Macht es das für mich als mutmaßlichem Szientisten nicht noch schwerer?taddeo hat geschrieben:Pius XII. war doch schon gar kein richtiger Papst mehr ...Petrus_Agellus hat geschrieben:Glücklicherweise trifft das auf den ersten Teil meines Posts zu - was aber ist mit Pius XII. und HG?overkott hat geschrieben:Das sind angelsächsische Probleme, mit denen sich Katholiken jenseits von Fundamentalismus nicht umherschlagen müssen.
Hier das Konzil von Trient:Petrus_Agellus hat geschrieben:Mich hätte eigentlich eher interessiert, ob Pius XII. im erwähnten Sinne verstanden werden kann bzw. was denn die Kirche dazu tatsächlich lehrt - ist es lehramtskonform, in Adam und Eva die ersten beiden "wirklichen Menschen" i. S. einer Kombination aus modern-menschlichem Körper und unsterblicher Seele zu sehen, bei gleichzeitiger Präexistenz, Ko- und Postexistenz von u. U. auch anatomisch modernen Menschen, die aber eben jene spezielle Kombination nicht aufwiesen (einem "Prototyp" gewissermaßen)? Ist es ferner lehramtskonform, die Erbsünde als von diesen beiden allen "wirklichen Menschen" weitergegeben anzusehen, unter Einrechnung von Verbindungen ihrer Nachkommen mit Menschen des zuvor geschilderten Prototyps, um so das offenkundige Inzestproblem zu umgehen? Auf diese Weise ließe sich m. E. der Schöpfungsbericht samt seiner theologischen Implikationen mit den wissenschaftlichen Erkenntnissen in Einklang bringen, und weder würde ich aussagen, es hätte vor Adam "wirkliche Menschen" gegeben noch Adam sei tatsächlich als mehrere "wirkliche Menschen" zu denken, womit ich Pius XII. nicht widersprechen würde. Ich denke doch nicht, dass mich allein die Frage um meine Katholizität bringt.Sempre hat geschrieben:@Petrus_Agellus
Es gibt eben Katholiken, die glauben, was die Kirche glaubt, und Szientisten, die an sich stets wandelnden, fehlbaren und falsifizierbaren Lehren der Weltweisen kleben, als handele es sich um vom Himmel gefallene Wahrheiten.
Es gibt einen ersten Mensch Adam, der seine Sünde durch Fortpflanzung an alle Menschen weitergegeben hat. Röm 5,12, wie zitiert.Ut fides nostra catholica hat geschrieben:1. Wenn jemand nicht bekennt, dass er erste Mensch Adam, nachdem er das Gebot im Paradiese übertreten hatte, sogleich die Heiligkeit und Gerechtigkeit, in welche er eingesetzt war, verloren habe, und durch die Versündigung dieser Übertretung dem Zorne und dem Widerwillen Gottes, und somit dem Tode, welchen Gott (Gen 3,3) ihm vorher angedroht hatte, und mit dem Tode der Gefangenschaft unter der Gewalt dessen, der sonach (Hebr 2,14) die Herrschaft des Todes inne hatte, das ist, des Teufels, anheimgefallen, und dass der ganze Adam durch jede Übertretungs-Versündigung, dem Leide und der Seele nach, zum Bösen umgeändert worden sei, der sei im Banne.
2. Wenn jemand behauptet, die Übertretung Adams habe ihm allein, und nicht (Röm 5,12 und 1 Kor 15,22) auch seiner Nachkommenschaft geschadet, und er habe die von Gott erhaltene Heiligkeit und Gerechtigkeit, die er verlor, allein für sich, und nicht auch für uns verloren, oder er habe, befleckt durch die Sünde des Ungehorsams, nur den Tod und die Leibesstrafen in das ganze menschliche Geschlecht hinübergegossen, nicht aber auch die Sünde, welche der Tod der Seele ist, der sei im Banne, sintemal er dem Apostel widerspricht, welcher sagt (Röm 5,12): „Durch einen Menschen kam die Sünde in die Welt, und durch die Sünde der Tod; und so ging der Tod in alle Menschen über, weil alle in jenem gesündigt haben.“
3. Wenn jemand behauptet, diese Sünde Adams, welche in dem Ursprunge eine ist, und durch Fortpflanzung, nicht durch Nachahmung, in alle ergossen, jeglichem eigen innehaftet, könne entweder durch die Kräfte der Natur, oder durch ein anderes Mittel getilgt werden, als durch das Verdienst des einen Mittlers, unseres Herrn Jesu Christi, welcher (Kol 1,20) uns mit Gott wieder versöhnte in seinem Blute, und uns (1 Kor 1,30) zur Gerechtigkeit, Heiligung und Erlösung geworden ist, oder leugnet, dass das Verdienst Jesu Christi selber, durch das, nach der Vorschrift der Kirche, ordentlich mitgeteilte Sakrament der Taufe, sowohl den Erwachsenen, als den Kindern angeeignet werde, der sei im Banne; weil unter dem Himmel den Menschen (Apg 4,12) kein anderer Name gegeben ist, durch welchen wir selig werden können. Daher jene Stimme (Joh 1,29): „Siehe das Lamm Gottes; siehe den, der da hinnimmt die Sünden der Welt.“ Und jene (Gal 3,27): „Ihr alle, die ihr getauft seid, habet Christum angezogen.“
So wie ich es formuliert habe, bestreite ich doch davon nichts.Sempre hat geschrieben: Hier das Konzil von Trient:
Es gibt einen ersten Mensch Adam, der seine Sünde durch Fortpflanzung an alle Menschen weitergegeben hat. Röm 5,12, wie zitiert.Ut fides nostra catholica hat geschrieben:1. Wenn jemand nicht bekennt, dass er erste Mensch Adam, nachdem er das Gebot im Paradiese übertreten hatte, sogleich die Heiligkeit und Gerechtigkeit, in welche er eingesetzt war, verloren habe, und durch die Versündigung dieser Übertretung dem Zorne und dem Widerwillen Gottes, und somit dem Tode, welchen Gott (Gen 3,3) ihm vorher angedroht hatte, und mit dem Tode der Gefangenschaft unter der Gewalt dessen, der sonach (Hebr 2,14) die Herrschaft des Todes inne hatte, das ist, des Teufels, anheimgefallen, und dass der ganze Adam durch jede Übertretungs-Versündigung, dem Leide und der Seele nach, zum Bösen umgeändert worden sei, der sei im Banne.
2. Wenn jemand behauptet, die Übertretung Adams habe ihm allein, und nicht (Röm 5,12 und 1 Kor 15,22) auch seiner Nachkommenschaft geschadet, und er habe die von Gott erhaltene Heiligkeit und Gerechtigkeit, die er verlor, allein für sich, und nicht auch für uns verloren, oder er habe, befleckt durch die Sünde des Ungehorsams, nur den Tod und die Leibesstrafen in das ganze menschliche Geschlecht hinübergegossen, nicht aber auch die Sünde, welche der Tod der Seele ist, der sei im Banne, sintemal er dem Apostel widerspricht, welcher sagt (Röm 5,12): „Durch einen Menschen kam die Sünde in die Welt, und durch die Sünde der Tod; und so ging der Tod in alle Menschen über, weil alle in jenem gesündigt haben.“
3. Wenn jemand behauptet, diese Sünde Adams, welche in dem Ursprunge eine ist, und durch Fortpflanzung, nicht durch Nachahmung, in alle ergossen, jeglichem eigen innehaftet, könne entweder durch die Kräfte der Natur, oder durch ein anderes Mittel getilgt werden, als durch das Verdienst des einen Mittlers, unseres Herrn Jesu Christi, welcher (Kol 1,20) uns mit Gott wieder versöhnte in seinem Blute, und uns (1 Kor 1,30) zur Gerechtigkeit, Heiligung und Erlösung geworden ist, oder leugnet, dass das Verdienst Jesu Christi selber, durch das, nach der Vorschrift der Kirche, ordentlich mitgeteilte Sakrament der Taufe, sowohl den Erwachsenen, als den Kindern angeeignet werde, der sei im Banne; weil unter dem Himmel den Menschen (Apg 4,12) kein anderer Name gegeben ist, durch welchen wir selig werden können. Daher jene Stimme (Joh 1,29): „Siehe das Lamm Gottes; siehe den, der da hinnimmt die Sünden der Welt.“ Und jene (Gal 3,27): „Ihr alle, die ihr getauft seid, habet Christum angezogen.“
Wenn irgendeine sogenannte Wissenschaft das bestreitet, dann irrt sie.
Bei Amöben oder bei Fruchtfliegen, oder woher wollen die das wissen? Auch kennen die nicht nur Inzuchtdepression sondern auch Inzuchterholung. Du müsstest schon genauer ausführen, was genau "wissenschaftlich" ermittelt wurde.Petrus_Agellus hat geschrieben:So wie ich es formuliert habe, bestreite ich doch davon nichts.Sempre hat geschrieben: Hier das Konzil von Trient:
Es gibt einen ersten Mensch Adam, der seine Sünde durch Fortpflanzung an alle Menschen weitergegeben hat. Röm 5,12, wie zitiert.Ut fides nostra catholica hat geschrieben:1. Wenn jemand nicht bekennt, dass er erste Mensch Adam, nachdem er das Gebot im Paradiese übertreten hatte, sogleich die Heiligkeit und Gerechtigkeit, in welche er eingesetzt war, verloren habe, und durch die Versündigung dieser Übertretung dem Zorne und dem Widerwillen Gottes, und somit dem Tode, welchen Gott (Gen 3,3) ihm vorher angedroht hatte, und mit dem Tode der Gefangenschaft unter der Gewalt dessen, der sonach (Hebr 2,14) die Herrschaft des Todes inne hatte, das ist, des Teufels, anheimgefallen, und dass der ganze Adam durch jede Übertretungs-Versündigung, dem Leide und der Seele nach, zum Bösen umgeändert worden sei, der sei im Banne.
2. Wenn jemand behauptet, die Übertretung Adams habe ihm allein, und nicht (Röm 5,12 und 1 Kor 15,22) auch seiner Nachkommenschaft geschadet, und er habe die von Gott erhaltene Heiligkeit und Gerechtigkeit, die er verlor, allein für sich, und nicht auch für uns verloren, oder er habe, befleckt durch die Sünde des Ungehorsams, nur den Tod und die Leibesstrafen in das ganze menschliche Geschlecht hinübergegossen, nicht aber auch die Sünde, welche der Tod der Seele ist, der sei im Banne, sintemal er dem Apostel widerspricht, welcher sagt (Röm 5,12): „Durch einen Menschen kam die Sünde in die Welt, und durch die Sünde der Tod; und so ging der Tod in alle Menschen über, weil alle in jenem gesündigt haben.“
3. Wenn jemand behauptet, diese Sünde Adams, welche in dem Ursprunge eine ist, und durch Fortpflanzung, nicht durch Nachahmung, in alle ergossen, jeglichem eigen innehaftet, könne entweder durch die Kräfte der Natur, oder durch ein anderes Mittel getilgt werden, als durch das Verdienst des einen Mittlers, unseres Herrn Jesu Christi, welcher (Kol 1,20) uns mit Gott wieder versöhnte in seinem Blute, und uns (1 Kor 1,30) zur Gerechtigkeit, Heiligung und Erlösung geworden ist, oder leugnet, dass das Verdienst Jesu Christi selber, durch das, nach der Vorschrift der Kirche, ordentlich mitgeteilte Sakrament der Taufe, sowohl den Erwachsenen, als den Kindern angeeignet werde, der sei im Banne; weil unter dem Himmel den Menschen (Apg 4,12) kein anderer Name gegeben ist, durch welchen wir selig werden können. Daher jene Stimme (Joh 1,29): „Siehe das Lamm Gottes; siehe den, der da hinnimmt die Sünden der Welt.“ Und jene (Gal 3,27): „Ihr alle, die ihr getauft seid, habet Christum angezogen.“
Wenn irgendeine sogenannte Wissenschaft das bestreitet, dann irrt sie.
"Behaupten" tun die Genetiker, dass 1.) eine Flaschenhalspopulation mit lediglich zwei Individuen nicht funktioniert
Verstand und Erfahrung? Woher weiß der Verstand soetwas? Von was für einer Erfahrung sprichst Du. Du phantasierst offenbar nur.Petrus_Agellus hat geschrieben:(das sagen einem auch Verstand und Erfahrung - der Inzest wäre gewaltig und überdies wohl schwerlich göttlicher Wille)
Das betrifft nicht die Frage, ob es einen ersten Menschen gab, sondern vielmehr die Sichtweise der sog. Kurzzeitkreationisten. Die Kirche lässt zu dieser Frage Freiheit.Petrus_Agellus hat geschrieben:und dass 2.) die genetische Varianz heute lebender Menschen zu groß ist, um sich innerhalb weniger Jahrtausende bzw. aus lediglich zwei Individuen herausgebildet zu haben.
Wie es aussieht kennst Du die Literatur gar nicht und behauptest allerlei Dinge ins Blaue hinein, wobei es Dir nichts ausmacht, aufgrund solch fadenscheiniger Ideen die Kirche des Herrn infragezustellen.Petrus_Agellus hat geschrieben:Soviel nur im Kurzen - ich bin selbst kein Biologe und kein Genetiker, die Literatur dazu ist Legion.
Die Verurteilungen des Konzils von Trient klären das wohl ganz eindeutig. Hast Du da irgendetwas nicht verstanden?Petrus_Agellus hat geschrieben:Aber um diese Frage geht es mir nicht - es geht mir um eine Antwort, darauf, ob Pius XII. und mit ihm das Lehramt rechtens so interpretiert werden kann, wie von mir oben geschrieben.
Die spannende Frage ist eigentlich, was über die Zeiten hinweg gültig bleibt. Historische Sonderansichten von Pius XII. sind also nebensächlich. Tatsächlich kann die Offenbarung durch die Tradition entfaltet, aber nicht aufgehoben werden. Wesentlich für die biblische Anthropologie ist die Verortung des Menschen als Mann und Frau in einer gottgewollten Welt als gottgemäß gedachtes Wesen, als von Gott eingesetzter Verwalter, der seiner Berufung entsprechen oder diese auch verfehlen kann.Petrus_Agellus hat geschrieben:Mich hätte eigentlich eher interessiert, ob Pius XII. im erwähnten Sinne verstanden werden kann bzw. was denn die Kirche dazu tatsächlich lehrt - ist es lehramtskonform, in Adam und Eva die ersten beiden "wirklichen Menschen" i. S. einer Kombination aus modern-menschlichem Körper und unsterblicher Seele zu sehen, bei gleichzeitiger Präexistenz, Ko- und Postexistenz von u. U. auch anatomisch modernen Menschen, die aber eben jene spezielle Kombination nicht aufwiesen (einem "Prototyp" gewissermaßen)? Ist es ferner lehramtskonform, die Erbsünde als von diesen beiden allen "wirklichen Menschen" weitergegeben anzusehen, unter Einrechnung von Verbindungen ihrer Nachkommen mit Menschen des zuvor geschilderten Prototyps, um so das offenkundige Inzestproblem zu umgehen? Auf diese Weise ließe sich m. E. der Schöpfungsbericht samt seiner theologischen Implikationen mit den wissenschaftlichen Erkenntnissen in Einklang bringen, und weder würde ich aussagen, es hätte vor Adam "wirkliche Menschen" gegeben noch Adam sei tatsächlich als mehrere "wirkliche Menschen" zu denken, womit ich Pius XII. nicht widersprechen würde. Ich denke doch nicht, dass mich allein die Frage um meine Katholizität bringt.Sempre hat geschrieben:@Petrus_Agellus
Es gibt eben Katholiken, die glauben, was die Kirche glaubt, und Szientisten, die an sich stets wandelnden, fehlbaren und falsifizierbaren Lehren der Weltweisen kleben, als handele es sich um vom Himmel gefallene Wahrheiten.
Du vergisst Die Situation nach der Sündflut. Das mosaische Gesetz kommt später.Protasius hat geschrieben:Daß Inzest bzw. Blutschande ein Greuel ist, steht im mosaischen Gesetz (Lev 18,6ff), dafür braucht es keine Privatoffenbarung. Der mW einzige klare Fall von nicht verurteilter Heirat unter engen Verwandten im alten Testament ist Abrahams Ehe mit seiner Halbschwester Sarah (Gen 20,12) – und ehrlich gesagt habe ich bislang nicht verstanden, wie diese beiden Stellen zusammenpassen.
Wie kann sich jemand Priester der katholischen Kirche nennen und sich gleichzeitig erdreisten, die unfehlbare Lehre der Kirche offen zu leugnen? Jeder Mensch mit einem Funken Anstand im Leib, der die Lehre der Kirche zurückweist, zieht sich aus der Kirche zurück und kümmert sich sonstwo um seine eigenen Ideen. Man muss schon äußerst Mieses im Schilde führen, um ggf. anders zu handeln.umusungu hat geschrieben:Wie kann jemand denn immer noch annehmen, dass Adam und Eva konkrete Menschen sein könnten?
Das mosaische Verbot ist eine spätere (strengere) Entwicklung im Vergleich zur frühen Patriarchenzeit. Damals waren dieser Art Ehen notwendig (wegen des Crescite et multiplicamini), oder, um mit Hetzenauer zu sprechen (Commentarius in librum Genesis, 191, S. 17:) talia coniugia primis temporibus necessaria erant.Protasius hat geschrieben:Daß Inzest bzw. Blutschande ein Greuel ist, steht im mosaischen Gesetz (Lev 18,6ff), dafür braucht es keine Privatoffenbarung. Der mW einzige klare Fall von nicht verurteilter Heirat unter engen Verwandten im alten Testament ist Abrahams Ehe mit seiner Halbschwester Sarah (Gen 2,12) – und ehrlich gesagt habe ich bislang nicht verstanden, wie diese beiden Stellen zusammenpassen.
Damit habe ich tatsächlich kein Problem - unter welchen Rahmenbedingungen habe ich ja oben ausgeführt.umusungu hat geschrieben:Wie kann jemand denn immer noch annehmen, dass Adam und Eva konkrete Menschen sein könnten?
Die Kanones des Konzils von Trient beantworten Deine Frage ganz eindeutig. Sämtliche Menschen stammen von Adam und Eva ab, Adam und Eva waren folglich zunächst "dezidiert physisch allein" wie Du formuliert hast.Petrus_Agellus hat geschrieben:Ist recht. Ich habe zwar immer noch keine Antwort auf meine Frage, aber wenigstens weiß ich jetzt, dass ich sie von Dir auch nicht bekommen werde.
Dann mach einen Strang zu Menschen auf, und stell Interessierten dort Deine "freundlichen" Fragen.Nachtwächter hat geschrieben:Ich hab hier mangels Sachkompetenz selten was zur Sache beizutragen. Und mich interessieren die Menschen oft mehr als die Sachen.
Das 16. Jahrhundert ist ja wunderschön. Aber in diesem Punkt völlig inkompetent.......... auch ein Konzil.Sempre hat geschrieben:Die Kanones des Konzils von Trient beantworten Deine Frage ganz eindeutig. Sämtliche Menschen stammen von Adam und Eva ab, Adam und Eva waren folglich zunächst "dezidiert physisch allein" wie Du formuliert hast.Petrus_Agellus hat geschrieben:Ist recht. Ich habe zwar immer noch keine Antwort auf meine Frage, aber wenigstens weiß ich jetzt, dass ich sie von Dir auch nicht bekommen werde.
Dass Du hartnäckig die Lehre der Kirche leugnest und folglich weder ein Glied der Kirche bist, noch ein Amt in der Kirche innehast, sei geschenkt. Kannst Du aber anders als Petrus_Agellus wenigstens irgendeine "wissenschaftliche Erkenntnis" vorlegen, die zeigt, dass Du in dieser Sache nicht bloß aus infantilem Trotz der Kirche ans Bein pinkelst?umusungu hat geschrieben:Das 16. Jahrhundert ist ja wunderschön. Aber in diesem Punkt völlig inkompetent.......... auch ein Konzil.Sempre hat geschrieben:Die Kanones des Konzils von Trient beantworten Deine Frage ganz eindeutig. Sämtliche Menschen stammen von Adam und Eva ab, Adam und Eva waren folglich zunächst "dezidiert physisch allein" wie Du formuliert hast.Petrus_Agellus hat geschrieben:Ist recht. Ich habe zwar immer noch keine Antwort auf meine Frage, aber wenigstens weiß ich jetzt, dass ich sie von Dir auch nicht bekommen werde.
In diesem Zusammenhang kann und darf man die Realität der Sintflut nicht aus dem Auge lassen. Diese ist für uns heute der direktere, nähere Anknüpfungspunkt.Petrus_Agellus hat geschrieben: ist es lehramtskonform, in Adam und Eva die ersten beiden "wirklichen Menschen" i. S. einer Kombination aus modern-menschlichem Körper und unsterblicher Seele zu sehen, bei gleichzeitiger Präexistenz, Ko- und Postexistenz von u. U. auch anatomisch modernen Menschen, die aber eben jene spezielle Kombination nicht aufwiesen (einem "Prototyp" gewissermaßen)? Ist es ferner lehramtskonform, die Erbsünde als von diesen beiden allen "wirklichen Menschen" weitergegeben anzusehen, unter Einrechnung von Verbindungen ihrer Nachkommen mit Menschen des zuvor geschilderten Prototyps, um so das offenkundige Inzestproblem zu umgehen? Auf diese Weise ließe sich m. E. der Schöpfungsbericht samt seiner theologischen Implikationen mit den wissenschaftlichen Erkenntnissen in Einklang bringen, und weder würde ich aussagen, es hätte vor Adam "wirkliche Menschen" gegeben noch Adam sei tatsächlich als mehrere "wirkliche Menschen" zu denken, womit ich Pius XII. nicht widersprechen würde. Ich denke doch nicht, dass mich allein die Frage um meine Katholizität bringt.
es gibt auch Leute die nur das was sie für das Lehramt sehen und nicht in der Lage sein können oder wollen sich mit den Problematiken auseinandersetzen die sich jetzt ergeben und stupid nur das was sie für das Lehramt halten zitierenSempre hat geschrieben:@Petrus_Agellus
Es gibt eben Katholiken, die glauben, was die Kirche glaubt, und Szientisten, die an sich stets wandelnden, fehlbaren und falsifizierbaren Lehren der Weltweisen kleben, als handele es sich um vom Himmel gefallene Wahrheiten.
Das wäre dann ein genetischer Flaschenhals - solche Szenarien wurden ja bereits öfter beobachtet bzw. können auch aktuell an Populationen mit wenigen Vorfahren (etwa den Amischen) beobachtet werden. Ob mit lediglich acht Individuen ein Überleben der Menschheit möglich wäre, kann ich nicht beurteilen, doch denke ich nicht, dass wir hier an die exakte Zahl gebunden sind.Lycobates hat geschrieben:In diesem Zusammenhang kann und darf man die Realität der Sintflut nicht aus dem Auge lassen. Diese ist für uns heute der direktere, nähere Anknüpfungspunkt.
Halten wir also fest: Sämtliche heute lebenden Menschen stammen von diesen 8 überlebenden Menschen ab, wer oder was auch immer davor gelebt und geleibt haben mag. Und diese 8 Menschen waren sämtlich mit der Erbsünde behaftet, da diese, nach dem Dogma, durch die physische Zeugung, propagatione, non imitatione transfusum, von unseren Stammeltern weitergereicht wird, und demnach alle Menschen (bis auf die Gottesmutter, singulari privilegio atque intuitu meritorum Christi, nicht aber, weil sie keine Tochter Evas wäre) mit der Erbsünde geboren werden.
... eine ähnliche Annahme habe ich einmal über theoretisch mögliches außerirdisches, intelligentes Leben gehört.Lycobates hat geschrieben:An sich wäre allerdings die Schöpfung, von der wir aber nichts wissen!, rationaler Wesen, die aber nicht zum übernatürlichen Leben erhoben, noch zur Gottesschau berufen worden wären, sondern lediglich zu einer natürlichen Kenntnis und Liebe ihres Schöpfers, und die somit nicht den Sündenfall gekannt hätten, da sie auch keine entsprechenden Prüfungen hätten bestehen müssen, rein theoretisch denkbar.
Was bedeuten würde: Wenn es auch keine geologisch totale Flut gegeben hat (wogegen die Zeugnisse der Natur sprechen), muss doch eine für den (ich bleibe bei dem Begriff) "wirklichen Menschen" eine totale Katastrophe stattgefunden haben, die bis auf wenige die Auslöschung brachte.Lycobates hat geschrieben:An die anthropologische Universalität der Sintflut kann man aber im Hinblick auf den unanimis consensus Patrum, der, wo gegeben, grundsätzlich zwingend ist, und das Wort des Herrn selbst (Mt. 24, 37-39, Lk. 17,26-27) und der Apostel (II Petr. 2,5; I Petr. 3,20; auch Hebr. 11,7) nicht rütteln, und wenn dieser Punkt bisher nicht formell dogmatisiert wurde (er könnte es aber), ist er mit Bea (damals noch katholisch, Institutiones Biblicae II, 1, Rom 1928, S. 150) und Hetzenauer (bereits zitiert) doch sententia si non certa, saltem probabilissima.
Denn der durch Schrift und Tradition geoffenbarte notwendige Zusammenhang mit der Taufe (Sintflut) und Kirche (Arche des Heils) macht diesen Punkt zu einer sententia cum fide Ecclesiae connexa.
Das hat mich mal interessiert und ich habe nachgelesen. Tatsächlich findet sich ein eigener Wikipedia-Art. zum Thema Inzucht beim Menschen.Petrus_Agellus hat geschrieben:der Inzest wäre gewaltig
Meiner Ansicht nach muss man einfach die Worte des Papstes ernst nehmen und mit gesundem Menschenverstand lesen, dann lässt er genug Raum für eine vernunftgemäße Anschauung. Das Schöne an der Stelle ist doch, dass der Papst Gründe für die seiner Ansicht nach offenkundige Richtigkeit seiner Aussagen liefert und nicht einfach irgendwas willkürlich Ausgedachtes behauptet, das man grundlos akzeptieren müsste:Petrus_Agellus hat geschrieben:Womit ich ehrlich hadere ist die völlige Ablehnung polygenetischer Ansätze, die aus "Humani generis" von Pius XII. zu sprechen scheint:
Wenn es sich aber um eine andere Hypothese handelt, den so genannten Polygenismus, lässt die Kirche nicht die gleiche Freiheit. Darum können Gläubige sich nicht der Meinung anschließen, nach der es entweder nach Adam hier auf Erden wirkliche Menschen gegeben habe, die nicht von ihm, als dem Stammvater aller auf natürliche Weise abstammen, oder dass Adam eine Menge von Stammvätern bezeichne, weil auf keine Weise klar wird, wie diese Ansicht in Übereinstimmung gebracht werden kann mit dem, was die Quellen der Offenbarung und die Akten des kirchlichen Lehramts über die Erbsünde sagen; diese geht hervor aus der wirklich begangenen Sünde Adams, die durch die Geburt auf alle überging und jedem einzelnen zu eigen ist.
Ich habe kein Problem mit einem einzelnen Paar, das den Schritt zum Mensch-Sein und auch zur Sünde gemacht hat, aber sehr wohl damit, dass lediglich diese beiden nicht nur seelisch/metaphysisch, sondern auch dezidiert physisch allein gewesen seien, und dass folglich die zweite Generation nach ihnen nur aus dem Inzest zwischen den Kindern Adams und Evas entstehen konnte. Diese wörtliche Lesart entstammt einer Zeit vor den heutigen Möglichkeiten der Genanalyse. Ich würde Pius XII. hier gerne in dem Sinne verstehen, dass er mit "wirkliche Menschen" nicht lediglich biologische Einheiten, sondern beseelte Menschen meinte - womit sich der Widerspruch zur Wissenschaft auflöste, und es würde mich ehrlich gesagt eine kontemporäre lehramtliche Aussage dazu sehr interessieren.
Das bedeutet, wenn du eine rational vertretbarerweise für richtig zu haltende „Weise“ findest, wie du die vom Papst verworfene Ansicht doch mit der von ihm zitierten Überlieferung in Einklang bringen kannst (z.B. indem du die Überlieferung als altorientalischen Mythos erkennst, der nur verschlüsselt über historische Gegebenheiten aufklärt und jdfs. nicht wörtlich genommen werden kann; und wenn du die augustinische Erbsündenlehre als neuplatonisches Denkprodukt wahrnimmst, das mit biologischen Gegebenheiten nur im analogen, übertragenen Sinn etwas zu tun hat), erübrigt sich die ganze Geschichte und das Statement des Papstes ist in dieser Fassung hinfällig bzw. überholt. Das bedeutet aber nicht, dass es falsch oder nutzlos war, dass der damalige Papst das gesagt hat. Es entsprach vollkommen den geistigen Möglichkeiten seiner Zeit und seiner Person, so zu sprechen; es war also kein Aberglaube, sondern eine begründete und aus seiner Sicht vernünftige Feststellung und ist insoweit auch wahr (also kein Irrtum, welcher der päpstlichen "Unfehlbarkeit" zuwiderliefe), denn er hat sich mit seinem Horizont redlich bemüht, nichts Falsches zu sagen und die Gläubigen möglichst wahrheitsgemäß zu lehren. Da der Papst ebenso wie wir selbst ein vernünftiger Mensch war, dem es naturrechtlich strikt untersagt ist, etwas Unvernünftiges zu glauben, wäre er sicherlich heute auch damit einverstanden, seine Aussagen zu revidieren. Eine kontemporäre lehramtliche Aussage finde ich deshalb entbehrlich, denn seine Nachfolger sehen das wohl kaum anders und sind sicher auch damit einverstanden.... weil auf keine Weise klar wird, wie diese Ansicht in Übereinstimmung gebracht werden kann mit dem, was die Quellen der Offenbarung und die Akten des kirchlichen Lehramts über die Erbsünde sagen, ...
In Kürze:Jorge_ hat geschrieben:Meiner Ansicht nach muss man einfach die Worte des Papstes ernst nehmen und mit gesundem Menschenverstand lesen, dann lässt er genug Raum für eine vernunftgemäße Anschauung. Das Schöne an der Stelle ist doch, dass der Papst Gründe für die seiner Ansicht nach offenkundige Richtigkeit seiner Aussagen liefert und nicht einfach irgendwas willkürlich Ausgedachtes behauptet, das man grundlos akzeptieren müsste:Petrus_Agellus hat geschrieben:Womit ich ehrlich hadere ist die völlige Ablehnung polygenetischer Ansätze, die aus "Humani generis" von Pius XII. zu sprechen scheint:
Wenn es sich aber um eine andere Hypothese handelt, den so genannten Polygenismus, lässt die Kirche nicht die gleiche Freiheit. Darum können Gläubige sich nicht der Meinung anschließen, nach der es entweder nach Adam hier auf Erden wirkliche Menschen gegeben habe, die nicht von ihm, als dem Stammvater aller auf natürliche Weise abstammen, oder dass Adam eine Menge von Stammvätern bezeichne, weil auf keine Weise klar wird, wie diese Ansicht in Übereinstimmung gebracht werden kann mit dem, was die Quellen der Offenbarung und die Akten des kirchlichen Lehramts über die Erbsünde sagen; diese geht hervor aus der wirklich begangenen Sünde Adams, die durch die Geburt auf alle überging und jedem einzelnen zu eigen ist.
Ich habe kein Problem mit einem einzelnen Paar, das den Schritt zum Mensch-Sein und auch zur Sünde gemacht hat, aber sehr wohl damit, dass lediglich diese beiden nicht nur seelisch/metaphysisch, sondern auch dezidiert physisch allein gewesen seien, und dass folglich die zweite Generation nach ihnen nur aus dem Inzest zwischen den Kindern Adams und Evas entstehen konnte. Diese wörtliche Lesart entstammt einer Zeit vor den heutigen Möglichkeiten der Genanalyse. Ich würde Pius XII. hier gerne in dem Sinne verstehen, dass er mit "wirkliche Menschen" nicht lediglich biologische Einheiten, sondern beseelte Menschen meinte - womit sich der Widerspruch zur Wissenschaft auflöste, und es würde mich ehrlich gesagt eine kontemporäre lehramtliche Aussage dazu sehr interessieren.Das bedeutet, wenn du eine rational vertretbarerweise für richtig zu haltende „Weise“ findest, wie du die vom Papst verworfene Ansicht doch mit der von ihm zitierten Überlieferung in Einklang bringen kannst (z.B. indem du die Überlieferung als altorientalischen Mythos erkennst, der nur verschlüsselt über historische Gegebenheiten aufklärt und jdfs. nicht wörtlich genommen werden kann; und wenn du die augustinische Erbsündenlehre als neuplatonisches Denkprodukt wahrnimmst, das mit biologischen Gegebenheiten nur im analogen, übertragenen Sinn etwas zu tun hat), erübrigt sich die ganze Geschichte und das Statement des Papstes ist in dieser Fassung hinfällig bzw. überholt. Das bedeutet aber nicht, dass es falsch oder nutzlos war, dass der damalige Papst das gesagt hat. Es entsprach vollkommen den geistigen Möglichkeiten seiner Zeit und seiner Person, so zu sprechen; es war also kein Aberglaube, sondern eine begründete und aus seiner Sicht vernünftige Feststellung und ist insoweit auch wahr (also kein Irrtum, welcher der päpstlichen "Unfehlbarkeit" zuwiderliefe), denn er hat sich mit seinem Horizont redlich bemüht, nichts Falsches zu sagen und die Gläubigen möglichst wahrheitsgemäß zu lehren. Da der Papst ebenso wie wir selbst ein vernünftiger Mensch war, dem es naturrechtlich strikt untersagt ist, etwas Unvernünftiges zu glauben, wäre er sicherlich heute auch damit einverstanden, seine Aussagen zu revidieren. Eine kontemporäre lehramtliche Aussage finde ich deshalb entbehrlich, denn seine Nachfolger sehen das wohl kaum anders und sind sicher auch damit einverstanden.... weil auf keine Weise klar wird, wie diese Ansicht in Übereinstimmung gebracht werden kann mit dem, was die Quellen der Offenbarung und die Akten des kirchlichen Lehramts über die Erbsünde sagen, ...
Der Schlüssel für alles ist nur die richtige Gewichtung von Vernunft und Glauben bei der Wahrheitssuche. Dazu hat Ratzinger viel beigetragen.
Es kann nichts Unvernünftiges geben, was wahr ist. Alles geht mit rechten Dingen zu. Das ist die philosophische Grundannahme, von der wir nicht abgehen können, ohne das Fundament des vernunftgemäßen Glaubens zu verlassen. Nur wer dieses Fundament verlässt (also wissentlich und bewusst gegen die vernünftige Einsicht anglaubt), kann nicht mehr als katholischer Mehrheitschrist gelten, sondern wird eine Art Sektierer oder "Fundamentalist". Wer hingegen überzeugt ist, redlich und gewissenhaft nur vernünftig vertretbar Wahres für wahr zu halten, kann alle möglichen Meinungen vertreten, ohne aus der Gemeinschaft der (vernünftig) Glaubenden herauszufallen.
Dass frühere Päpste also bestimmte Dinge für vernünftig hielten, von denen wir heute nicht mehr überzeugt sind, macht ihre Ansichten intrinsisch nicht falscher als unsere. Auch die Alten haben sich eben nichts aus dem Finger gesaugt (selbst wenn sie Mythen erzählten und von deren unmittelbarem Wahrheitsgehalt ausgingen), sondern ebenso wie wir darum gerungen, ein vernünftiges und realitätsentsprechendes Bild der Wirklichkeit zu zeichnen. Das verbindet uns trotz aller Unterschiede in der Weltsicht mit den Früheren, selbst wenn sie in ihren inhaltlichen Aussagen weit daneben lagen (genauso wie wir Heutigen daneben liegen können). Das Verbindende ist halt die Tatsache, dass sie ebenso wie wir vernünftige Menschen und an das Gesetz der Vernunft gebunden waren und sich (aus ihrer Sicht kohärent) daran gehalten haben. Das bedeutet, wenn sie heute mitdiskutieren und unsere Argumente verstehen könnten, würden sie ebenso vernünftige Ansichten haben wie wir. Etwas erkanntermaßen Unvernünftiges zu glauben ist dagegen Aberglaube, da müssen wir mit uns selber ebenso streng sein wie es die Alten mit sich selber waren.
Diese Gedankengänge sind übrigens keineswegs neu oder übermäßig originell, ungefähr so schon beim seligen Lullus zu finden, der im 13. Jh eine Wahrheitsmaschine baute. Selbst Mystiker und Wunderfreunde kommen auf ihre Kosten und dürfen dieser Maschine trauen, denn ihm wurde in mehreren Visionen von Christus höchstpersönlich versichert, dass sie so funktioniert, wie ich das zu beschreiben versucht habe.
Es ist m.E. die einzige Möglichkeit, mit gutem Gewissen zu glauben und dabei ein wahrheitsliebender und redlicher Mensch zu bleiben, der gottgefällig lebt und denkt. Also weder allzu wissenschaftsgläubig noch allzu abergläubisch zu werden.
Keiner soll sagen, das sei sophistisches Geschwurbel. Du siehst ja hier und eigentlich überall, was passiert und welche aberwitzigen Aporien und Fehler entstehen, wenn denkende Menschen sich nicht an diese (sicherlich gottgemachten) Denkgesetze halten und einfach irgendwas glauben zu müssen meinen, was schlicht und einfach nicht stimmt. Ein Fantasieglaube, so ausgefeilt und spekulativ durchgereimt er auch sein mag, hilft niemandem weiter, sondern macht die Dinge oft noch schlimmer.
).Die Vernunft, die in statu naturae lapsae dem Irrtum unterliegt, wird durch den übernatürlichen Glauben erleuchtet und geführt, nicht umgekehrt.Jorge_ hat geschrieben:Nicht „wild“, sondern vernünftig. Das ist ja das kath. Hauptdogma: ein logos-gemäßer Glaube, wie Ratzinger das nennt.
Gegen die Vernunft anglauben (das ist der sog. „Fideismus“) ist dem Mainstream des Christentums (die sog. „Katholizität“) fremd und gehört in den Bereich der sog. „Sekten“ oder auch „Häresien“. Dieser Punkt ist wichtig, weil du nur durch im weitesten Sinne vernünftiges Glauben dem bösen Verdikt Nietzsches („Glauben heißt, nicht wissen wollen was wahr ist“) widerstehen kannst.
Das, was Du hier propagierst, ist ein "wilder" Glaube!Jorge_ hat geschrieben:Nicht „wild“, sondern vernünftig. .......
AmüsantJorge_ hat geschrieben:"Übernatur" ist zumindest in ihrer neuthomistischen Weiterführung ein recht unvernünftiges Konzept, zum bloßen Lückenbüßer degeneriert.
Lullus ist da strikt dagegen und betont ausdrücklich und immer wieder, dass auch in übernatürlichen Dingen alles nur mit rechten Dingen zugehen kann und Erkenntnis an die Vernunft gebunden bleibt. Deshalb ist Lullus so wichtig, er ist das Gegenmittel gegen einen degenerierten (d.h. unvernünftig entstellten) Thomismus.
Aber wir kommen wirklich vom Thema ab, es ging hier nur ums Prinzip.
So wichtig ist das nicht, soweit es um kontingente Dinge geht ist hier sowieso kein theologaler "Glaube" im Spiel, aber auf den Papst muss man selbstverständlich trotzdem hören.Raphael hat geschrieben:Das, was Du hier propagierst, ist ein "wilder" Glaube!Jorge_ hat geschrieben:Nicht „wild“, sondern vernünftig. .......
Man könnte ihn auch "willkürlich" nennen.
Was hat denn nun der Katholik - Deiner selbstverständlich völlig bescheidenen Ansicht nach - zu glauben?
An den Polygenismus? Oder doch an den Monogenismus?
Oder ist diese Frage für den katholischen Glauben unbeachtlich?
Sie sprechen - vermutlich absichtsvoll - in Rätseln.Jorge_ hat geschrieben:So wichtig ist das nicht, soweit es um kontingente Dinge geht ist hier sowieso kein theologaler "Glaube" im Spiel, aber auf den Papst muss man selbstverständlich trotzdem hören.Raphael hat geschrieben:Das, was Du hier propagierst, ist ein "wilder" Glaube!Jorge_ hat geschrieben:Nicht „wild“, sondern vernünftig. .......
Man könnte ihn auch "willkürlich" nennen.
Was hat denn nun der Katholik - Deiner selbstverständlich völlig bescheidenen Ansicht nach - zu glauben?
An den Polygenismus? Oder doch an den Monogenismus?
Oder ist diese Frage für den katholischen Glauben unbeachtlich?
Jorge_ hat geschrieben:Solange der Katholik die von Peter zitierte Überlegung des Papstes berücksichtigt (also die Annahmen über den Ursprung der Menschheit in vernünftig annehmbarer Form mit der Erbsündenlehre in Übereinstimmung bringt), kann er annehmen, was ihm vernünftig erscheint. Du musst nur eben sauber auseinanderdröseln, was an der Aussage des Papstes theologisch (also für den Glauben wichtig) ist – hier ist das der Aspekt Erbsünde – und was bloß innerweltliche Spekulation betrifft. Der naturwissenschaftliche Wissensstand des Papstes ist für den Glauben natürlich ganz unerheblich, der Papst spricht ja nur in Glaubensdingen verbindlich.
Zirkus iss auch lustisch!Lycobates hat geschrieben:AmüsantJorge_ hat geschrieben:"Übernatur" ist zumindest in ihrer neuthomistischen Weiterführung ein recht unvernünftiges Konzept, zum bloßen Lückenbüßer degeneriert.
Lullus ist da strikt dagegen und betont ausdrücklich und immer wieder, dass auch in übernatürlichen Dingen alles nur mit rechten Dingen zugehen kann und Erkenntnis an die Vernunft gebunden bleibt. Deshalb ist Lullus so wichtig, er ist das Gegenmittel gegen einen degenerierten (d.h. unvernünftig entstellten) Thomismus.
Aber wir kommen wirklich vom Thema ab, es ging hier nur ums Prinzip.
Für Katholiken gilt mit dem Vatikanum (1870) ein für allemal, daß sacrorum ... dogmatum is sensus perpetuo est retinendus, quem semel declaravit Sancta Mater Ecclesia, nec umquam ab eo sensu, altioris intelligentiae specie et nomine, recedendum.Jorge_ hat geschrieben: Das bedeutet, wenn du eine rational vertretbarerweise für richtig zu haltende „Weise“ findest, wie du die vom Papst verworfene Ansicht doch mit der von ihm zitierten Überlieferung in Einklang bringen kannst (z.B. indem du die Überlieferung als altorientalischen Mythos erkennst, der nur verschlüsselt über historische Gegebenheiten aufklärt und jdfs. nicht wörtlich genommen werden kann; und wenn du die augustinische Erbsündenlehre als neuplatonisches Denkprodukt wahrnimmst, das mit biologischen Gegebenheiten nur im analogen, übertragenen Sinn etwas zu tun hat), erübrigt sich die ganze Geschichte und das Statement des Papstes ist in dieser Fassung hinfällig bzw. überholt. Das bedeutet aber nicht, dass es falsch oder nutzlos war, dass der damalige Papst das gesagt hat. Es entsprach vollkommen den geistigen Möglichkeiten seiner Zeit und seiner Person, so zu sprechen; es war also kein Aberglaube, sondern eine begründete und aus seiner Sicht vernünftige Feststellung und ist insoweit auch wahr (also kein Irrtum, welcher der päpstlichen "Unfehlbarkeit" zuwiderliefe), denn er hat sich mit seinem Horizont redlich bemüht, nichts Falsches zu sagen und die Gläubigen möglichst wahrheitsgemäß zu lehren. Da der Papst ebenso wie wir selbst ein vernünftiger Mensch war, dem es naturrechtlich strikt untersagt ist, etwas Unvernünftiges zu glauben, wäre er sicherlich heute auch damit einverstanden, seine Aussagen zu revidieren.
