und nie eintreten wird?

Ich habe es in einem Forum ständig erlebt, dass die Päpste J. P. II. und Benedikt der XVI. als hartherzig etc. verschrieen wurden, während man seit der Wahl von Franziskus diesen in den Himmel hebt und Erwartungen in die Welt posaunt, die sich auf weite Strecken mit Schüllers Forderungen decken.

Die meisten Katholiken schreiben dort nicht mehr, weil der Umgangston eigentlich für eine "Arena" oder ein "Streitforum" und nicht ein "Diskussionsforum" passen würde. Und die Zahl von Menschen in diesem Seelenzustand ist ziemlich groß.

Daher ist das für mich ein konkretes Thema. Wenn für diese der Tag ihres Triumphes käme und Franziskus tatsächlich dem Kommunionempfang für w.v.Geschiedene zustimmte, wäre ich in meiner Lebensführung nicht betroffen, ich lebe in glücklicher bald 50 jähriger Ehe. Daher wäre eine solche Änderung für mich persönlich auch kein Verführungsversuch zur Sünde.

Aber ich wüsste nicht mehr, wie ich im Forum argumentieren soll.
Obwohl ich immer die Haltung von J. P. II. und Benedikt XVI. bzw. der Glaubenskongregation vertrat, nun umschwenken und die wv. Geschiedenen zur Kommunion einladen und gegen die Wahrheit behaupten, der Papst könne auch biblischen Inhalten widersprechende Sachverhalte als Glaubensgut festschreiben und Verhalten empfehlen, die Worte Jesu missachten?

Oder wäre das dann einfach für die Zukunft ein Schreibverbot für mich, weil ich, egal was ich schreibe, der Kirche schaden würde?
Denn nur alles, was im Einklang mit der kirchlichen Lehre ist, die von den Aposteln bis in unsere Zeit unverfälscht weiter gegeben worden ist, ist für die Menschen von Nutzen.

[Simon]

Hallo Simon

Ich habe Deinen Beitrag gerade erst gesehen. Was Du beschrieben hast, ist der Knackpunkt.

Gruß, ad_hoc

Das ist überhaupt kein Knackpunkt. Ein Katholik glaubt, daß die Kirche vom heiligen Geist geleitet wird. Dieser Glaube schließt m. E. die Möglichkeit, daß sich zwei Päpste mit lehramtlichen und Unfehlbarkeit beanspruchenden Äußerungen widersprechen, aus.

Davon ging ich ja in meiner Argumentation dort immer aus und wagte es zu behaupten, dass Franziskus nicht plötzlich etwas erlauben kann, was seine Vorgänger incl. die Glaubenskongregation abgelehnt hat.

Und dann kamen die in diesem Zusammenhang unpassenden Hinweise auf die Barmherzigkeit Gottes, die meiner Überzeugung nach mit diesem Problem nichts zu tun haben kann.
Oder wäre es barmherzig, einen Menschen nicht zu warnen, der ahnungslos einer großen Gefahr entgegen geht, ohne zu ahnen, dass es bald keinen Ausweg mehr gibt, wenn er seinen Weg fortsetzt?

Was sollen diese Reden über die Barmherzogkeit in diesem Zusammenhang? Der erste, der damit auffiel, war Kardinal Schönborn im Zusammenhang mit dem Tod des damaligen geschiedenen und wiederverheirateten österreichischen Bundespräsidenten Klestil.
Auch einige deutsche Bischöfe könnten in dieselbe Richtung tendieren.

Bis jetzt schrieb ich dort immer, ich vertraue darauf, dass Papst Franziskus der Versuchung widerstehen wird, dem Beifall von Atheisten und Lauen im Glauben höheren Wert zuzumessen als der Glaubenstreue.

Aber was mache ich dann, wenn das Unmögliche doch Realität wird?

[ad_hoc]

Hallo Simon

Ich habe Deinen Beitrag gerade erst gesehen. Was Du beschrieben hast, ist der Knackpunkt.

Gruß, ad_hoc

Das ist überhaupt kein Knackpunkt. Ein Katholik glaubt, daß die Kirche vom heiligen Geist geleitet wird. Dieser Glaube schließt m. E. die Möglichkeit, daß sich zwei Päpste mit lehramtlichen und Unfehlbarkeit beanspruchenden Äußerungen widersprechen, aus.

Nicht irgendeine Aussage herauspicken, sondern diejenigen, die zum Kontext passen.

Im Übrigen: Natürlich wird die Kirche vom Hl. Geist geleitet. Wenn aber menschliche Glieder dieser Kirche nicht auf den Hl. Geist hören, sondern auf das, was sie, entgegengesetzt dem Willen des Hl. Geistes wollen, geschieht eben in diesem Moment der menschliche Wille, der auch im Schlechten frei ist. Nur so ist es möglich zu behaupten, die Katholiken bekämen den Papst, Bischof oder Priester, den sie 'verdient' haben.

Gruß, ad_hoc

[ad_hoc]

Bis jetzt schrieb ich dort immer, ich vertraue darauf, dass Papst Franziskus der Versuchung widerstehen wird, dem Beifall von Atheisten und Lauen im Glauben höheren Wert zuzumessen als der Glaubenstreue.

Aber was mache ich dann, wenn das Unmögliche doch Realität wird?

Im konkreten Fall ihm nicht folgen, aber stets für ihn beten.

Gruß, ad_hoc

[Florianklaus]

Aber was mache ich dann, wenn das Unmögliche doch Realität wird?

Logischerweise kann das Unmögliche nicht Realität werden. Das kann nur das Mögliche.

[Simon]

Aber was mache ich dann, wenn das Unmögliche doch Realität wird?

Logischerweise kann das Unmögliche nicht Realität werden. Das kann nur das Mögliche.

Doch, wenn zuerst irtümlich das Mögliche für unmöglich erklärt wurde.

Wir werden ja sehen, wie Papst Franziskus da herauskommt. Er hat den geraden Weg eines J. P. II. und Benedikt XVI. nicht gewählt, auf die überkommene Lehre der Kirche und die Bibel hinzuweisen, er verwies auf die Barmherzigkeit Gottes. (Das legten viele so aus, dass auch Franziskus die kirchliche Eheauffassung für unbarmherzig ansieht).

Und dieses Argument benutzen doch, wenn ich richtig informiert bin, die Anglikaner (siehe zweite Ehe von Prinz Charles) und die Orthodoxen Kirchen, in denen auch keine Freude über den erneuten Heiratswillen Geschiedener herrscht, die die Eheschließung in Form eines Bußaktes dann aber doch zulassen, und zwar ebenfalls mit dem Hinweis auf die Barmherzigkeit Gottes.

Ich glaube, wollte Franziskus den orthodoxen Weg gehen, würde ich ihm auf diesem Weg nicht folgen und mich auch nicht für die Annahme dieser Änderung einsetzen können.

[Mariahilfer]

Aber was mache ich dann, wenn das Unmögliche doch Realität wird?

Logischerweise kann das Unmögliche nicht Realität werden. Das kann nur das Mögliche.

Kann das (scheinbar) Unmögliche Realität werden? Kann man vom Sohn Gottes, von der zweiten göttlichen Person sagen, sie sei "gekreuzigt, gestorben und begraben, hinabgestiegen in das Reich des Todes"?

Manchmal kommt mir der Gedanke, das Zweite Vatikanum ist das Golgota des mystischen Leibes Christi.