Papst Franz I. - 3. Akt

[Pit]

Weil ich es so sehe- und es ,wie bereits erwähnt wurde, die Grundordnung auch so vorgibt - ,dass es berechtigte (!) Ausnahmen geben kann.
Und wenn ein zelebrierender Priester an der entsprechenden Stelle aus gesundheitlichen Gründen nicht knien kann (!),dann gibt es - auch gemäss der Grundordnung keinen Grund,der ihn dazu verpflichtet.

[gc-148]

Und wenn ein zelebrierender Priester an der entsprechenden Stelle aus gesundheitlichen Gründen nicht knien kann (!),dann gibt es - auch gemäss der Grundordnung keinen Grund,der ihn dazu verpflichtet.

Und darum gibt es auch keinen gerechten Grund über den Papst in diesem Punkt zu diskutieren!

[Pit]

Und darum gibt es auch keinen gerechten Grund über den Papst in diesem Punkt zu diskutieren!

Natürlich ist die Diskussion erlaubt nur stört es mich,wenn einige Teilnehmer - und ich beziehe das nicht auf Dich - offenbar meinen,genau zu wissen,warum jemand so oder so handelt oder eben nicht.

[iustus]

Und darum gibt es auch keinen gerechten Grund über den Papst in diesem Punkt zu diskutieren!

Natürlich ist die Diskussion erlaubt nur stört es mich,wenn einige Teilnehmer - und ich beziehe das nicht auf Dich - offenbar meinen,genau zu wissen,warum jemand so oder so handelt oder eben nicht.

Aber Du und gc, IHR seid doch die, die genau zu wissen meinen, warum der Papst keine Kniebeuge macht. Ihr seid überzeugt, dass er das nicht kann.. Andere fragen sich, was dafür oder dagegen spricht, dass Eure Überzeugung richtig ist.

[Libertas Ecclesiae]

Und da erscheint Vieles einfach willkürlich, beispielsweise auch die fehlende bzw. unvollständige liturgische Kleidung.

Wann ist Papst Franz in einer Mantelalbe aufgetreten - oder mit dieser miesen Überstola?

Warum trägt Papst Franz beim Beten des Kreuzwegs am Kolosseum keine liturgische Kleidung? Gibt es dafür eine Begründung?

[iustus]

Und da erscheint Vieles einfach willkürlich, beispielsweise auch die fehlende bzw. unvollständige liturgische Kleidung.

Wann ist Papst Franz in einer Mantelalbe aufgetreten - oder mit dieser miesen Überstola?

Warum trägt Papst Franz beim Beten des Kreuzwegs am Kolosseum keine liturgische Kleidung?

Das ist traurig. In den letzten Jahren ging es bergauf. Auch die Firmlinge kamen nicht mehr in Jeans und T-Shirt. Mit Papst Franziskus fallen wir, wie vom ersten Augenblick an befürchtet, liturgisch Jahrzehnte zurück.

[lutherbeck]

Pffft -

[Gallus]

Pffft -

Daß Protestanten heutzutage ausschließlich heiße Luft verbreiten ist hinreichend bekannt, das mußt Du hier nicht auch noch unter Beweis stellen.

[Libertas Ecclesiae]

Und da erscheint Vieles einfach willkürlich, beispielsweise auch die fehlende bzw. unvollständige liturgische Kleidung.

Wann ist Papst Franz in einer Mantelalbe aufgetreten - oder mit dieser miesen Überstola?

Warum trägt Papst Franz beim Beten des Kreuzwegs am Kolosseum keine liturgische Kleidung?

Das ist traurig. In den letzten Jahren ging es bergauf. Auch die Firmlinge kamen nicht mehr in Jeans und T-Shirt. Mit Papst Franziskus fallen wir, wie vom ersten Augenblick an befürchtet, liturgisch Jahrzehnte zurück.

So ist es. Ich kann deshalb überhaupt nicht nachvollziehen, wieso neokonservative Papstversteher à la kath.net u. ä. hier immer wieder und mit Nachdruck irgendwelche Kontinuitäten behaupten, die faktisch nicht gegeben sind.

[Gallus]

So ist es. Ich kann deshalb überhaupt nicht nachvollziehen, wieso neokonservative Papstversteher à la kath.net u. ä. hier immer wieder und mit Nachdruck irgendwelche Kontinuitäten behaupten, die faktisch nicht gegeben sind.

Weil die Sache eben komplizierter ist. Ja, es gibt Unterschiede im Äußerlichen und in der liturgischen Praxis. Und glaube mir, das finde ich auch sehr schade und ich würde mir auch hier Kontinuität in den Fußstapfen Benedikts wünschen.

Aber so wichtig wie das auch ist, ist denn nicht am Ende die Lehre, die der Papst vertritt, doch wichtiger? Aber da sehe ich nichts, was man Franziskus vorwerfen könnte.

[Libertas Ecclesiae]

So ist es. Ich kann deshalb überhaupt nicht nachvollziehen, wieso neokonservative Papstversteher à la kath.net u. ä. hier immer wieder und mit Nachdruck irgendwelche Kontinuitäten behaupten, die faktisch nicht gegeben sind.

Weil die Sache eben komplizierter ist. Ja, es gibt Unterschiede im Äußerlichen und in der liturgischen Praxis. Und glaube mir, das finde ich auch sehr schade und ich würde mir auch hier Kontinuität in den Fußstapfen Benedikts wünschen.

Aber so wichtig wie das auch ist, ist denn nicht am Ende die Lehre, die der Papst vertritt, doch wichtiger? Aber da sehe ich nichts, was man Franziskus vorwerfen könnte.

Die Sache mit der Lehre ist in der praktischen Umsetzung eben auch komplizierter. Natürlich wird der Papst die Lehre nicht im formalen Sinne ändern wollen. Aber in der Praxis könnte sich unmerklich ein neues, heterodoxes Bewusstsein entwickeln (z. B. hinsichtlich der Unauflöslichkeit der Ehe etc.), weil Vieles nicht mehr klar erscheint und jeder seine eigenen Schlüsse zieht. Notwendig wäre eine neue Glaubensvergewisserung und -vertiefung, aber in dieser Hinsicht kann ich keinen positiven "Franziskus-Effekt" erkennen.

[Quasinix]

Und wenn man wo Mitglied oder gar Chef ist, vollzieht man üblicherweise auch das, was dort Usus ist. Aber dann stünde man halt auch nicht herausgehoben da...

Machen wir doch ein Experiment. Du verabredest Dich mit einem kräftigen Herrn Deines Vertrauens und bittest ihn, Dir ein paar mal ordentlich mit einem Kantholz auf die Kniescheiben zu schlagen. Und dann gucken wir mal, wie lange es dauert, bis Du bei der Heiligen Messe wieder kniest.

Entschuldige das drastische Beispiel, aber darum geht es hier doch gerade: Nicht darum, ob ein gesunder Priester knien sollte oder nicht (soll er! muß er! natürlich!), sondern um die Frage, ob der Heilige Vater kaputte Beine hat und deshalb nicht kniet.

Nimm mal das Kantholz zur Steigerung der Aufmerksamkeit beim Lesen meines Beitrags! Darin ging es darum, daß man die Kniebeuge zur Wandlung nicht als "persönliche Frömmigkeitsform" klassifizieren kann wie im Ausgangszitat "Warum meinen Menschen eigentlich immer wieder, anderen - und sei es dem Papst - ihre Frömmigkeitsformen aufdrängen zu müssen?" geschehen. Das klingt so, als werfe man dem Papst vor, er bete nicht täglich den Barmherzigkeitsrosenkranz nach Sr. Faustina o.ä.

Und dann war da in meinem Satz noch das Wörtchen "üblicherweise", das ja gerade für gesundheitlich bedingte Ausnahmen Raum läßt! Auf die Frage, ob diese gesundheitlichen Gründe bei Franz persönlich gegeben sind, bin ich überhaupt nicht eingegangen, weder hier noch sonst wann.

[Pit]

Die Sache mit der Lehre ist in der praktischen Umsetzung eben auch komplizierter. Natürlich wird der Papst die Lehre nicht im formalen Sinne ändern wollen. Aber in der Praxis könnte sich unmerklich ein neues, heterodoxes Bewusstsein entwickeln (z. B. hinsichtlich der Unauflöslichkeit der Ehe etc.), weil Vieles nicht mehr klar erscheint ....

Die von mir unterstrichenen Aspekte sollte man nicht vergessen,denn was ich bisher mitbekomme- in Gesprächen mit "kritischen" Katholiken - ist,dass sie oft meinen (!),dies oder jene Verhalten wäre in Ordnung,weil es "nicht so dogmatisch" sei,sie sich dabei aber nicht auf das beziehen,was der Heilige Vater sagt oder sagte,sondern auf das,was Organisationen wie WisiKi äussern.
Was die Praxis betrifft liegt genau da ein elementares Problem in - leider nicht mal wenigen - deutschen Gemeinden,der Fakt ist,dass auffallend viele "kritische Katholiken" immer noch die "menschenfeindliche" Sexualmoral/-lehre der Kirche ablehnen ohne sich je intensiver und ergebnissoffen mit ihr befasst zu haben,denn wer von den "Kritikern" hat z.B. "Humae Vitae" gelesen?

[Siard]

Aber so wichtig wie das auch ist, ist denn nicht am Ende die Lehre, die der Papst vertritt, doch wichtiger?

Nein. Lex Orandi est Lex Credendi – und beides gehört zum Depositum Fidei. Heteropraxie führt irgendwann zur Heterodoxie – zur Häresie.

[Protasius]

Aber so wichtig wie das auch ist, ist denn nicht am Ende die Lehre, die der Papst vertritt, doch wichtiger?

Nein. Lex Orandi est Lex Credendi – und beides gehört zum Depositum Fidei. Heteropraxie führt irgendwann zur Heterodoxie – zur Häresie.

Das Originalzitat geht sogar noch etwas weiter:

Legem credendi lex statuat supplicandi
Das Gesetz des Betens stellt das Gesetz des Glaubens auf.

[iustus]

Die Sache mit der Lehre ist in der praktischen Umsetzung eben auch komplizierter. Natürlich wird der Papst die Lehre nicht im formalen Sinne ändern wollen. Aber in der Praxis könnte sich unmerklich ein neues, heterodoxes Bewusstsein entwickeln (z. B. hinsichtlich der Unauflöslichkeit der Ehe etc.), weil Vieles nicht mehr klar erscheint und jeder seine eigenen Schlüsse zieht.

Ein Beispiel dazu:

http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... hoefe.html

Kürzlich landete eine heikle Personalie auf dem Tisch des Bischofs in einem mittelgroßen süddeutschen Bistum in Süddeutschland. Die Frau, die sich für den kirchlichen Dienst bewarb, war geschieden und hatte wieder geheiratet. Sie ist damit seitens der katholischen Kirche ausgeschlossen vom Sakrament der Kommunion. "Ich machte es mir nicht einfach", sagt der Bischof heute, der namentlich nicht genannt werden will. "Also habe ich die Frau eingeladen."

Im Gespräch sagte die Frau, ihr Mann sei nach einem Unfall querschnittsgelähmt. Es sei ihr doch nicht zumutbar, in einer Ehe mit ihm gefangen zu sein bis zum Rest ihrer Tage. "Ich lehnte ihre Einstellung natürlich ab", so der Bischof. Doch ein Zweifel stieg in ihm hoch: "Ist es richtig, dass auch der Mann im Rollstuhl für den Rest seines Lebens keine Ehe mehr eingehen kann aus kirchlicher Sicht? Können wir hier immer mit dem gleichen Maß messen?"

Wenn die Kirche eine neue Ehe des Mannes nicht mehr als Ehebruch bezeichnet, wird in der Öffentlichkeit ankommen: "Prima! Die Kirche hat endlich erkannt, dass Menschen häufig nicht das ganze Leben miteinander verbringen können."

Die Protestanten machen es uns doch wunderbar vor!

[Exilfranke]

In dem Welt-Artikel kristallisiert sich eigentlich die ganze Crux des derzeitigen Pontifikats heraus. Da kann der Papst so oft er will vom Teufel reden oder Grußbotschaften an Märsche für das Leben schicken, wichtiger sind die Weichen, die er zwischen diesen netten "Perlen" stellt oder stellen lässt oder es einfach unterlässt irgendwas zu stellen. Inzwischen ist das schon kein Rauch des Satans mehr sondern dickes Unkraut, dass in die Kirche dringt. Benedikt war noch ein "Arbeiter im Weinberg des Herren", Franziskus liegt in Gaucho-Art im Liegestuhl und sagt "Lasse machen, amici, wer binne ich, zu entscheiden." Und dann lacht er, küsst ein Baby, und die kath.net-Kommentarspalte ist voller Herzchen. Heile, katholische Welt.

[Thomas Morus]

Schöne Bildunterschrift: Karfreitags"messe"

[Exilfranke]

Ja, auch diese Gleichsetzung "Eucharistie" = Katholisches Abendmahl stößt mir jedesmal sauer auf. Das liegt daran, dass in den vollgefurzten Elfenbeintürmen deutscher Qualitätsmedien nur noch Volldeppen sitzen.

[Pit]

Franziskus sagt "Lasse machen, amici, wer binne ich, zu entscheiden." ....

Hast Du gestern die Doku über Papst Franziskus gesehen?
Was da recht deutlich wurde ist,dass er das eben nicht macht.

[Thomas Morus]

Franziskus sagt "Lasse machen, amici, wer binne ich, zu entscheiden." ....

Hast Du gestern die Doku über Papst Franziskus gesehen?
Was da recht deutlich wurde ist,dass er das eben nicht macht.

Welche Doku? Ich habe sie nicht gesehen, aber man kann Dinge so oder so darstellen. Das meine ich ganz allgemein und für Kirchenberichterstattung ganz speziell. Das Bild von Franziskus als Superpapst wird so lange aufrecht erhalten werden, wie es nötig ist. Gerade die eher vom Bild als vom Wort lebenden Medien werden so viel wie möglich vereinfachen.
Immer dran denken: Dialektik ist die Elasthizität der Begriffe bis zur Kongruenz der Gegensätze!

Das "Abendmahl" - nun ja, es sind nicht nur die Volldeppen in den Redaktionen, solche Erklärungen hört man oft, auch von Leuten, die es eigentlich besser wissen sollten. Mache ein Umfrage unter den jetzt zur Erstkommunion gehenden Kindern, was da eigentlich abläuft und du wirst alles mögliche hören, aber am wenisten etwas über das, was die Transsubstantiation und ihr Endprodukt umschreibt. Ich erwarte nicht von Neunjährigen, daß sie diesen Begriff drauf haben, aber daß sie die Sache verstanden haben. Und daß es eben nicht nur ein besonderer Freundschaftshappen ist.

[lutherbeck]

In dem Welt-Artikel kristallisiert sich eigentlich die ganze Crux des derzeitigen Pontifikats heraus. Da kann der Papst so oft er will vom Teufel reden oder Grußbotschaften an Märsche für das Leben schicken, wichtiger sind die Weichen, die er zwischen diesen netten "Perlen" stellt oder stellen lässt oder es einfach unterlässt irgendwas zu stellen. Inzwischen ist das schon kein Rauch des Satans mehr sondern dickes Unkraut, dass in die Kirche dringt. Benedikt war noch ein "Arbeiter im Weinberg des Herren", Franziskus liegt in Gaucho-Art im Liegestuhl und sagt "Lasse machen, amici, wer binne ich, zu entscheiden." Und dann lacht er, küsst ein Baby, und die kath.net-Kommentarspalte ist voller Herzchen. Heile, katholische Welt.

Ja nee, is klar...

Euch kann es niemand recht machen - Hauptsache ein Haar in der Suppe finden; und das am Vortag von Ostern!

Pfui!

[Exilfranke]

Was hat das mit Ostern zu tun? Gott sei Dank ist Ostern auch unabhängig von innerkatholischen Machtkämpfen in Rom.

[lutherbeck]

Was hat das mit Ostern zu tun? Gott sei Dank ist Ostern auch unabhängig von innerkatholischen Machtkämpfen in Rom.

Ein biserl Friedfertigkeit am Karsamstag - ist das etwa zu viel verlangt?

Aber nein - Du mußt trotzdem über den Papst herziehen!

Einfach unfein und ohne Stil...

[Exilfranke]

Unfein sind höchstens deine chronischen Sticheleien.

[kephas]

Jesus hat seinen Jüngern in der intimen Atmosphäre des Letzten Abendmahls die Füße gewaschen, nicht den Leuten auf der Straße. Das stellt diese Handlung in ein ganz anderes Licht als das einer bloßen Demutsgeste. Wie kann man das gar auf Nichtkatholiken, ja Nichtchristen ausdehnen? Missionare aller Jahrhunderte haben die Armen und Kranken ungeachtet ihres Glaubens unter Einsatz ihres Lebens und ihrer Gesundheit gepflegt, aber ihnen nicht die Füße gewaschen. Da wird eine wichtige Geste komplett umgedeutet, die Folgen s.o.

Unsinn! Diese Geste ist in ähnlicher Form, wie sie der Papst jetzt praktiziert, schon Jahrhunderte lang Tradition bei den Zisterziensern.
http://analogium.blogspot.de/2012/04/de ... t-der.html
http://www.cistopedia.org/fileadmin/use ... ndatum.pdf

[gc-148]

Jesus hat seinen Jüngern in der intimen Atmosphäre des Letzten Abendmahls die Füße gewaschen, nicht den Leuten auf der Straße.

Warum soll in Deinen Augen die "intime Atmosphäre" nur als Argument bei der Fußwaschung gelten - nicht aber für die Feier dessen, was dort seinen Anfang nahm - die Eucharistie?

[Edi]

Zu Jesu Zeit wurden sicher schmutzige Füße gewaschen, die Aktion hatte daher auch einen praktischen Sinn. Heute wäscht man vorher gewaschene Füße.

[Amanda]

Jesus hat seinen Jüngern in der intimen Atmosphäre des Letzten Abendmahls die Füße gewaschen, nicht den Leuten auf der Straße.

Warum soll in Deinen Augen die "intime Atmosphäre" nur als Argument bei der Fußwaschung gelten - nicht aber für die Feier dessen, was dort seinen Anfang nahm - die Eucharistie?

Nur mal so am Rande angemerkt - die Eucharistiefeier vergegenwärtigt den Karfreitag, nicht den Gründonnerstag.

[gc-148]

Nur mal so am Rande angemerkt - die Eucharistiefeier vergegenwärtigt den Karfreitag, nicht den Gründonnerstag.

bei mir war davon auch keine Rede ......

[Pit]

Wichtig ist auch zu beachten,wer (!) einem Gast damals normalerweise die Füsse wusch und warum --dann wird auch deutlich,was Jesus tat und warum sich Petrus so dagegen wehrte.

[Zarahfication]

kath.net-Kommentarspalte ist voller Herzchen. Heile, katholische Welt.

Bei Kath.net gilt der Grundsatz "Man muss den Papst mehr gehorchen als Gott."