Anneliese Michel

[Robert Ketelhohn]

Sühnebesessenheit

Die Kirche kennt diesen Begriff nicht. Die ersten angeblichen Fälle von "Sühnebesessenheit" tauchten im 20. Jahrhundert auf.

Ebenso wie „Sühneseele“. Hinter solchen Begriffen stehen völlig abwegige, mit dem kirchlichen Glauben nicht vereinbare Vorstellungen.

Tatsächlich Besessenen wird durch die abenteuerliche Propaganda dieser Erscheinungs- und Gruseljunkies überhaupt nicht geholfen, der kirchliche Exorzismus, der ohnehin schon unterm öffentlichen Druck der Materialisten und Agnostiker steht, wird bei unbedarften Menschen ohne solche krankhaft-düstern Neigungen nur noch mehr in Verruf gebracht.

[Vir Probatus]

Sühnebesessenheit

Die Kirche kennt diesen Begriff nicht. Die ersten angeblichen Fälle von "Sühnebesessenheit" tauchten im 20. Jahrhundert auf.

Ach und im 20. Jahrhundert gab es die Kirche nicht mehr ?

[Wenzel]

Sühnebesessenheit

Die Kirche kennt diesen Begriff nicht. Die ersten angeblichen Fälle von "Sühnebesessenheit" tauchten im 20. Jahrhundert auf.

Ebenso wie „Sühneseele“. Hinter solchen Begriffen stehen völlig abwegige, mit dem kirchlichen Glauben nicht vereinbare Vorstellungen.

Tatsächlich Besessenen wird durch die abenteuerliche Propaganda dieser Erscheinungs- und Gruseljunkies überhaupt nicht geholfen, der kirchliche Exorzismus, der ohnehin schon unterm öffentlichen Druck der Materialisten und Agnostiker steht, wird bei unbedarften Menschen ohne solche krankhaft-düstern Neigungen nur noch mehr in Verruf gebracht.

Entspricht eine "Sühneseele" nicht der Aufopferung von körperlichem und seelischem Leid. Das aufgebürdete Leid in der Nachfolge Christi zu tragen und dabei die eigenen zeitlichen Sündenstrafen oder die von anderen lebenden oder toten Menschen zu verringern oder auch um eine besondere Gnade für etwas oder jemanden zu gewinnen. Der Begriff mag neu sein aber das dahinterstehnde ist schon von Paulus (Kol 1, 24)

Nun freue ich mich über meine Leiden für euch und ergänze das, was an Christi Drangsalen noch aussteht, an meinem Fleisch für seinen Leib, welcher die Kirche ist

beschrieben

[Robert Ketelhohn]

Wenn du schon mit Paulus kommst (von „Sühne“ redet er durchaus nicht,
aber meinetwegen), dann ist’s dem Wortlaut gemaß nach Paulus doch wohl
aus damit. Er „ergänzt“, was „fehlt“, und basta.

[Robert Ketelhohn]

abenteuerliche Propaganda dieser Erscheinungs- und Gruseljunkies

Noch so einen absurden Fall hatten wir da:
http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=499265#p499265

[Wenzel]

Ergänzt wird, was fehlt. Es wird ergänzt durch "Leiden". Das Leiden wird aufgeopfert für den mystischen Leib Christi (Kirche). -- Gut Paulus schreibt nicht explizit über Sühneseelen oder "Sühnebesessenheit", aber aufopfern von Leid, sei es körperlich oder seelisch für den mystischen Leib Christi geht durchaus. (- Wobei ich mir durchaus im klaren bin, daß es sicherlich überspannte Gestalten gibt, die sich ein Leiden oder eine Besetzung einreden um diese dann "opfern" zu können. Das ist dann bei Paulus wohl nicht gemeint)

[Robert Ketelhohn]

aufopfern von Leid, sei es körperlich oder seelisch für den mystischen Leib Christi geht durchaus.

Das bestreite ich auch nicht. Ich wollte nur zeigen, daß das Paulus-Argument eine Sackgasse ist. – Jenes Aufopfern wird problematisch in Verbindung mit dem Begriff der Sühne, und zwar stellvertretender Sühne. Der Gedanke endlich einer „Sühnebesessenheit“ ist so absurd und sträflich dämlich, daß man sagen muß, wollte einer im Ernst „zur Sühne“ (ich weiß nicht wessen ) dämonische Besessenheit auf sich nehmen: der verdiente nichts anderes, als daß ihn die Dämonen und ihr Fürst tatsächlich und endgültig besäßen.

[Peti]

Ein gutes Beispiel ist sicher die neue bayerische Heilige Anna Schäffer.
" Nach zunächst vergeblichem Aufbäumen, lernte Anna in der harten Schule des Leidens den Willen Gottes erkennen und immer freudiger bejahte sie ihn. In Siechtum und Armut sah das Mädchen einen liebevollen Ruf des Gekreuzigten, ihre Lebensaufgabe und Erfüllung. Sie fasste den Entschluss, ihr Leben und Leiden Gott als Sühneopfer darzubringen und entwickelte einen erstaunlichen Gebets-, Buß- und Sühneeifer."
http://www.bistum-regensburg.de/borPage483.asp

[Robert Ketelhohn]

Wenn man solches Leiden als Satisfaktion auffaßt, dann geht man in
die Irre. Richtig ist, das als Christo Gleichförmigwerden zu begreifen.

[overkott]

Der heilige Bonaventura sah im Kapitel 15 den Mysterien des Guten die Mysterien des Bösen in gleicher Zahl gegenüber. Jetzt kann man fragen, warum denn das Gute kein leichtes Übergewicht habe oder das Böse etwas Untergewicht. Das hängt mit der Freiheit zusammen, alles Gute bejahen zu können. Alles zu verneinen, wird in der Regel jedoch nicht für gut befunden.

[Niels]

Der heilige Bonaventura sah im Kapitel 15 den Mysterien des Guten die Mysterien des Bösen in gleicher Zahl gegenüber. Jetzt kann man fragen, warum denn das Gute kein leichtes Übergewicht habe oder das Böse etwas Untergewicht. Das hängt mit der Freiheit zusammen, alles Gute bejahen zu können. Alles zu verneinen, wird in der Regel jedoch nicht für gut befunden.

Man darf sich auch fragen, ob bzw. inwieweit Dein Beitrag etwas mit dem Strangthema zu tun hat.

[Vir Probatus]

Ein gutes Beispiel ist sicher die neue bayerische Heilige Anna Schäffer.
" Nach zunächst vergeblichem Aufbäumen, lernte Anna in der harten Schule des Leidens den Willen Gottes erkennen und immer freudiger bejahte sie ihn. In Siechtum und Armut sah das Mädchen einen liebevollen Ruf des Gekreuzigten, ihre Lebensaufgabe und Erfüllung. Sie fasste den Entschluss, ihr Leben und Leiden Gott als Sühneopfer darzubringen und entwickelte einen erstaunlichen Gebets-, Buß- und Sühneeifer."
http://www.bistum-regensburg.de/borPage483.asp

Wir reden hier von Anneliese Michels und "Besessenheit". Bei Anna Schäffer kann man alles mögliche finden, aber keine Besessenheit.

[overkott]

Der heilige Bonaventura sah im Kapitel 15 den Mysterien des Guten die Mysterien des Bösen in gleicher Zahl gegenüber. Jetzt kann man fragen, warum denn das Gute kein leichtes Übergewicht habe oder das Böse etwas Untergewicht. Das hängt mit der Freiheit zusammen, alles Gute bejahen zu können. Alles zu verneinen, wird in der Regel jedoch nicht für gut befunden.

Man darf sich auch fragen, ob bzw. inwieweit Dein Beitrag etwas mit dem Strangthema zu tun hat.

Anders darf man bei Anneliese Michel man davon ausgehen, dass sie Mysterien weniger als verborgene Bilder in der Bibel für gut und böse verstand, als vielmehr in ihrer Seele den Konflikt zwischen dem Guten und dem Bösen personal erlebte und körperlich darunter litt. Das Erleben des Bösen als dämonisch bei Leidenden dürfte vor allem dann glaubhaft sein, wenn sich die Leidende gegen sich selbst richtet. Hier kann ein erfahrener Seelsorger vor allem dann durch Zuspruch abhelfen, wenn die Leidende dies ausdrücklich wünscht und ein Arzt keine körperlichen Dysfunktionen diagnostizieren konnte.

[Nahumiah]

Anders darf man bei Anneliese Michel man davon ausgehen, dass sie Mysterien weniger als verborgene Bilder in der Bibel für gut und böse verstand, als vielmehr in ihrer Seele den Konflikt zwischen dem Guten und dem Bösen personal erlebte und körperlich darunter litt. Das Erleben des Bösen als dämonisch bei Leidenden dürfte vor allem dann glaubhaft sein, wenn sich die Leidende gegen sich selbst richtet. Hier kann ein erfahrener Seelsorger vor allem dann durch Zuspruch abhelfen, wenn die Leidende dies ausdrücklich wünscht und ein Arzt keine körperlichen Dysfunktionen diagnostizieren konnte.

.. und der Seelsorger seine Aufmerksamkeit trotz Dämonen & Exorzismen auch bleibend auf die Leidende richtet.

[Bonifatius54]

Was mir zum Thema "Anneliese Michel" noch wichtig erscheint und was bisher gar nicht oder kaum in den Beiträgen aufschien: Wiederholt ist in den Äußerungen von Anneliese bzw. in den Mitteilungen der Gottesmutter an sie von einer "Wende" die Rede, welche am 1. Juli 1976 (Fest des Kostbaren Blutes Jesu Christi) stattfinden sollte. Diese "Wende" trat auch ein, jedoch anders, als es sich alle Beteiligten gedacht hatten: Am Morgen des 1. Juli fand man A. tot in ihrem Bett.

Dazu muss ich noch hinzufügen, dass die Dämonen bereits am 31. Oktober 1975 ausgetrieben wurden. An diesem Tag hatte man bereits mit einem erfolgreichen Exorzismus gerechnet, das TE DEUM angestimmt und befreit aufgeatmet, bis sich eine weitere Stimme aus ihrem Innern meldete: "Ich bin aber noch da." Dieser Dämon blieb bis zum Schluß. Logischerweise mußte aber auch er, spätestens beim Tod von A., gehen, was jedoch nichts daran ändert, dass ihr Leiden - über den Begriff Sühneleiden möchte ich hier nicht weiter diskutieren - damit ein Ende hatte und sich mit dem Tod quasi vollendete. Ob A. wusste, dass sie an diesem Tag sterben würde, ist eine andere Frage. Jedenfalls darf man ihr ein heiligmäßiges Leben (und Sterben) unterstellen, was die Dämonen bei anderen Exorzismen wiederum bestätigt haben. Ob man an die Vorgänge, so wie sie in der Literatur und in Interviews geschildert wurden, glaubt, ist eine andere Frage. Wer behauptet, dies könne alles so nicht gewesen sein, ohne mit den Betroffenen einmal gesprochen, geschweige denn jemals an einem Exorzismus teilgenommen zu haben (s. die sog. Gutachter, aber auch Vertreter der Kath. Kirche, wie z.B. U. Niemann SJ, aber auch Kard. Lehmann, der in einem Interview einzig den Teufelsglauben der Beteiligten als teuflisch bezeichnete), ignoriert und leugnet letztendlich die Lehre der Kath. Kirche von der Existenz Satans und der Möglichkeit, von einem Menschen Besitz ergreifen zu können. Wohl dem, der keine Gefahr läuft, jemals Opfer einer Verfluchung o.ä. zu werden. Da war A. bei weitem nicht das einzige Opfer.

[Amanda]

Lieber Bonifatius54,

auch ich befasse mich seit langem mit Anneliese Michel, habe auch das Buch von Dr. Felicitas Goodman gelesen und so weiter.
Ich würde Dich gern fragen, ob Du den Film "Der Exorzismus von Emily Rose" für eine gute Adaption der Ereignisse um Anneliese Michel hältst - immerhin wird ja ihr Sühneleiden, das sie freiwillig auf sich nahm, dort sehr stark thematisiert...
Wie denkst Du darüber?

Amanda

[Bonifatius54]

Lieber Bonifatius54,

auch ich befasse mich seit langem mit Anneliese Michel, habe auch das Buch von Dr. Felicitas Goodman gelesen und so weiter.
Ich würde Dich gern fragen, ob Du den Film "Der Exorzismus von Emily Rose" für eine gute Adaption der Ereignisse um Anneliese Michel hältst - immerhin wird ja ihr Sühneleiden, das sie freiwillig auf sich nahm, dort sehr stark thematisiert...
Wie denkst Du darüber?

Amanda

Liebe Amanda,

das Buch von Dr. Felicitas Goodman kenne ich. Ebenfalls das von Uwe Wolff ("Der Teufel in mir" bzw. "Das bricht dem Bischof das Kreuz") und das von Kaspar Bullinger ("Anneliese Michel und die Aussagen der Dämonen". Mittlerweile ist ein neues Buch zum Thema erschienen: "Ney-Hellmuth, Petra, Der Fall Anneliese Michel. Kirche, Justiz, Presse"). Den Film "Der Exorzismus von Emily Rose" habe ich vor längerer Zeit einmal gesehen. Ebenso den von Hans Christian Schmidt ("Requiem") über Anneliese Michel. Ersterer basiert in etwa auf den Aussagen von F. Goodman, die ja auch kurz im Film erscheint, Letzterer ist eine eigenwillige Interpretation des Regisseurs. Fairerweise lässt er aber die Möglichkeit einer Besessenheit offen.


Anneliese Michel wurde im Mutterleib verflucht. Bis zu ihrem 16. Lebensjahr traten die Dämonen, außer als Verursacher von Krankheiten, nicht direkt in Erscheinung. Dies geschah erst, als A. an einer Wallfahrt nach San Damiano teilnahm. Ihre Eltern glaubten anfangs ebenfalls nicht an eine Besessenheit. Erst im Laufe der Zeit stellte sich heraus, dass es sich wohl um eine solche handeln musste. Nachdem man sich mit diesem Gedanken vertraut gemacht hatte, glaubte man, diese durch den Exorzismus beheben zu können. Da A. aber im Laufe der Ereignisse eingewilligt hatte, ihr Leiden für die Sünden Anderer auf sich zu nehmen, gestaltete sich eine Befreiung immer schwieriger. Am Ende stand dann ihr Tod, welcher, wie ich oben erwähnt habe, von der Gottesmutter im Sinne einer "Wende" angekündigt wurde.


Man kann zu diesen Ereignissen stehen, wie man will. Ich halte sie jedenfalls für echt. Zugegebenermaßen gibt es bei diesem Fall Dinge, welche nicht zu 100% auf eine Besessenheit hindeuten - wieso sprach A. bzw. die Stimme aus ihr während der Exorzismen in der fränkischen Umgangssprache? Gibt es Aufnahmen, in denen A. Sprachen anwandte, die sie nie gelernt hatte? Vorhandensein übernatürlicher Kräfte?).


Da es sich bei A. nicht um den einzigen aktuellen Fall einer Besessenheit handelt - der in diesem Zusammenhang gern benutzte Ausdruck "Der letzte Exorzismus" ist irreführend, ja sogar falsch - kann man auch nicht sagen, dass es eine solche nicht gäbe (die Begriffe "finsteres Mittelalter" oder "aufgeklärte Menschheit" kann ich in Verbindung damit schon lange nicht mehr hören). Eine Besessenheit ist zwar relativ selten, aber es gibt sie. Auch heute noch. Mir selber sind Fälle einer (kirchlich) nachgewiesenen Besessenheit bekannt. Man muss allerdings dazu sagen, dass, bis auf wenige, jeweils eine Austreibung erfolgte und der betroffene Mensch daraufhin frei war. Dies gibt für Schlagzeilen jedoch wenig her.

[Amanda]

Danke, Bonifatius54!!

[gc-148]

Anneliese Michel wurde im Mutterleib verflucht.

Unser christlicher Glaube kennt keine Verfluchungen ....!

[Gallus]

Sag mal, hast Du eigentlich noch alle Latten am Zaun? Nachdem man Dich auf die dubiose Herkunft Deiner Quelle hingewiesen hast weiter diesen Uriella-Schwachsinn hier zu zitieren? Bist Du am Ende selbst in dieser Sekte?

Kleine Korrektur am Rande:

Die Dame hinter "Universelles Leben" heißt Gabriele Wittek.
Uriella leitet "Fiat Lux".

Oh. Naja, ob Mailand oder Madrid, egal, Hauptsache Italien.

[Vir Probatus]

Anneliese Michel wurde im Mutterleib verflucht.

Unser christlicher Glaube kennt keine Verfluchungen ....!

Das denke ich auch!
Und wenn sie verflucht wurde, dann sicher von Menschen, nicht von Gott.

[Amanda]

Anneliese Michel wurde im Mutterleib verflucht.

Unser christlicher Glaube kennt keine Verfluchungen ....!

Dtn 30,19

[taddeo]

Anneliese Michel wurde im Mutterleib verflucht.

Unser christlicher Glaube kennt keine Verfluchungen ....!

Da war Paulus aber anderer Ansicht:
1 Kor 16,22 "Wer den Herrn nicht liebt, sei verflucht!"
Gal 1,8f "Wer euch aber ein anderes Evangelium verkündigt, als wir euch verkündigt haben, der sei verflucht, auch wenn wir selbst es wären oder ein Engel vom Himmel. Was ich gesagt habe, das sage ich noch einmal: Wer euch ein anderes Evangelium verkündigt, als ihr angenommen habt, der sei verflucht."

[Amanda]

Da war Paulus aber anderer Ansicht:
1 Kor 16,22 "Wer den Herrn nicht liebt, sei verflucht!"
Gal 1,8f "Wer euch aber ein anderes Evangelium verkündigt, als wir euch verkündigt haben, der sei verflucht, auch wenn wir selbst es wären oder ein Engel vom Himmel. Was ich gesagt habe, das sage ich noch einmal: Wer euch ein anderes Evangelium verkündigt, als ihr angenommen habt, der sei verflucht."

[gc-148]

1. wie konnte A. im Mutterleib "den Herrn nicht lieben"?..."Wer den Herrn nicht liebt, sei verflucht!"
2. wie konnte A. ein anderes Evangelium bereits im Mutterleib verkünden? "Wer euch aber ein anderes Evangelium verkündigt, als wir euch verkündigt haben, der sei verflucht."

Das nenne ich Steinbruch-Exegese!

Paulus "verflucht" niemanden. Im Christentum gibt es kein aktives Verfluchen!
A. konnte niemals im "Mutterleib verflucht sein".

Das ist ein unverantworlicher theologischer Unsinn!

[Gallus]

Da war Paulus aber anderer Ansicht:
1 Kor 16,22 "Wer den Herrn nicht liebt, sei verflucht!"
Gal 1,8f "Wer euch aber ein anderes Evangelium verkündigt, als wir euch verkündigt haben, der sei verflucht, auch wenn wir selbst es wären oder ein Engel vom Himmel. Was ich gesagt habe, das sage ich noch einmal: Wer euch ein anderes Evangelium verkündigt, als ihr angenommen habt, der sei verflucht."

Paulus ist vorkonziliar und hat gespalten.

[Amanda]

1. wie konnte A. im Mutterleib "den Herrn nicht lieben"?..."Wer den Herrn nicht liebt, sei verflucht!"
2. wie konnte A. ein anderes Evangelium bereits im Mutterleib verkünden? "Wer euch aber ein anderes Evangelium verkündigt, als wir euch verkündigt haben, der sei verflucht."

Das nenne ich Steinbruch-Exegese!

Paulus "verflucht" niemanden. Im Christentum gibt es kein aktives Verfluchen!
A. konnte niemals im "Mutterleib verflucht sein".

Das ist ein unverantworlicher theologischer Unsinn!

Das sind doch nur Belege dafür, dass es Verfluchungen gibt... an keiner Stelle wird gesagt, dass die zitierten Stellen auf Anneliese Michel zutrafen.

Wer betreibt hier Steinbruch-Exegese??

[taddeo]

Im Christentum gibt es kein aktives Verfluchen!
A. konnte niemals im "Mutterleib verflucht sein".

Das ist ein unverantworlicher theologischer Unsinn!

So? Würde ich nicht so sehen. Und zwar aus einem einfachen Grund:
Natürlich wird ein Christ niemals jemanden "aktiv verfluchen", wenn er sich nicht versündigen will. Soweit stimme ich Dir uneingeschränkt zu.
Aber daß ein Mensch einen anderen verfluchen kann, steht ebenso außer Frage. Was ist denn eine Verfluchung? Ein "negatives Gebet" sozusagen, nicht an Gott, sondern an den Widersacher: das Ansinnen, den anderen Menschen dem Wirkungsbereich Gottes zu entziehen und dem Satans zu überantworten (um es mal etwas vergröbernd zu sagen). Ich hoffe nicht, daß Du als Priester und Beichtvater grundsätzlich das Wirken des Satans im Menschen leugnen willst.
Das nur als grundsätzliche Anmerkung. Den Fall "Michel" kenne ich nur vom Hörensagen ohne jedes Detail, eine "Verfluchung im Mutterleib" würde ich als Theologe auch grundsätzlich zuerst mal anzweifeln. Aber nicht die prinzipielle Möglichkeit, zu verfluchen.

[Amanda]

Fluch ist Gegenpol zum Segen.
Nicht mehr und nicht weniger.

[gc-148]

Das sind doch nur Belege dafür, dass es Verfluchungen gibt... an keiner Stelle wird gesagt, dass die zitierten Stellen auf Anneliese Michel zutrafen.

Wo wird in einem Katechismus positiv von aktiven Verfluchungen geschrieben?

[Bonifatius54]

Erfahrungsgemäß kommt eine Besessenheit fast immer durch eine Verfluchung zustande. Von einer aktiven und gewollten Teilnahme an Schwarzen Messen o.ä. einmal abgesehen, sind diese Menschen Opfer, denen geholfen werden muss. Ob es bei einer Verfluchung grundsätzlich zu einer Besessenheit kommt, ist eine andere Frage. Je nach Intensität kann es dabei auch bei einer Umsessenheit (Stimmen hören, Geräusche etc.) oder Bedrängnissen jeder Art bleiben, wobei psychische Belastungen, wie z.B. Symptome von Depression, Psychose oder paranoider Schizophrenie (Wahnvorstellungen) nicht selten sind. Das soll aber keinesfalls heißen, dass Menschen, die daran erkrankt sind, Opfer von Verfluchungen wurden. Fälle, bei denen es aufgrund von Verwünschungen zu von Dämonen verursachten Erscheinungen dieser Art kam, sind mir mehrfach bekannt.

[Vir Probatus]

Erfahrungsgemäß kommt eine Besessenheit fast immer durch eine Verfluchung zustande. Von einer aktiven und gewollten Teilnahme an Schwarzen Messen o.ä. einmal abgesehen, sind diese Menschen Opfer, denen geholfen werden muss. Ob es bei einer Verfluchung grundsätzlich zu einer Besessenheit kommt, ist eine andere Frage. Je nach Intensität kann es dabei auch bei einer Umsessenheit (Stimmen hören, Geräusche etc.) oder Bedrängnissen jeder Art bleiben, wobei psychische Belastungen, wie z.B. Symptome von Depression, Psychose oder paranoider Schizophrenie (Wahnvorstellungen) nicht selten sind. Das soll aber keinesfalls heißen, dass Menschen, die daran erkrankt sind, Opfer von Verfluchungen wurden. Fälle, bei denen es aufgrund von Verwünschungen zu von Dämonen verursachten Erscheinungen dieser Art kam, sind mir mehrfach bekannt.

Die Kunst, mit vielen Worten nichts zu sagen, wird hier zelebriert.