Marienverehrung - wo sind die Grenzen ?
- FranzSales
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Mal als kleiner Kommentar von ostwärts, siehe Markierung und anderswo (und bei uns gibt's keine "unbefleckte Empfängnis"):
Quelle: Erzpriester Alexios Maltzew, "Andachtsbuch der Orthodox-Katholischen Kirche des Morgenlandes", Berlin 1895)
Vielleicht kann das als Anregung dazu dienen, das sprachliche Allegorien durchaus in Ordnung sind, wenn man weiß, wie die Dinge in Wahrheit liegen; das oben hervorgehobene ist ein allen Orthodoxen bekanntes "Begleitgebet". Und häretisch ist es nicht.
Quelle: Erzpriester Alexios Maltzew, "Andachtsbuch der Orthodox-Katholischen Kirche des Morgenlandes", Berlin 1895)
Vielleicht kann das als Anregung dazu dienen, das sprachliche Allegorien durchaus in Ordnung sind, wenn man weiß, wie die Dinge in Wahrheit liegen; das oben hervorgehobene ist ein allen Orthodoxen bekanntes "Begleitgebet". Und häretisch ist es nicht.
- Robert Ketelhohn
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Es bereitet mir kein Problem, das Zitat umzuändern in:»Könnte es Gott nicht als wesentlich angenehmer empfinden«
Könnte es nicht im Willen Gottes sein......
Ich denke, es ist ein Unterschied, Gott anzurufen, oder Gott durch das Erbitten der Fürsprache der Mutter Gottes anzurufen.
Gott bewirkt alles.
Aber wenn ich in der Welt einen bestimmten Kontakt brauche, dann wende ich mich an jemanden, der mich empehlen kann. Warum sollte es in Bezug Gott - Mutter Gottes anders sein?
Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)
Das mit der Marionette war eine Reaktion auf dieses Posting von Bruno-Maria Schulz.spectator hat geschrieben:sollte Er das von dir/uns verlangen?Angelika hat geschrieben:Ja.Uwe Schmidt hat geschrieben:Aber Jesus würdest du dich doch hoffentlich mit Haut und Haaren ausliefern, oder?
Aber nicht als Marionette...
- Bruno-Maria Schulz
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intuitives, gegenseitiges Verstehen
Ha - ich lach mich tot über meine Dummheit
Franz von Sales ha bleeding well ha
aber ein bisschen doof ist auch ganz nett
andererseits fände ich einen solchen Ausspruch auch von einem Heiligen vertretbar - nicht alles was gesagt/geschrieben wird ist wörtlich zu nehmen das ist ja eben das Schöne an der Sprache, wenn bestimmte Gleichgesinnte (wie Christen untereinander) sich verstehen (sollten).
Lasst mich ein ganz anderes Beispiel nehmen für intuitives, gewolltes, gesuchtes, empfangendes und geschenktes Verständnis:
Fragen Eltern ihr Kind wie der Tag bei der Oma war; das mit nur
einem Wort antwortet
- SCHÖN -
dann kann das Kind zwar noch nicht artikulieren was es fühlt, aber der verständige Erwachsene hört aus diesem SCHÖN, wogende Mengen nuancierter Empfindungen. Zehnmal so viele aber, liegen für das Kind selbst in diesem Wort, und es empfindet alle. Viele davon sogar lebenslang mit tausend Details, Empfindungen, Gerüchen, abstrakten Bildern usw.
Ein In-den-Arm-nehmen mit „SCHÖN, DASS ES SCHÖN WAR" nimmt Anteil an diesem weiten Feld guter Gefühle, schenkt gegenseitiges Verstehen der Empfindungen.
Das nicht-in-Worte-fassen-Können, ist hier nicht Ausdruck fehlenden Intellektes, sondern alleine mangelnde Gelegenheit dies zu tun. (Im Fall des Kindes fehlende Lebenszeit).
Bruno-Maria Schulz
Franz von Sales ha bleeding well ha
aber ein bisschen doof ist auch ganz nett
andererseits fände ich einen solchen Ausspruch auch von einem Heiligen vertretbar - nicht alles was gesagt/geschrieben wird ist wörtlich zu nehmen das ist ja eben das Schöne an der Sprache, wenn bestimmte Gleichgesinnte (wie Christen untereinander) sich verstehen (sollten).
Lasst mich ein ganz anderes Beispiel nehmen für intuitives, gewolltes, gesuchtes, empfangendes und geschenktes Verständnis:
Fragen Eltern ihr Kind wie der Tag bei der Oma war; das mit nur
einem Wort antwortet
- SCHÖN -
dann kann das Kind zwar noch nicht artikulieren was es fühlt, aber der verständige Erwachsene hört aus diesem SCHÖN, wogende Mengen nuancierter Empfindungen. Zehnmal so viele aber, liegen für das Kind selbst in diesem Wort, und es empfindet alle. Viele davon sogar lebenslang mit tausend Details, Empfindungen, Gerüchen, abstrakten Bildern usw.
Ein In-den-Arm-nehmen mit „SCHÖN, DASS ES SCHÖN WAR" nimmt Anteil an diesem weiten Feld guter Gefühle, schenkt gegenseitiges Verstehen der Empfindungen.
Das nicht-in-Worte-fassen-Können, ist hier nicht Ausdruck fehlenden Intellektes, sondern alleine mangelnde Gelegenheit dies zu tun. (Im Fall des Kindes fehlende Lebenszeit).
Bruno-Maria Schulz
Lieber Bruno Maria Schulz,Bruno-Maria Schulz hat geschrieben:Zu Gott zu beten:
„... Herr Jesus, bitte übernimm die Herrschaft in meinem Leben und verändere mich so, wie du mich haben willst...“
ist Anmaßung. Die Freiheit des Denkens und Handelns und Entscheidens wird bei uns bleiben. So viel Gnade zu erbitten, dass Gott unsere Freiheit wegnimmt und wir unweigerlich Gottes sind, haben wir nicht verdient. Es wäre ungerecht gegen Andere und widerspräche dem Wort Gottes, denn die Schöpfung ist von Sklaverei und Verlorenheit befreit, zur Freiheit und Herrlichkeit der Kinder Gottes Röm 8,21
so sehr ich deine oft exzellenten Beiträge schätze, diesmal ist dein Statement und auch die Bestätigung durch Stefan abwegig.
- hallo Stefan, auch dir herzliche Grüße -
Die Freiheit des Denkens und Handelns und Entscheidens wird bei uns bleiben.
Selbstverständlich wird uns die Freiheit bleiben, vom erkannten Weg aus Egoismus abzuweichen; aufgrund der Erbsünde bleiben wir belastet.
Aber jede Absicht, Gebote Gottes zu befolgen, schränkt unseren Entscheidungsspielraum ein.
Nicht (mehr) stehlen zu wollen, nimmt dem freien Willen des Menschen eine Option weg.
Je näher wir Gott kommen bzw. kommen wollen, desto mehr muss unser freier Wille Einschränkungen akzeptieren (wofür wir natürlich mehr als entschädigt werden).
Wir sind uns doch einig darüber, dass es verfehlt wäre, auf dem freien Willen uneingeschränkt zu bestehen, - oder?
etwa nach folgendem Muster:
"Ich glaube, dass Gott existiert, gehe zu den Sakramenten, das muss reichen, ansonsten mache ich, was mir gefällt."
Nein, wir müssen Jesus die Herrschaft in unserem Leben übergeben; nur irgendetwas Frommes zu tun, reicht nicht.
Er soll die Mitte unseres Lebens werden, um die sich alle unsere Aktivitäten einordnen.
Jesus will uns ganz.
Ich weise hin auf Bibelstellen, wo es heißt
...kann nicht mein Jünger werden, wer nicht ...
Kompromisslos, ohne uns die Freiheit zu erhalten, Tun und Lassen zu können, was uns gefällt.
Das ist wahre Demut, keineswegs Anmaßung.
Ich bin gekommen, damit sie das Leben haben und es in Fülle haben. Joh 10,10
1. Gnade zu erbitten, dass Gott unsere Freiheit wegnimmt und wir unweigerlich Gottes sindBruno-Maria Schulz hat geschrieben:So viel Gnade zu erbitten, dass Gott unsere Freiheit wegnimmt und wir unweigerlich Gottes sind, haben wir nicht verdient.
Was anderes ist die Bitte im Vaterunser: „und führe uns nicht in Versuchung, sondern erlöse uns von dem Bösen“, als zu bitten: mach, dass wir fähig werden, deinen Willen zu tun.
2. Gnade können wir überhaupt nicht verdienen; Gnade ist unverdientes Geschenk Gottes.
3. Es ist eine Entscheidung des freien Willens, vorab und freiwillig, sich Gott zu unterwerfen.
Diese Entscheidung, sich Gott komplett und kompromisslos zu unterwerfen, und den freien Willen (danach!) bei Gott -freiwillig!- und widerruflich - abzuliefern, ist Grundlage und Akt des Glaubens.
4. Aber wir Menschen sind, sündig und durch unsere Natur mit der Erbsünde belastet, nicht in der Lage, das zu verwirklichen; vielleicht von einigen Heiligen abgesehen, aber keiner von uns Normalbürgern, wird das schaffen.
Aber wollen sollten wir das schon, als hehres Ziel, wenn wir uns gläubige (auf Jesus vertrauende) Christen nennen und die Nachfolge Jesu ernsthaft in Angriff nehmen möchten.
Zuletzt geändert von Andreas01 am Dienstag 22. Februar 2005, 22:05, insgesamt 1-mal geändert.
Ich bin gekommen, damit sie das Leben haben und es in Fülle haben. Joh 10,10
Da ist ein grundlegendes Missverständnis:Bruno-Maria Schulz hat geschrieben:Es wäre furchtbar hoffärtig, anmaßend, sich aller Verantwortung zu entledigen mit dem Ersuchen, Gott möge alles für uns tun, über uns ganz verfügen.
Gott will keine Marionetten, sondern Menschen, die für Gott und Sein Wort entscheiden aus freien Willen und bewusst – auch angesichts verlockender Angebote des Satans – der selbst Jesus Christus versuchte. Bruno-Maria Schulz
Die Bitte um Gnade, Gott möge alles für uns tun, ist nicht hoffährtig – eigentlich ein absurder Gedanke – sondern es ist demütig, den freien Willen mit der Möglichkeit und der Gefahr, Böses zu tun, bei Gott zur Verwahrung zu übergeben.
Darum zu bitten, ist legitim; die Gnade aber, wenn Gott das verwirklichen sollte, würden wir aufgrund unserer (im Grunde bösen) Natur ja sowieso nicht annehmen, allerhöchstens teilweise.
Die letzte Entscheidung, wieder von Gott abfallen zu können, werden wir Menschen uns nicht nehmen lassen.
Gott wird uns den freien Willen nicht wegräumen, aber zu bitten, Werkzeug Gottes zu werden, ist die höchste Form der Hingabe an Jesus Christus.
Das kann man in das besagte Gebet wirklich nicht hineininterpretieren. Für einen Rückzug oder Rückfall in die Sünde, trotz der Absicht, Jesus ganz zu gehören, sind wir selbstverständlich auch weiter selbst verantwortlich.Diese Versuchungen unmöglich zu machen durch Auslieferung des Ich an Gott bedeutete; im Falle der Sünde die Schuld Gott zuzuschieben, denn wir sind ja aus Allem raus, wo nicht mehr wir, sondern Gott über uns verfügt.
Liebe Grüße Andreas
Ich bin gekommen, damit sie das Leben haben und es in Fülle haben. Joh 10,10
Hier wird über den Text im Vater unser gesprochen: ....und führe uns nicht in 'Versuchung....
Wer ist des Altgriechischen bzw. des Althebräischen mächtig und kann mir beantworten, ob dieser Text korrekt übersetzt ist.?
Zumindest im Portugiesischen heißt dieser Text: ....e nao nos deixa cair em tentacao....., was korrekt übersetzt bedeutet: .....und lasse uns nicht fallen in der Versuchung.... (was wohl in der Intention auch begründeter sein dürfte).
Gruß, ad_hoc
Wer ist des Altgriechischen bzw. des Althebräischen mächtig und kann mir beantworten, ob dieser Text korrekt übersetzt ist.?
Zumindest im Portugiesischen heißt dieser Text: ....e nao nos deixa cair em tentacao....., was korrekt übersetzt bedeutet: .....und lasse uns nicht fallen in der Versuchung.... (was wohl in der Intention auch begründeter sein dürfte).
Gruß, ad_hoc
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- Robert Ketelhohn
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Bruno-Maria Schulz hat geschrieben:»So viel Gnade zu erbitten, daß Gott unsere Freiheit wegnimmt und wir unweigerlich Gottes sind, haben wir nicht verdient.«
Die Gnade nimmt uns ja nicht die Freiheit, sie befreit uns erst aus der Knechtschaft der Sünde zur Freiheit.
»Gib mir ein neues Herz!«
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
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- Robert Ketelhohn
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ad hoc hat geschrieben:»Hier wird über den Text im Vater unser gesprochen: ....und führe uns nicht in Versuchung....
Wer ist des Altgriechischen bzw. des Althebräischen mächtig und kann mir beantworten, ob dieser Text korrekt übersetzt ist?
Zumindest im Portugiesischen heißt dieser Text: ....e nao nos deixa cair em tentacao....., was korrekt übersetzt bedeutet: .....und lasse uns nicht fallen in der Versuchung.... (was wohl in der Intention auch begründeter sein dürfte).«
Matthæus 6,13a hat geschrieben:»καὶ μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν – und bringe uns nicht in Versuchung«
Die Übersetzung ist hier sehr klar und eindeutig. Die deutsche Fassung »führe uns nicht« gegenüber »bringe« rührt vom lateinischen ne nos inducas her, denn ducere heißt führen. Einen Sinnunterschied kann ich darin aber nicht erkennen. (Der Gote Wulfila übersetzte im vierten Jahrhundert übrigens: jah ni briggais uns in fraistubnjai; -gg- ist wie -ng- zu sprechen, also auch „bringe“).
Zu erklären wäre vielleicht noch, daß εἰσενέγκῃς ein Aorist ist, hier aber natürlich keineswegs als Vergangenheitstempus aufzufassen, sondern als Signal für die punktuelle (inchoative oder effektive) Aktionsart. Gemeint ist also die sich im Augenblick konkretisierende Konfrontation mit der Versuchung.
Wie auch immer, an dieser Stelle ist übersetzungstechnisch nicht viel zu deuteln. Abweichende Fassungen sind Interpretationen, die bewußt einen anstößig erscheinenden Originaltext abändern.
Viel kritischer wäre die Frage, wie’s denn mit dem täglichen Brot stehe. Aber das ist ein andres Thema.
Zu erklären wäre vielleicht noch, daß εἰσενέγκῃς ein Aorist ist, hier aber natürlich keineswegs als Vergangenheitstempus aufzufassen, sondern als Signal für die punktuelle (inchoative oder effektive) Aktionsart. Gemeint ist also die sich im Augenblick konkretisierende Konfrontation mit der Versuchung.
Wie auch immer, an dieser Stelle ist übersetzungstechnisch nicht viel zu deuteln. Abweichende Fassungen sind Interpretationen, die bewußt einen anstößig erscheinenden Originaltext abändern.
Viel kritischer wäre die Frage, wie’s denn mit dem täglichen Brot stehe. Aber das ist ein andres Thema.
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Robert Ketelhohn hat geschrieben:ad hoc hat geschrieben:»Hier wird über den Text im Vater unser gesprochen: ....und führe uns nicht in Versuchung....
Wer ist des Altgriechischen bzw. des Althebräischen mächtig und kann mir beantworten, ob dieser Text korrekt übersetzt ist?
Zumindest im Portugiesischen heißt dieser Text: ....e nao nos deixa cair em tentacao....., was korrekt übersetzt bedeutet: .....und lasse uns nicht fallen in der Versuchung.... (was wohl in der Intention auch begründeter sein dürfte).«Matthæus 6,13a hat geschrieben:»καὶ μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν – und bringe uns nicht in Versuchung«Die Übersetzung ist hier sehr klar und eindeutig. Die deutsche Fassung »führe uns nicht« gegenüber »bringe« rührt vom lateinischen ne nos inducas her, denn ducere heißt führen. Einen Sinnunterschied kann ich darin aber nicht erkennen. (Der Gote Wulfila übersetzte im vierten Jahrhundert übrigens: jah ni briggais uns in fraistubnjai; -gg- ist wie -ng- zu sprechen, also auch „bringe“).
Zu erklären wäre vielleicht noch, daß εἰσενέγκῃς ein Aorist ist, hier aber natürlich keineswegs als Vergangenheitstempus aufzufassen, sondern als Signal für die punktuelle (inchoative oder effektive) Aktionsart. Gemeint ist also die sich im Augenblick konkretisierende Konfrontation mit der Versuchung.
Wie auch immer, an dieser Stelle ist übersetzungstechnisch nicht viel zu deuteln. Abweichende Fassungen sind Interpretationen, die bewußt einen anstößig erscheinenden Originaltext abändern.
Viel kritischer wäre die Frage, wie’s denn mit dem täglichen Brot stehe. Aber das ist ein andres Thema.
Also kann uns Gott dann doch "der Versuchung unterziehen" (wie die Franzosen beten)? Wenn ja, dann aber sicher nur zu unserem Heil, damit wir daran geistlich wachsen. Aber soviele Theologen stemmen sich gegen eine solche Interpretation!
- Bruno-Maria Schulz
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Andreas; bitte:
Bevor man einen Beitrag als "abwegig" deklariert, sollte man versuchen ihn zu verstehen.
In keiner Beziehung ist Entscheidungsfreiheit des in Gott Lebenden auch nur andeutungsweise eingeschränkt; denn:
Nicht (mehr) sündigen zu wollen, nimmt dem freien Willen des Menschen keine Option weg, sondern ist freie Entscheidung für das unfassbare Glück in Gott leben zu dürfen.
Der im Wort Gottes Lebende, hat uneingeschränkt freien Willen von Gott. Man versuche zu begreifen, dass die freie Entscheidung für das Gute, mitnichten Einschränkung ist, sondern bedeutende Bereicherung. Kein Gläubiger möchte auf gottgegebenen freien Willen verzichten. Die angeführte Bibelstelle wurde völlig falsch verstanden, denn Jesus nachzufolgen, entspringt freiem Willen und ist nicht Willensbeschränkung, sondern erhebliche Willenserweiterung.
Wir haben IMMER „die Freiheit, zu tun und lassen, was uns gefällt“
Denn wer in Gott lebt, dem gefällt die Sünde nicht.
Wenn Andreas sagt „mach, dass wir fähig werden, Deinen Willen zu tun“ sei die Bitte uns Freiheit (zu sündigen) wegzunehmen, dann muss ich meinen Satz wiederholen der da sagte:
•So viel Gnade zu erbitten, dass Gott unsere Freiheit wegnimmt und wir unweigerlich Gottes sind, haben wir nicht verdient•
Andreas antwortet darauf:
„Gnade können wir überhaupt nicht verdienen; Gnade ist unverdientes Geschenk Gottes“
Ach Andreas; wo habe ich je etwas Anderes gesagt? In vielen Beiträgen seit 1992 in hundert Foren und auch diesem, wiederholte ich bis zum Überdruß: GNADE IST EIN UNVERDIENTES GESCHENK GOTTES.
Der Satz oben sagt nichts Anderes. Und dieserart Gnade erteilt Gott ohnehin keinem Menschen (denn es wäre gegen den Schöpfungsplan; gegen den Grund weshalb wir leben – nämlich uns für das Reich Gottes zu bewähren in Entscheidungsfreiheit).
Du sagst mein Satz:
>Es wäre furchtbar hoffärtig, anmaßend, sich aller Verantwortung zu entledigen mit dem Ersuchen, Gott möge alles für uns tun, über uns ganz verfügen.
Gott will keine Marionetten, sondern Menschen, die für Gott und Sein Wort entscheiden aus freien Willen und bewusst – auch angesichts verlockender Angebote des Satans – der selbst Jesus Christus versuchte.<
Sei „– eigentlich ein absurder Gedanke –„
Liest du den Satz aber noch mal, wirst du ihn verstehen, wie überhaupt vor vernichtendem Urteil ein Verstehensversuch stehen sollte. Oder eine Rückfrage.
Ich habe nicht von dir Unterstelltes in das Vater Unser „hineininterpretiert“
Ganz im Gegenteil.
Da hier das Thema umschwenkt zum VATER UNSER, eröffne ich einen Neu-Thread
Das Vater Unser (das ich seit 1996 bereits in viele Foren stellte) Da es jeden Satz des VATER UNSER einzeln behandelt, sind es 10 Fortsetzungen, beginnend mit der Anrede Gottes: VATER UNSER.
Ich schicke aber Jedem gerne per Normalmail das Ganze zu
Mailadresse: Krippenfiguren@t-online.de
Bruno-Maria Schulz
Bevor man einen Beitrag als "abwegig" deklariert, sollte man versuchen ihn zu verstehen.
In keiner Beziehung ist Entscheidungsfreiheit des in Gott Lebenden auch nur andeutungsweise eingeschränkt; denn:
Nicht (mehr) sündigen zu wollen, nimmt dem freien Willen des Menschen keine Option weg, sondern ist freie Entscheidung für das unfassbare Glück in Gott leben zu dürfen.
Der im Wort Gottes Lebende, hat uneingeschränkt freien Willen von Gott. Man versuche zu begreifen, dass die freie Entscheidung für das Gute, mitnichten Einschränkung ist, sondern bedeutende Bereicherung. Kein Gläubiger möchte auf gottgegebenen freien Willen verzichten. Die angeführte Bibelstelle wurde völlig falsch verstanden, denn Jesus nachzufolgen, entspringt freiem Willen und ist nicht Willensbeschränkung, sondern erhebliche Willenserweiterung.
Wir haben IMMER „die Freiheit, zu tun und lassen, was uns gefällt“
Denn wer in Gott lebt, dem gefällt die Sünde nicht.
Wenn Andreas sagt „mach, dass wir fähig werden, Deinen Willen zu tun“ sei die Bitte uns Freiheit (zu sündigen) wegzunehmen, dann muss ich meinen Satz wiederholen der da sagte:
•So viel Gnade zu erbitten, dass Gott unsere Freiheit wegnimmt und wir unweigerlich Gottes sind, haben wir nicht verdient•
Andreas antwortet darauf:
„Gnade können wir überhaupt nicht verdienen; Gnade ist unverdientes Geschenk Gottes“
Ach Andreas; wo habe ich je etwas Anderes gesagt? In vielen Beiträgen seit 1992 in hundert Foren und auch diesem, wiederholte ich bis zum Überdruß: GNADE IST EIN UNVERDIENTES GESCHENK GOTTES.
Der Satz oben sagt nichts Anderes. Und dieserart Gnade erteilt Gott ohnehin keinem Menschen (denn es wäre gegen den Schöpfungsplan; gegen den Grund weshalb wir leben – nämlich uns für das Reich Gottes zu bewähren in Entscheidungsfreiheit).
Du sagst mein Satz:
>Es wäre furchtbar hoffärtig, anmaßend, sich aller Verantwortung zu entledigen mit dem Ersuchen, Gott möge alles für uns tun, über uns ganz verfügen.
Gott will keine Marionetten, sondern Menschen, die für Gott und Sein Wort entscheiden aus freien Willen und bewusst – auch angesichts verlockender Angebote des Satans – der selbst Jesus Christus versuchte.<
Sei „– eigentlich ein absurder Gedanke –„
Liest du den Satz aber noch mal, wirst du ihn verstehen, wie überhaupt vor vernichtendem Urteil ein Verstehensversuch stehen sollte. Oder eine Rückfrage.
Ich habe nicht von dir Unterstelltes in das Vater Unser „hineininterpretiert“
Ganz im Gegenteil.
Da hier das Thema umschwenkt zum VATER UNSER, eröffne ich einen Neu-Thread
Das Vater Unser (das ich seit 1996 bereits in viele Foren stellte) Da es jeden Satz des VATER UNSER einzeln behandelt, sind es 10 Fortsetzungen, beginnend mit der Anrede Gottes: VATER UNSER.
Ich schicke aber Jedem gerne per Normalmail das Ganze zu
Mailadresse: Krippenfiguren@t-online.de
Bruno-Maria Schulz
Hallo,
ich habe mal gehört, dass die Forderung gewisser Kreise, ein Dogma "Maria - Miterlöserin" durchzusetzen, vom Vatikan abgelehnt wurde. Im Internet finde ich leider nichts darüber. Über google finden sich nur anti-katholische Websites, die diese Privatansicht als offizielle Lehre darstellen, und Websites von Befürwortern eines solchen Dogmas.
Kennt jemand nähere Informationen dazu bzw. gibt es Links ?
Gruß
Angelika
ich habe mal gehört, dass die Forderung gewisser Kreise, ein Dogma "Maria - Miterlöserin" durchzusetzen, vom Vatikan abgelehnt wurde. Im Internet finde ich leider nichts darüber. Über google finden sich nur anti-katholische Websites, die diese Privatansicht als offizielle Lehre darstellen, und Websites von Befürwortern eines solchen Dogmas.
Kennt jemand nähere Informationen dazu bzw. gibt es Links ?
Gruß
Angelika
- cathol01
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Z.B. hier: http://www.kath.net/detail.php?id=3623
Ich finde auch, dass es an der Zeit wäre, ein neues Mariendogma zu verkünden. Die Dogmatisierung der Vorstellung, dass Maria Corredemptrix ist, würde bestimmt wieder viele Menschen in unseren Gegenden zum katholischen Glauben führen. Es ist schade, dass der Papst dieses Dogma nicht im Heiligen Jahr verkündet hat. Das wäre ein schöner Zeitpunkt gewesen. Ich wäre extra nach Rom gereist, um mich dort der heiligen Jungfrau zu weihen.
Ich finde auch, dass es an der Zeit wäre, ein neues Mariendogma zu verkünden. Die Dogmatisierung der Vorstellung, dass Maria Corredemptrix ist, würde bestimmt wieder viele Menschen in unseren Gegenden zum katholischen Glauben führen. Es ist schade, dass der Papst dieses Dogma nicht im Heiligen Jahr verkündet hat. Das wäre ein schöner Zeitpunkt gewesen. Ich wäre extra nach Rom gereist, um mich dort der heiligen Jungfrau zu weihen.
"Das Wahre ist nicht sicherer als das Wahrscheinliche."
(Diogenes Laërcius)
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- Robert Ketelhohn
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Sicherheitshalber solltest du dazu sagen, daß das Ironie war, Thierry. – Im übrigen wirst du meiner Meinung sein, daß es sich um abwegigen Stuß handelt, den Herr Calkins da vor zweieinhalb Jahren auf kath.net gelabert hat. Dieses häretische Sektiererzeug kann ich langsam nicht mehr hören.
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rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
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ich würde sagen er unterzieht uns der Versuchung in dem er uns von Satan versuchen lässt. Vielleicht werden wir eines Tages dankbar für jede "bestandene Versuchung" sein. Vielleicht sind es gerade die Versuchungen in denen man Gott beweisen kann wie sehr man ihn liebt in dem man ihnen stand hältUwe Schmidt hat geschrieben:Robert Ketelhohn hat geschrieben:ad hoc hat geschrieben:»Hier wird über den Text im Vater unser gesprochen: ....und führe uns nicht in Versuchung....
Wer ist des Altgriechischen bzw. des Althebräischen mächtig und kann mir beantworten, ob dieser Text korrekt übersetzt ist?
Zumindest im Portugiesischen heißt dieser Text: ....e nao nos deixa cair em tentacao....., was korrekt übersetzt bedeutet: .....und lasse uns nicht fallen in der Versuchung.... (was wohl in der Intention auch begründeter sein dürfte).«Matthæus 6,13a hat geschrieben:»καὶ μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν – und bringe uns nicht in Versuchung«Die Übersetzung ist hier sehr klar und eindeutig. Die deutsche Fassung »führe uns nicht« gegenüber »bringe« rührt vom lateinischen ne nos inducas her, denn ducere heißt führen. Einen Sinnunterschied kann ich darin aber nicht erkennen. (Der Gote Wulfila übersetzte im vierten Jahrhundert übrigens: jah ni briggais uns in fraistubnjai; -gg- ist wie -ng- zu sprechen, also auch „bringe“).
Zu erklären wäre vielleicht noch, daß εἰσενέγκῃς ein Aorist ist, hier aber natürlich keineswegs als Vergangenheitstempus aufzufassen, sondern als Signal für die punktuelle (inchoative oder effektive) Aktionsart. Gemeint ist also die sich im Augenblick konkretisierende Konfrontation mit der Versuchung.
Wie auch immer, an dieser Stelle ist übersetzungstechnisch nicht viel zu deuteln. Abweichende Fassungen sind Interpretationen, die bewußt einen anstößig erscheinenden Originaltext abändern.
Viel kritischer wäre die Frage, wie’s denn mit dem täglichen Brot stehe. Aber das ist ein andres Thema.
Also kann uns Gott dann doch "der Versuchung unterziehen" (wie die Franzosen beten)? Wenn ja, dann aber sicher nur zu unserem Heil, damit wir daran geistlich wachsen. Aber soviele Theologen stemmen sich gegen eine solche Interpretation!
Interessant ... aber ich meinte Informationen bzw. Links darüber, dass die Forderung nach dem Dogma abgelehnt wurde.cathol01 hat geschrieben:Z.B. hier: http://www.kath.net/detail.php?id=3623
Gruß
Angelika
- Bruno-Maria Schulz
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Um es zu wiederholen: Erlösung war und ist alleine Gottes Werk. Die Genesis und das gesamte Alte Testament weist bereits auf Erlösung durch Hingabe Seines in die Welt hinEINGEBORENEN Sohnes hin. Jesus Christus ist Erlöser. Maria ist nicht Miterlöserin.
Erhabenste Heiligkeit Mariens ist auch ohne Miterlöserschaft gegeben. Viele Stellen der Offenbarung des Johannes weisen sie als Himmelskönigin und direkte Gegnerin des Satans aus. Dies ist alleine Schutz des Menschen - nicht des Himmels, denn der hat keinen Schutz vor der Hölle nötig. Trotz diesem Schutz des Menschen, ist hier keine Miterlöserschaft zu erkennen.
Eine neue Glaubensrechtliche Definition – gar Neudogma in Richtung Miterlösung Mariens, würde ganz im Gegenteil zur Auffassung...
„ sie würde bestimmt wieder viele Menschen zum katholischen Glauben führen“...
katholische Ansicht tieferem Unverständnis und Verfremdung zuführen, denn Nichtkatholiken verstehen nicht einmal die natürliche Verehrung Mariens; – wie dann eine noch höhere Erweiterung menschlichen (kirchlichen) Ansehens Mariens, das überdies vollkommen irrelevant ist, zur ohnehin gegebenen Größe Mariens.
Ich weiß nicht, ob ernsthaft nach einem solchen Dogma innert der Kirche verlangt wurde. Mir unbekannt auch, ob es abgelehnt wurde. Könnte mir aber eine scharfe Ablehnung aus obigen Gründen lebhaft vorstellen.
Bruno-Maria Schulz
Erhabenste Heiligkeit Mariens ist auch ohne Miterlöserschaft gegeben. Viele Stellen der Offenbarung des Johannes weisen sie als Himmelskönigin und direkte Gegnerin des Satans aus. Dies ist alleine Schutz des Menschen - nicht des Himmels, denn der hat keinen Schutz vor der Hölle nötig. Trotz diesem Schutz des Menschen, ist hier keine Miterlöserschaft zu erkennen.
Eine neue Glaubensrechtliche Definition – gar Neudogma in Richtung Miterlösung Mariens, würde ganz im Gegenteil zur Auffassung...
„ sie würde bestimmt wieder viele Menschen zum katholischen Glauben führen“...
katholische Ansicht tieferem Unverständnis und Verfremdung zuführen, denn Nichtkatholiken verstehen nicht einmal die natürliche Verehrung Mariens; – wie dann eine noch höhere Erweiterung menschlichen (kirchlichen) Ansehens Mariens, das überdies vollkommen irrelevant ist, zur ohnehin gegebenen Größe Mariens.
Ich weiß nicht, ob ernsthaft nach einem solchen Dogma innert der Kirche verlangt wurde. Mir unbekannt auch, ob es abgelehnt wurde. Könnte mir aber eine scharfe Ablehnung aus obigen Gründen lebhaft vorstellen.
Bruno-Maria Schulz
Gibt's hier keinen, der was Genaueres darüber weiß ?Angelika hat geschrieben:Interessant ... aber ich meinte Informationen bzw. Links darüber, dass die Forderung nach dem Dogma abgelehnt wurde.cathol01 hat geschrieben:Z.B. hier: http://www.kath.net/detail.php?id=3623
Maria, Tochter Ihres Sohnes
Maria ist von Gott auserwählt worden, den Elöser der Welt zu gebähren. Maria hat ganz gewiss einen sehr hohen Stellenwert in den Augen Gottes, aber man kann und darf sie nicht auf derselben Höhe Gottes stellen. Das will sie selber nicht einmal.
So wie alle Heiligen im Himmel will uns auch Maria zu Jesus führen.
Ihre Fürbitte bei Gott ist bestimmt besonders wertvoll.
Außerdem ist sie noch unsere Mutter der Menschheit. Jesus hat zu Johannes so gesprochen: Johannes siehe deine Mutter (Johannes vertretet hier die gesamte Menschheit), dann sprach er zu Maria, seiner Mutter: Frau, siehe deinen Sohn (als Mutter für alle Menschen). Außerdem ist in der Offenbarung von Johannes ein klarer Hinweis auf die Würde Mariens hingewiesen. Sie stellt die neue EVA dar, so wie Gott Eva gern haben wollte. Und aus ihrem Schoß wurde der Messias geboren.
Aber keinesfalls darf man Maria als Gott-ebenbürtig sehen.
Andersherum wäre es falsch, Maria diese große Würde abzusprechen, wie es die Lutheraner und die Freikirchen tun, denn immerhin ist sie in ihrer Würde in einer so großen Stellung gelangt, dass sie Königin der Engel und des Friedens genannt wird.
Hat Gott nicht den Menschen selbst sogar zu seinem Ebenbild bestimmt? Auch das ist eine unvorstellbare Würde und eine Gnade, die wir uns nicht vorstellen können. Doch Gott hat so gesprochen. Die Menschen, die seiner würdig sind, werden Söhne und Töchter Gottes genannt.
Effata
So wie alle Heiligen im Himmel will uns auch Maria zu Jesus führen.
Ihre Fürbitte bei Gott ist bestimmt besonders wertvoll.
Außerdem ist sie noch unsere Mutter der Menschheit. Jesus hat zu Johannes so gesprochen: Johannes siehe deine Mutter (Johannes vertretet hier die gesamte Menschheit), dann sprach er zu Maria, seiner Mutter: Frau, siehe deinen Sohn (als Mutter für alle Menschen). Außerdem ist in der Offenbarung von Johannes ein klarer Hinweis auf die Würde Mariens hingewiesen. Sie stellt die neue EVA dar, so wie Gott Eva gern haben wollte. Und aus ihrem Schoß wurde der Messias geboren.
Aber keinesfalls darf man Maria als Gott-ebenbürtig sehen.
Andersherum wäre es falsch, Maria diese große Würde abzusprechen, wie es die Lutheraner und die Freikirchen tun, denn immerhin ist sie in ihrer Würde in einer so großen Stellung gelangt, dass sie Königin der Engel und des Friedens genannt wird.
Hat Gott nicht den Menschen selbst sogar zu seinem Ebenbild bestimmt? Auch das ist eine unvorstellbare Würde und eine Gnade, die wir uns nicht vorstellen können. Doch Gott hat so gesprochen. Die Menschen, die seiner würdig sind, werden Söhne und Töchter Gottes genannt.
Effata