Nachrichten aus der Weltkirche IV

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Lycobates
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Lycobates » Mittwoch 9. Oktober 2019, 12:31

Prozession mit einem Götzenbild im Petersdom am 7. Oktober, dem Rosenkranzfest:

https://fratresinunum.com/

Abominatio desolationis in loco (quondam) sancto
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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Siard
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Siard » Mittwoch 9. Oktober 2019, 12:36

Welche Sanktionen gibt es gegen die Teilnehmenden Kleriker?

:kugel:

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Lycobates
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Lycobates » Mittwoch 9. Oktober 2019, 12:44

Siard hat geschrieben:
Mittwoch 9. Oktober 2019, 12:36
Welche Sanktionen gibt es gegen die Teilnehmenden ... ?

:kugel:
Die von Rechts wegen eintretenden, oder u.U. für manche bereits seit Jahrzehnten eingetretenen.

Was die Basilika angeht, haben wir hier offensichtlich einen impius usus, der das Feiern der Messe und die Sakramentenspendung bis nach der Rekonzilierung des Bauwerks strikt untersagt. Aber das werden wir nicht mehr erleben, weder das eine, noch das andere.
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Niels
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Niels » Mittwoch 9. Oktober 2019, 13:12

Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 9. Oktober 2019, 12:31
Prozession mit einem Götzenbild im Petersdom am 7. Oktober, dem Rosenkranzfest:

https://fratresinunum.com/

Abominatio desolationis in loco (quondam) sancto
Was soll man dazu sagen?
Narrenschiff Franzels, ahoi!
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Lycobates » Mittwoch 9. Oktober 2019, 13:18

Niels hat geschrieben:
Mittwoch 9. Oktober 2019, 13:12
Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 9. Oktober 2019, 12:31
Prozession mit einem Götzenbild im Petersdom am 7. Oktober, dem Rosenkranzfest:

https://fratresinunum.com/

Abominatio desolationis in loco (quondam) sancto
Was soll man dazu sagen?
Nichts, was wir nicht schon wüßten, seit Nostra aetate, dem Proton Pseudos, vor 54 Jahren ...
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Siard » Mittwoch 9. Oktober 2019, 21:24

Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 9. Oktober 2019, 12:44
Siard hat geschrieben:
Mittwoch 9. Oktober 2019, 12:36
Welche Sanktionen gibt es gegen die Teilnehmenden ... ?

:kugel:
Die von Rechts wegen eintretenden, oder u.U. für manche bereits seit Jahrzehnten eingetretenen.

Was die Basilika angeht, haben wir hier offensichtlich einen impius usus, der das Feiern der Messe und die Sakramentenspendung bis nach der Rekonzilierung des Bauwerks strikt untersagt. Aber das werden wir nicht mehr erleben, weder das eine, noch das andere.
Du dürftest Recht haben.
Niels hat geschrieben:
Mittwoch 9. Oktober 2019, 13:12
Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 9. Oktober 2019, 12:31
Prozession mit einem Götzenbild im Petersdom am 7. Oktober, dem Rosenkranzfest:

https://fratresinunum.com/

Abominatio desolationis in loco (quondam) sancto
Was soll man dazu sagen?
Narrenschiff Franzels, ahoi!
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Nein, das ist kein Narrenschiff. Leider!

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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Lycobates » Donnerstag 10. Oktober 2019, 11:58

Siard hat geschrieben:
Mittwoch 9. Oktober 2019, 21:24
Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 9. Oktober 2019, 12:44
Siard hat geschrieben:
Mittwoch 9. Oktober 2019, 12:36
Welche Sanktionen gibt es gegen die Teilnehmenden ... ?

:kugel:
Die von Rechts wegen eintretenden, oder u.U. für manche bereits seit Jahrzehnten eingetretenen.

Was die Basilika angeht, haben wir hier offensichtlich einen impius usus, der das Feiern der Messe und die Sakramentenspendung bis nach der Rekonzilierung des Bauwerks strikt untersagt. Aber das werden wir nicht mehr erleben, weder das eine, noch das andere.
Du dürftest Recht haben.
Niels hat geschrieben:
Mittwoch 9. Oktober 2019, 13:12
Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 9. Oktober 2019, 12:31
Prozession mit einem Götzenbild im Petersdom am 7. Oktober, dem Rosenkranzfest:

https://fratresinunum.com/

Abominatio desolationis in loco (quondam) sancto
Was soll man dazu sagen?
Narrenschiff Franzels, ahoi!
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Nein, das ist kein Narrenschiff. Leider!
Geduld!
Die Zeit arbeitet für die Wahrheit.

Unser Zelebrant hat heute morgen, am heutigen Semiduplex-Fest des hl. Franz Borgia, als dritte Oration (die in der Zeit nach Pfingsten ad libitum ist) die Oration ad postulandam patientiam genommen, man kann schon sagen: aus aktuellem Anlaß!

Deus, qui Unigeniti tui patientia antiqui hostis contrivisti superbiam: da nobis, quaesumus, quae idem pie pro nobis pertulit, digne recolere; sicque, exemplo eius, nobis adversantia aequanimiter tolerare. Per eundem Dominum nostrum ...
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von CIC_Fan » Freitag 11. Oktober 2019, 09:10


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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Lycobates » Sonntag 20. Oktober 2019, 20:32

Ein deutscher rasender Roland im ex-Sankt Peter vor ein paar Tagen
(man wundert sich über die passive Haltung des zahlreichen Wachpersonals):

https://www.youtube.com/watch?v=IDESab-NnsI
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Lycobates » Montag 21. Oktober 2019, 12:58

Ein Jugendlicher hat heute früh die heidnischen Idole, die in der römischen Kirche ex-Maria in Traspontina zur "Verehrung" aufgestellt waren, in den Tiber entsorgt:

https://www.youtube.com/watch?v=xoB_gjuZgf8

Gott vergelt's!
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Vinzenz Ferrer
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Montag 21. Oktober 2019, 13:18

Lycobates hat geschrieben:
Montag 21. Oktober 2019, 12:58
Ein Jugendlicher hat heute früh die heidnischen Idole, die in der römischen Kirche ex-Maria in Traspontina zur "Verehrung" aufgestellt waren, in den Tiber entsorgt:

https://www.youtube.com/watch?v=xoB_gjuZgf8

Gott vergelt's!
Katholizismus bleibt Handarbeit. :heiligschein:
Ego-Shooter auf katholisch :ikb_gunsmilie:
Zum Glück nicht mit Helmkamera aufgenommen. :blinker:
Glaube heißt Widerstand gegen die Schwerkraft. (Benedikt XVI.)

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Vinzenz Ferrer
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Montag 21. Oktober 2019, 13:41

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Montag 21. Oktober 2019, 13:18
Lycobates hat geschrieben:
Montag 21. Oktober 2019, 12:58
Ein Jugendlicher hat heute früh die heidnischen Idole, die in der römischen Kirche ex-Maria in Traspontina zur "Verehrung" aufgestellt waren, in den Tiber entsorgt:

https://www.youtube.com/watch?v=xoB_gjuZgf8

Gott vergelt's!
Katholizismus bleibt Handarbeit. :heiligschein:
Ego-Shooter auf katholisch :ikb_gunsmilie:
Zum Glück nicht mit Helmkamera aufgenommen. :blinker:
Schöne Stimmung auf der Brücke.
Dachte erst, es wäre abends, aber es muss wohl eher früh morgens sein, denn es sind so wenig Menschen zu sehen.
Glaube heißt Widerstand gegen die Schwerkraft. (Benedikt XVI.)

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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Lycobates » Montag 21. Oktober 2019, 14:53

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Montag 21. Oktober 2019, 13:41
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Montag 21. Oktober 2019, 13:18
Lycobates hat geschrieben:
Montag 21. Oktober 2019, 12:58
Ein Jugendlicher hat heute früh die heidnischen Idole, die in der römischen Kirche ex-Maria in Traspontina zur "Verehrung" aufgestellt waren, in den Tiber entsorgt:

https://www.youtube.com/watch?v=xoB_gjuZgf8

Gott vergelt's!
Katholizismus bleibt Handarbeit. :heiligschein:
Ego-Shooter auf katholisch :ikb_gunsmilie:
Zum Glück nicht mit Helmkamera aufgenommen. :blinker:
Schöne Stimmung auf der Brücke.
Dachte erst, es wäre abends, aber es muss wohl eher früh morgens sein, denn es sind so wenig Menschen zu sehen.
Es war heute früh.

Hoffentlich findet niemand die Götzen wieder.
Die Herren sind fähig, dieselben mit viel Larmoyanz in Prozession zurückzuführen und wieder in einer NOM-Pagode aufzustellen.
Das wäre dann wohl pertinacia.
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von martin v. tours » Montag 21. Oktober 2019, 18:08

Endlich mal eine gute Aktion. :daumen-rauf:
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Libertas Ecclesiae » Montag 21. Oktober 2019, 18:25

Kommentar von Michael Charlier:

Und nun schwimmen sie, ganz ohne CO2 ;)

Heiliger Bonifatius, bitte für uns.

Die Götzentempel stürzten ein,
wo du dich hingekehret;
den Opfertisch, den dunklen Hain
hat deine Hand zerstöret;
bald hast du der Dreifaltigkeit
viel' neue Tempel eingeweiht.

Refrain
Für uns, die wir noch ringen,
nach unserm Heil im Erdental,
bitt' Gott, dem wir hier singen,
dort in dem großen Himmelssal,
o heil'ger Bonifatius!


Text und Musik: Bonifatiuslied aus dem Fuldaer Gesangbuch 1778 (hier Strophe 10)
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)

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Siard
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Siard » Montag 21. Oktober 2019, 18:31

martin v. tours hat geschrieben:
Montag 21. Oktober 2019, 18:08
Endlich mal eine gute Aktion. :daumen-rauf:
:klatsch: :klatsch: :klatsch:

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Lycobates
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Lycobates » Montag 21. Oktober 2019, 18:31

Ein zweites Video (https://www.youtube.com/watch?v=QfQYHbX38ig) gibt nun auch die Begründung der Aktion:
This was done for only one reason:
Our Lord and saviour Jesus Christ, his blessed Mother, and everybody who follows Christ, are being attacked by members of our own Church. We do not accept this! We do not longer stay silent! We start to act NOW!
Because we love humanity, we can not accept that people of a certain region should not get baptised and therefore are being denied entrance into heaven.
It is our duty to follow the words of God like our holy Mother did.
There is no second way of salvation.
Christus vincit, Christus regnat, Christus imperat!
Dem ist nichts hinzuzufügen.
:klatsch:
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Juergen » Montag 21. Oktober 2019, 20:14

Gruß
Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

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Amigo
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Amigo » Montag 21. Oktober 2019, 20:43

Juergen hat geschrieben:
Montag 21. Oktober 2019, 20:14
Kommentar zu der Aktion: https://www.youtube.com/watch?v=CYT3sLv2WZY
Finde den Kommentar nachvollziehbar. Allerdings erwähnt der Priester mit keinem Wort (vermutlich weil er es nie gehört oder gelesen hat?) dass nicht nur jene Frau, die bei der Eröffnungszeremonie dem Papst eine solche Figur mit den Worten „Our Lady of the Amazon“ überreicht hat, sondern auch ein Missionspriester, der seit vielen Jahren im Amazonasgebiet bei diesen Menschen tätig ist und am 11. Oktober ein Interview zu genau diesem Thema gegeben hat, diese Figur klar und deutlich mit der Jungfrau Maria assoziieren.

Sprich: Für die indigenen Amazonas-Katholiken ist das eine Madonnenstatue (was man freilich nur mit etwas Recherche erfährt; ein Vatikansprecher, der dazu nur meinte, es sei weder Maria noch eine heidnische Gottheit, sondern ein Symbol von Leben und Fruchtbarkeit, war da mE noch nicht ausreichend informiert)

Und das sollte mE in dieser Debatte nicht gänzlich unerwähnt bleiben. Bei allem Unbehagen, dass eine nackte schwangere Holzfigur mit fremdländischer Anmutung bei manchem auslöst, kann dennoch nicht ganz irrelevant sein, was die eigentlich Betroffenen der Amazonas-Synode in dieser Figur sehen und verehren.

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Lycobates
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Lycobates » Montag 21. Oktober 2019, 21:31

Amigo hat geschrieben:
Montag 21. Oktober 2019, 20:43
jene Frau, die bei der Eröffnungszeremonie dem Papst eine solche Figur mit den Worten „Our Lady of the Amazon“ überreicht hat
Dann hätte die gute Frau aber doch besser den Katechismus, statt Englisch gelernt!
:tuete:

(allerdings nicht bei dem „seit vielen Jahren“ dort „tätigen“ (tätlichen?) „Missionspriester“, denn ein jeder solcher hätte sie sofort eines besseren belehrt;
schließlich war das erste, was unsere Stammeltern taten, sobald sie sich der Sünde bewußt waren, sich etwas Anständiges anzuziehen!)
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Ralf
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Ralf » Montag 21. Oktober 2019, 23:21

Amigo hat geschrieben:
Montag 21. Oktober 2019, 20:43
Juergen hat geschrieben:
Montag 21. Oktober 2019, 20:14
Kommentar zu der Aktion: https://www.youtube.com/watch?v=CYT3sLv2WZY
Finde den Kommentar nachvollziehbar. Allerdings erwähnt der Priester mit keinem Wort (vermutlich weil er es nie gehört oder gelesen hat?) dass nicht nur jene Frau, die bei der Eröffnungszeremonie dem Papst eine solche Figur mit den Worten „Our Lady of the Amazon“ überreicht hat, sondern auch ein Missionspriester, der seit vielen Jahren im Amazonasgebiet bei diesen Menschen tätig ist und am 11. Oktober ein Interview zu genau diesem Thema gegeben hat, diese Figur klar und deutlich mit der Jungfrau Maria assoziieren.

Sprich: Für die indigenen Amazonas-Katholiken ist das eine Madonnenstatue (was man freilich nur mit etwas Recherche erfährt; ein Vatikansprecher, der dazu nur meinte, es sei weder Maria noch eine heidnische Gottheit, sondern ein Symbol von Leben und Fruchtbarkeit, war da mE noch nicht ausreichend informiert)

Und das sollte mE in dieser Debatte nicht gänzlich unerwähnt bleiben. Bei allem Unbehagen, dass eine nackte schwangere Holzfigur mit fremdländischer Anmutung bei manchem auslöst, kann dennoch nicht ganz irrelevant sein, was die eigentlich Betroffenen der Amazonas-Synode in dieser Figur sehen und verehren.
Nun ja, wenn diese Frau, wie der Vatikansprecher sagte, nicht die hl. Jungfrau darstellen sollte (bzw. sollen, denn es waren ja mehrere), dann waren es Götzen. Denn in dem Ritus, der in den Vatkanischen Gärten vollzogen wurde, haben sich mehrere Menschen, u.a. ein Franziskaner (OFM) - was mich schockt! - vor diesen Figuren hingekniet und mit dem Kopf zu Boden Ehrerbietung gezeigt.

Das ist quasi die lexikalische Definition des Götzendienstes.

Übrigens hat sich auch kein Katholik vor der Allheiligen Gottesmutter niederzuwerfen, diese Ehrerbietung steht uns nur vor dem Herrn selbst zu.

Daher: ich kann der Aktion, diese Götzen aus einem Gotteshaus zu entfernen, nicht widersprechen.

Wenn die Hirten die Orientierung verloren haben (=Ostung, dem Auferstandenen entgegen), dann ist es die Zeit für die Laien.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Lauralarissa » Dienstag 22. Oktober 2019, 09:24


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Hanspeter
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Hanspeter » Dienstag 22. Oktober 2019, 09:42

Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 09:24
https://www.katholisch.de/artikel/23330 ... o4Z5bCRqok

In diesem Kontext interessant ...
Inwiefern?

Ralf
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Ralf » Dienstag 22. Oktober 2019, 10:06

Lauralarissa hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 09:24
https://www.katholisch.de/artikel/23330 ... o4Z5bCRqok

In diesem Kontext interessant ...
Es ist in der Tat interessant, wenn Journalisten anderen Kollegen unredliche Motive unterstellen. Soviel zur uneingeschränkt respektierten Pressefreiheit.
Es gibt eben böse und gute Fragen, das wußte ich noch nicht.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Amigo » Dienstag 22. Oktober 2019, 10:22

Ralf hat geschrieben:
Montag 21. Oktober 2019, 23:21
Nun ja, wenn diese Frau, wie der Vatikansprecher sagte, nicht die hl. Jungfrau darstellen sollte (bzw. sollen, denn es waren ja mehrere), dann waren es Götzen. Denn in dem Ritus, der in den Vatkanischen Gärten vollzogen wurde, haben sich mehrere Menschen, u.a. ein Franziskaner (OFM) - was mich schockt! - vor diesen Figuren hingekniet und mit dem Kopf zu Boden Ehrerbietung gezeigt.
Wenn man in diesem Kontext dem Vatikansprecher eher vertrauen möchte als den indigenen Katholiken und ihrem Missionar - beides halte ich für legitim, denn die Figur kann je nach Kontext ja unterschiedliche Bedeutungen haben - dann waren es nicht Götzen, sondern Symbole für Leben und Fruchtbarkeit.

Von den drei Möglichkeiten - "Statue wird von den indigenen Katholiken als Jungfrau Maria betrachtet", "Statue wird von den indigenen Katholiken als Symbol für Leben und Fruchtbarkeit erachtet" und "Statue wird von den indigenen Katholiken als heidnische Gottheit (Pachamama) verehrt" - wurden die ersten zwei von Personen direkt auf der Synode genannt; woher die dritte kommt, kann ich nicht eruieren, aber sie entstammt soweit ich nachvollziehen kann nicht einer Aussage von Synodenteilnehmern.

Dabei ist übrigens irrelevant, wofür nichtchristliche Indigene diese Figur halten oder nützen. Ich kann keineswegs ausschließen, dass die gleiche Figur in anderem Kontext auch als heidnische Götzenfigur genutzt wird. Die relevante Frage ist, wofür sie bei den Veranstaltungen der Amazonas-Synode steht.

Ich finde in diesem Zusammenhang den Vergleich mit dem Weihnachtsbaum passend: Man kann ihn mit christlichen Symbolen schmücken und ihm Lieder singen; man kann ihn als Symbol für Leben (grün! im Winter!) betrachten; man kann ihn auch im Altarraum aufstellen; man könnte ihn aber auch als heidnischen Götzen verehren. Wenn ich nun weiß, dass jemand einen Baum "als Weihnachtsbaum inkulturiert" hat und ihn nicht als Götze verehrt, kann ich ihn nicht einfach als Götze entsorgen - selbst wenn ich wüßte, dass genau dieser Baum vom Baumzüchter eigentlich als Götzenbaum gedacht war und als solcher verkauft wurde.
Übrigens hat sich auch kein Katholik vor der Allheiligen Gottesmutter niederzuwerfen, diese Ehrerbietung steht uns nur vor dem Herrn selbst zu.
Als westeuropäisch geprägter Katholik kann ich dieser Aussage viel abgewinnen, aber welche Verehrungsformen und Körperhaltungen in unterschiedlichsten Kulturen passend und würdig erachtet werden, das müssen mE die jeweils Verantwortlichen (Bischofskonferenzen) festlegen.
Wenn die Hirten die Orientierung verloren haben (=Ostung, dem Auferstandenen entgegen), dann ist es die Zeit für die Laien.
Ich halte es für gefährlich und falsch, wenn einzelne Personen meinen, ihrem Gewissen folgend Dinge eigenmächtig aus Gotteshäusern zu entfernen; richtig wäre, mit dem für die jeweilige Kirche zuständigen Verantwortlichen zu klären, wie vorzugehen ist. Wenn derjenige nicht einsichtig ist, so ist es seine Verantwortung.

Davon abgesehen ist es IMHO schwer vorstellbar, dass ein gut geformtes Gewissen befiehlt, zu dritt zu so einer Aktion auszurücken, sie auf Video zu bannen und anonym ins Internet zu stellen. Da steckt doch keine Gewissensnot, sondern kirchenpolitischer Aktionismus dahinter.

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Vinzenz Ferrer
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Dienstag 22. Oktober 2019, 10:43

Amigo hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 10:22
Wenn man in diesem Kontext dem Vatikansprecher eher vertrauen möchte als den indigenen Katholiken und ihrem Missionar - beides halte ich für legitim, denn die Figur kann je nach Kontext ja unterschiedliche Bedeutungen haben - dann waren es nicht Götzen, sondern Symbole für Leben und Fruchtbarkeit.
Dann können wir festhalten, dass diese Figuren aus einem kulturell-religiösen Feld der Ambiguität entstammen – ein Bäumchen wechsel dich; für den Einen dies, für den Anderen das…
Ob das dem katholischen Gedanken entspricht? :hmm: Wäre Eineindeutigkeit nicht besser?
Glaube heißt Widerstand gegen die Schwerkraft. (Benedikt XVI.)

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Vinzenz Ferrer
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Vinzenz Ferrer » Dienstag 22. Oktober 2019, 10:47

Amigo hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 10:22
dann waren es nicht Götzen, sondern Symbole für Leben und Fruchtbarkeit.
Ja, aber für ein heidnisches Verständnis von Leben und Fruchtbarkeit.
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Bruder Donald » Dienstag 22. Oktober 2019, 11:14

Amigo hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 10:22
Von den drei Möglichkeiten - "Statue wird von den indigenen Katholiken als Jungfrau Maria betrachtet", "Statue wird von den indigenen Katholiken als Symbol für Leben und Fruchtbarkeit erachtet" und "Statue wird von den indigenen Katholiken als heidnische Gottheit (Pachamama) verehrt" [...]

Dabei ist übrigens irrelevant, wofür nichtchristliche Indigene diese Figur halten oder nützen. Ich kann keineswegs ausschließen, dass die gleiche Figur in anderem Kontext auch als heidnische Götzenfigur genutzt wird.
Aus Wikipedia zu Pachamama:
Irrarázaval weist auf den Umstand hin, dass Pachamama nicht nur die Mutter Erde personifiziert und nicht nur den vergöttlichten Boden darstellt, sondern das Leben an sich. [...]

Für weite Teile der indigenen Bevölkerung vermischt sich die Gestalt der Pachamama mit der Gestalt der Mutter Gottes Maria. Es verbinden sich so „heidnische“ und christliche Vorstellungen (Synkretismus). Beide Wesenheiten verbinden wesentliche Gemeinsamkeiten: betonte Mütterlichkeit und die Neigung, sich in zahlreiche kultbedingte örtliche Personifizierungen zu differenzieren. Vermutlich wurde die Vermischung beider sowohl von den Missionaren gefördert als auch von den Indigenen erkannt und hingenommen, zumal die Eingliederung fremder Wesenheiten in die lokalen Pantheons in den Zentralanden eine lange Tradition hatte. Oft geht die Symbiose so weit, dass der Name Mariens bei Anrufung, mit dem der Kröte, die Pachamama symbolisiert, verbunden ist.
Ich lasse das mal so neutral stehen, da Wikipedia nun mal nicht immer die zuverlässigste Quelle ist.

Amigo hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 10:22
Ich halte es für gefährlich und falsch, wenn einzelne Personen meinen, ihrem Gewissen folgend Dinge eigenmächtig aus Gotteshäusern zu entfernen; richtig wäre, mit dem für die jeweilige Kirche zuständigen Verantwortlichen zu klären, wie vorzugehen ist. Wenn derjenige nicht einsichtig ist, so ist es seine Verantwortung.
Mit dem 2. Vaticanum wurden die Laien deutlich in die Pflicht genommen. Die "Progressiven" waren darin ziemlich übereifrig und haben sich bereitwillig an der Deformierung der Kirche beteiligt. Die Konservativen haben jahrzehntelang geschlafen und das Geschehen treudoof den Verantwortlichen überlassen. Das rächt sich jetzt, zumal die "Progressiven" an der Spitze sind. Jetzt müssen die Konservativen aufwachen und tätig werden und Verantwortung übernehmen.
Die Leute dieser Aktion nehmen für sich dasselbe Recht in Anspruch, welches die "Progressiven" seit Jahrzehnten genommen haben. Die einen haben eigenmächtig die Kirchen mit Müll und Blödsinn verschmutzt, die anderen säubern die Kirchen wieder davon. Gleiches Recht für alle.
Amigo hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 10:22
Davon abgesehen ist es IMHO schwer vorstellbar, dass ein gut geformtes Gewissen befiehlt, zu dritt zu so einer Aktion auszurücken, sie auf Video zu bannen und anonym ins Internet zu stellen. Da steckt doch keine Gewissensnot, sondern kirchenpolitischer Aktionismus dahinter.
Da stimme ich dir zu. Persönlich finde ich einerseits die Aktion sehr gut, andererseits doch sehr respektlos. Es zeigt aber, dass die Nerven blank liegen und überstrapaziert sind. Wenn die Verantwortlichen ihr Missverhalten nicht anders zur Kenntnis nehmen, dann muss es eben auf diese Weise geschehen.
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

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Amigo
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Amigo » Dienstag 22. Oktober 2019, 11:18

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 10:47
Ob das dem katholischen Gedanken entspricht?
Wenn wir "katholisch", also allumfassend sind, dann muss es möglich sein, etwas zunächst Nicht-Eindeutig-Christliches aufzugreifen und zu inkulturieren, also in die Eindeutigkeit des Glaubens zu überführen. Ich brauche sicherlich nicht betonen, dass eine Vielzahl christlicher Symbole nichtchristlichen Ursprung haben und inkulturiert wurden. Eines meiner Lieblingsbeispiele ist der "Altar des unbekannten Gottes", den Paulus nutzte, um bei den Griechen einen Fuß in die Tür zu bekommen.
Amigo hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 10:22
dann waren es nicht Götzen, sondern Symbole für Leben und Fruchtbarkeit.
Ja, aber für ein heidnisches Verständnis von Leben und Fruchtbarkeit.
Du meinst "heidnisches Verständnis von Leben und Fruchtbarkeit" in Relation zum "korrekten/christlichen Verständnis von Leben und Fruchtbarkeit"? Was ist da konkret das Problem oder der Unterschied?

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Lycobates
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Lycobates » Dienstag 22. Oktober 2019, 11:18

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 10:43
Amigo hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 10:22
Wenn man in diesem Kontext dem Vatikansprecher eher vertrauen möchte als den indigenen Katholiken und ihrem Missionar - beides halte ich für legitim, denn die Figur kann je nach Kontext ja unterschiedliche Bedeutungen haben - dann waren es nicht Götzen, sondern Symbole für Leben und Fruchtbarkeit.
Dann können wir festhalten, dass diese Figuren aus einem kulturell-religiösen Feld der Ambiguität entstammen – ein Bäumchen wechsel dich; für den Einen dies, für den Anderen das…
Ob das dem katholischen Gedanken entspricht? :hmm: Wäre Eineindeutigkeit nicht besser?
Katholische Mission bedeutet, die Heiden aus ihrem Heidentum, das ihnen den ewigen Tod bringt, unmißverständlich und unwiederbringlich herauszuführen.

Das bedeutet, daß vorhandene kulturell-religiöse Elemente unbedingt desambiguiert werden müssen; d.h. umgeformt, gereinigt, veredelt, also christianisiert, wenn es möglich ist, aber ausgemerzt und vernichtet, wenn dies nicht möglich ist. So, wie es die Kirche immer gehalten hat, wobei natürlich aus das Kulturniveau der betreffenden Heiden mitspielt.

Was in diesem Zusammenhang mit einer nackten Frau als Symbol der Fruchtbarkeit und Lebenskraft (und ihrem ithyphallischen männlichen Pendant, den man in den vatikanischen Gärten bei der ersten "Feier" bewundern konnte), geschehen muß, kann für einen Christen keinem ernsthaften Zweifel unterliegen.
Das Mannsbild ist m.W. bisher in keiner entweihten römischen Kirche oder Basilika aufgetaucht, ich gehe davon aus, daß der Frater S.J. Bergoglio es als Gartenzwerg zur privaten Proskynese aufgehoben hat. Oder vielleicht hat er es dem Hw. McCarrick für sein otium sine dignitate geschenkt? Der mag solches.

Was Relativismus und Indifferentismus für geistliche Schäden, und zwar zu ewigem Unheil anrichten, kann man auch in diesem Strang feststellen.
Das hätte ich nicht für möglich gehalten. Man faßt sich an den Kopf.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Ralf » Dienstag 22. Oktober 2019, 11:23

Amigo hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 10:22
Ralf hat geschrieben:
Montag 21. Oktober 2019, 23:21
Nun ja, wenn diese Frau, wie der Vatikansprecher sagte, nicht die hl. Jungfrau darstellen sollte (bzw. sollen, denn es waren ja mehrere), dann waren es Götzen. Denn in dem Ritus, der in den Vatkanischen Gärten vollzogen wurde, haben sich mehrere Menschen, u.a. ein Franziskaner (OFM) - was mich schockt! - vor diesen Figuren hingekniet und mit dem Kopf zu Boden Ehrerbietung gezeigt.
Wenn man in diesem Kontext dem Vatikansprecher eher vertrauen möchte als den indigenen Katholiken und ihrem Missionar - beides halte ich für legitim, denn die Figur kann je nach Kontext ja unterschiedliche Bedeutungen haben - dann waren es nicht Götzen, sondern Symbole für Leben und Fruchtbarkeit.
Genau das - Symbole für Leben und Fruchtbarkeit - sind Götzen. Eine rituelle Anbetungsgeste (siehe Vatikanischer Garten) vor etwas anderem als Gott selbst ist Götzendienst.

Und nur weil eine Person behauptet, daß sei "Our Lady of the Amazon" oder irgendetwas in der Art, dann muß das nicht stimmen. Zumindest der lokale Bischof muß dazu sein Placet geben, ob diese Bezeichnung zutrifft. Sonst kann jeder alles behaupten.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

Ralf
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Re: Nachrichten aus der Weltkirche IV

Beitrag von Ralf » Dienstag 22. Oktober 2019, 11:26

Amigo hat geschrieben:
Dienstag 22. Oktober 2019, 10:22
Ich finde in diesem Zusammenhang den Vergleich mit dem Weihnachtsbaum passend: Man kann ihn mit christlichen Symbolen schmücken und ihm Lieder singen; man kann ihn als Symbol für Leben (grün! im Winter!) betrachten; man kann ihn auch im Altarraum aufstellen; man könnte ihn aber auch als heidnischen Götzen verehren. Wenn ich nun weiß, dass jemand einen Baum "als Weihnachtsbaum inkulturiert" hat und ihn nicht als Götze verehrt, kann ich ihn nicht einfach als Götze entsorgen - selbst wenn ich wüßte, dass genau dieser Baum vom Baumzüchter eigentlich als Götzenbaum gedacht war und als solcher verkauft wurde.
Wenn ein Weihnachstbaum in einem bestimmten Ritus umtanzt wird und sich Leute vor ihm niederwerfen, dann ist auch er eine Götze und gehört in keinen Raum, der dem Dreifaltigen geweiht ist.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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