Der Anspruch der katholischen Kirche

[Tacitus]

Dieser Thread wurde aus "Todsünde und Beichte" abgesplittet. Stern hat ihn nicht eröffnet. (Angelika als Moderatorin)

Komischerweise erheben und deklarieren die Protestanten diesen Anspruch nicht, aber wenn das die Kirche macht, von der sie abgefallen sind, dann erheben sie ihr Geschrei. So eine

Dies, lieber stern, bedarf doch der Richtigstellung, auch wenn in den Kreisen in denen du verkehrst Kirchengeschichte so gelesen wird. Um mit Napoleon Bonaparte zu sprechen: "Die Geschichte ist eine Fabel auf die wir uns geeinigt haben."

Mitnichten sind die Protestanten von der röm.-kath. Kirche abgefallen. Die röm.-kath. Kirche (wer auch immer das sein mag) ist in den Zeiten der Reformation in weiten Teilen ihrer Praxis und Lehre vom christlichen Glauben wie er uns in der Schrift bezeugt wird abgekommen. Luther - und andere auch! - hat zur Ordnung gerufen. Antwort: 1520 die Bannandrohungsbulle "Exsurge Domine", ein Jahr später die Bulle und im Wormser Edikt die Reichsacht für Luther.
Dass die kath. Kirche reformbedürftig war zeigte dann ja auch das tridentinische Konzil. Dieses war eine Folge der Reformation.
Ich wage zu behaupten: wenn das tridentinische Konzil früher stattgefunden hätte, gäbe es keine lutherische Kirche.

[stern]

Ich denke, in der Kirche gibt es formal gesehen viele Widersprüche. M.E. wie oben schon ausgeführt, muss die Kirche den Leuten ja Vorgaben machen, da die meisten keine Heiligen sind und immer in der völligen Anschauung Gottes leben. Stellen wir uns mal vor, wir wären Bischöfe oder Papst, wir müssten dasselbe tun, nämlich Regeln schaffen. Man sieht einige Regeln ja auch schon bei Paulus niedergeschrieben. Aber es gibt immer auch Ausnahmen von der Regel. Vor kurzem habe ich z.B. gelesen, dass der ein ev. Theologe und Missionswissenschaftler aus Tübingen in Rom auch die Kommunion erhalten hat.
Manche Gemüter halten sich halt starr an die Regeln, weil sie es auch brauchen, nämlich als Leitlinien für ihr Leben. So wie auch Dogmen wie Leitlineien sind, an denen man sich ausrichten kann. Bei den Evangelischen haben wir den Biblizismus oft bis zum Geht-nicht-mehr, bei Katholiken ist es der KKK oder CIC.

Aber wie gesagt, sind solche Regeln ja durchaus sinnvoll, man sollte aber auch den Horizont haben, dass es mal Ausnahmen gibt.

Edi, abgesehen davon, dass es solche Ausnahmen gibt und abgesehen davon, dass nicht ich es bin, der entscheidet, wer die Kommunion in der RK-Kirche bekommt, frage ich dennoch nach dem Sinn des Verlangens/Wunsches eines Protestanten, der an die Gegenwart des Herrn im konsekrierten Brot glaubt (denn wenn es anders wäre wozu will er überhaupt bei uns kommunizieren?) und gleichzeitig nicht in die katholische Kirche eintreten will?

Ich habe schon in orthodoxen Gottesdiensten teilgenommen, aber nie erwartet, dass mir dort das konsekrierte Brot gereicht wird – nicht, weil ich an die Gegenwart Christi in der Orthodoxie nicht glaube (denn das glaube ich!), sondern allein aus Achtung zu den Bestimmungen der Orthodoxie und aus Achtung dieser Kirche gegenüber.

Komischerweise erheben und deklarieren die Protestanten diesen Anspruch nicht, aber wenn das die Kirche macht, von der sie abgefallen sind, dann erheben sie ihr Geschrei.

Dies, lieber stern, bedarf doch der Richtigstellung...

was du nicht sagst?

auch wenn in den Kreisen in denen du verkehrst Kirchengeschichte so gelesen wird.

als Protestant, kannst du dir vermutlich diese Kreise nicht einmal vorstellen.

Mitnichten sind die Protestanten von der röm.-kath. Kirche abgefallen. Die röm.-kath. Kirche (wer auch immer das sein mag) ist in den Zeiten der Reformation in weiten Teilen ihrer Praxis und Lehre vom christlichen Glauben wie er uns in der Schrift bezeugt wird abgekommen. Luther - und andere auch! - hat zur Ordnung gerufen. Antwort: 1520 die Bannandrohungsbulle "Exsurge Domine", ein Jahr später die Bulle und im Wormser Edikt die Reichsacht für Luther.
Dass die kath. Kirche reformbedürftig war zeigte dann ja auch das tridentinische Konzil. Dieses war eine Folge der Reformation.
Ich wage zu behaupten: wenn das tridentinische Konzil früher stattgefunden hätte, gäbe es keine lutherische Kirche.

Tacitus, glaubst du denn wirklich, dass ich dir deine/eure (protestantischen) Erzählungen und Interpretationen der Geschichte abkaufe? Auch wenn es genau so war, wie du das schilderst (oder besser gesagt: interpretierst), hat die Kirche heute diese Zeit überwunden und der Papst JPII entschuldigte sich selbst für die Fehler der Kirche. Demnach dürfte einer Wiedervereinigung und Rückkehr zu den Sakramenten nichts im Wege stehen. Leider bleiben die Protestanten in ihrer Verstockung und definieren zu oft ihr Glaubens- und Kirchenverständnis mit/durch die Anklage der katholischen Glaubenslehre. Für mich ist das einfach nur Theater.
Die katholische Kirche dagegen hat es nicht nötig die Fehler der Anderen aufzuzählen, um die eigene Glaubenslehre und Kirchestruktur zu definieren.

[Tacitus]

Tacitus, glaubst du denn wirklich, dass ich dir deine/eure (protestantischen) Erzählungen und Interpretationen der Geschichte abkaufe?

Nicht wirklich, mein stern, nicht wirklich. Aber ein Versuch war's doch wert, oder? Es sind schon ganz andere zur Einsicht gelangt!

Auch wenn es genau so war, wie du das schilderst (oder besser gesagt: interpretierst), hat die Kirche heute diese Zeit überwunden und der Papst JPII entschuldigte sich selbst für die Fehler der Kirche. Demnach dürfte einer Wiedervereinigung und Rückkehr zu den Sakramenten nichts im Wege stehen. Leider bleiben die Protestanten in ihrer Verstockung und definieren zu oft ihr Glaubens- und Kirchenverständnis mit/durch die Anklage der katholischen Glaubenslehre. Für mich ist das einfach nur Theater.

Ich bin nicht der Meinung, dass der Papst sich permanent entschuldigen müsste; andere haben unvergleichlich mehr am Stecken. Die evangelische Kirche z.B. tut sich mit Entschuldigungen sehr schwer (ausgenommen die Stuttgarter Erklärung nach dem 3. Reich), und wenn ich recht informiert bin, lag der Ursprung des unsäglichen Hexenwahns in protestantischen Ländereien. Wo bleibt da die Entschuldigung?

Das mit der Ökumene ist so eine Sache. Wenn Du darunter eine wie auch immer geartete "Rückkehr" in die katholische Kirche verstehst, wird es wohl nie dazu kommen. Ich finde notabene auch garnicht, dass es im Sinne einer recht verstandenen Ökumene wäre, wenn jeder (oder einer der Partner) dabei seine Tradition aufgeben müsste. Genau darauf würde Dein Vorschlag einer Rückkehr aber hinauslaufen.
Du kannst im Ernst nicht annehmen, dass Protestanten das ganze Brimborium mitübernehmen: Heiligenverehrung, apostolische Sukzession, Transsubstantiation, Papsttum, Zölibat ...

Zudem, lieber Bruder stern, kannst Du Dir folgendes Szenario vorstellen: Wir zwei in einer Kirche? Das ist doch eine Denkunmöglichkeit!

[stern]

Tacitus, glaubst du denn wirklich, dass ich dir deine/eure (protestantischen) Erzählungen und Interpretationen der Geschichte abkaufe?

Nicht wirklich, mein stern, nicht wirklich. Aber ein Versuch war's doch wert, oder? Es sind schon ganz andere zur Einsicht gelangt!

für einen, wie ich, sind deine/eure (protestantischen) Bemühungen bedeutungslos.

Die evangelische Kirche z.B. tut sich mit Entschuldigungen sehr schwer (ausgenommen die Stuttgarter Erklärung nach dem 3. Reich), und wenn ich recht informiert bin, lag der Ursprung des unsäglichen Hexenwahns in protestantischen Ländereien. Wo bleibt da die Entschuldigung?

Eben, Tacitus! Aber lassen wir das! Die Liebe kann sich nur dann entfalten, wenn sie diese ist, die das Böse nicht nachträgt und sich nicht über das Unrecht freut, sondern an der Wahrheit (du weißt, wer davon geschrieben hat, oder?).

Das mit der Ökumene ist so eine Sache. Wenn Du darunter eine wie auch immer geartete "Rückkehr" in die katholische Kirche verstehst, wird es wohl nie dazu kommen. Ich finde notabene auch garnicht, dass es im Sinne einer recht verstandenen Ökumene wäre, wenn jeder (oder einer der Partner) dabei seine Tradition aufgeben müsste. Genau darauf würde Dein Vorschlag einer Rückkehr aber hinauslaufen.
Du kannst im Ernst nicht annehmen, dass Protestanten das ganze Brimborium mitübernehmen: Heiligenverehrung, apostolische Sukzession, Transsubstantiation, Papsttum, Zölibat ...

Frage nicht mich, frage die Konvertiten, die sich sogar hier in dem Forum (hier und hier) über ihre Konversion freuen!

Zudem, lieber Bruder stern, kannst Du Dir folgendes Szenario vorstellen: Wir zwei in einer Kirche? Das ist doch eine Denkunmöglichkeit!

ich kann mir das sehr gut vorstellen. Diejenigen, die konvertiert sind, konnten sich das auch nicht vorstellen und doch... (frage sie einfach!)

[Tacitus]

Auja, Ökumene heißt: Alle konvertieren zum Katholizismus.

Tolle Idee das!

[stern]

Auja, Ökumene heißt: Alle konvertieren zum Katholizismus.

Tolle Idee das!

Tacitus, Ökumene ist ein Mittel, das die Koexistenz der Glaubensgemeinschaften ermöglichen kann.
Jesus Christus sagte jedoch nichts von Ökumene.
“Und ich sage dir auch: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde bauen, und die Pforten der Hölle sollen sie nicht überwältigen.“ (Tacitus, extra für dich habe ich die Lutherübesetzung genommen ).
Die Ökumene selbst ist nicht die Kirche (Gemeinde) Jesu Christi.

[asderrix]

dann erklär mir doch bitte, warum nach dem Erscheinen der Erklärung "Dominus Iesus" die Protestanten in Deutschland (und auch die mit ihnen sympathisierenden Pseudokatholiken), ihre Gejammer-Debatten über diese Erklärung erhoben haben!?

Ich kann dir nicht erklären, warum jemand anderes jammert.

Ich habe aber mal "Dominus Iesus" aufgeschlagen und überflogen.

Ist sehr interessant.
Der Anspruch den die rkK erhebt, die Kirche Christi zu sein, ficht mich nicht an.

Das ich nach rk Lehre ein Christ dritter Klasse bin ist doch schon ein Fortschritt gegenüber der Zeit als ich noch als Ketzer angesehen worden wäre.

Dafür hält ja die rkK die Glaubenswahrheiten der anderen Religionen für richtig, oder wie muss ich das interpretieren?

Die katholische Kirche lehnt nichts von alledem ab, was in diesen Religionen wahr und heilig ist.

lg
asder

[Edi]

Die katholische Kirche lehnt nichts von alledem ab, was in diesen Religionen wahr und heilig ist.

lg
asder

Das ist doch zu verstehen, denn andere Religionen haben doch auch teilweise eine Ethik, die vom christlichen Standpunkt aus befürwortet werden kann. Lügen z.B. ist vielfach dort auch verpönt und manch anderes mehr. Wenn man das alles wissen wollte, was auch andere Religionen an Gutem besitzen, müsste man sie genauer kennenlernen. Freilich ist trotz allem, was dort auch richtig ist, noch ein fundamentaler Unterschied zwischen Christentum und andern Religionen. Werte zu haben reicht allein nämlich nicht aus, man braucht auch eine Kraft sie zu erfüllen und da ist das Christentum die allein richtige Religion.

[asderrix]

Hallo Edi,

Die katholische Kirche lehnt nichts von alledem ab, was in diesen Religionen wahr und heilig ist.

lg
asder

Das ist doch zu verstehen, denn andere Religionen haben doch auch teilweise eine Ethik, die vom christlichen Standpunkt aus befürwortet werden kann. Lügen z.B. ist vielfach dort auch verpönt und manch anderes mehr. Wenn man das alles wissen wollte, was auch andere Religionen an Gutem besitzen, müsste man sie genauer kennenlernen. Freilich ist trotz allem, was dort auch richtig ist, noch ein fundamentaler Unterschied zwischen Christentum und andern Religionen. Werte zu haben reicht allein nämlich nicht aus, man braucht auch eine Kraft sie zu erfüllen und da ist das Christentum die allein richtige Religion.

Nichts, was anderen Heilig ist?????

lg
asder

[stern]

Dieser Thread wurde aus "Todsünde und Beichte" abgesplittet. Stern hat ihn nicht eröffnet. (Angelika als Moderatorin)

wie sollte ich auch. der erste Beitrag in dem Thread ist von "Tacitus".
Du denkst zu oft an mich.

[Angelika]

Dieser Thread wurde aus "Todsünde und Beichte" abgesplittet. Stern hat ihn nicht eröffnet. (Angelika als Moderatorin)

wie sollte ich auch. der erste Beitrag in dem Thread ist von "Tacitus".
Du denkst zu oft an mich.

Ich hab das Zitat von dir gesehen, daher ...

[Ragnar]

Auja, Ökumene heißt: Alle konvertieren zum Katholizismus.

Tolle Idee das!

Tacitus, Ökumene ist ein Mittel, das die Koexistenz der Glaubensgemeinschaften ermöglichen kann.
Jesus Christus sagte jedoch nichts von Ökumene.
“Und ich sage dir auch: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde bauen, und die Pforten der Hölle sollen sie nicht überwältigen.“ (Tacitus, extra für dich habe ich die Lutherübesetzung genommen ).
Die Ökumene selbst ist nicht die Kirche (Gemeinde) Jesu Christi.

Hm,

und wie kannst du mir Jesu Sinneswandel erklären?

18 Und auch ich sage dir:
Du bist Petrus,
und auf diesen Felsen werde ich meine Gemeinde bauen,
und die Tore der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.
19 Ich will dir die Schlüssel des Himmelreichs geben,
und was du auf Erden bindest,
wird im Himmel gebunden sein,
und was du auf Erden lösest,
wird im Himmel gelöst sein.
20 Dann befahl er den Jüngern,
sie sollten niemandem sagen,
daß er der Messias sei.
21 Von da an begann Jesus Christus seinen Jüngern darzulegen,
daß er nach Jerusalem gehen
und viel leiden müsse
von den Ältesten und Hohenpriestern und Schriftgelehrten
und getötet und am dritten Tage auferweckt werden.
22 Petrus aber nahm ihn für sich allein und begann ihn zu bedrohen und sprach:
(Gott sei) dir gnädig,
Herr!
Das soll dir gewiß nicht widerfahren!
23 Er aber wandte sich und sprach zu Petrus:
Geh weg, hinter mich zurück, Satan!
Du bist mir ein Anstoß;
denn du sinnst nicht das, was Gottes,
sondern was menschlich ist.

und dass dieser Sinneswandel keine Spur wiederfinden lassen?

[Edi]

Hallo Edi,

Die katholische Kirche lehnt nichts von alledem ab, was in diesen Religionen wahr und heilig ist.

lg
asder

Das ist doch zu verstehen, denn andere Religionen haben doch auch teilweise eine Ethik, die vom christlichen Standpunkt aus befürwortet werden kann. Lügen z.B. ist vielfach dort auch verpönt und manch anderes mehr. Wenn man das alles wissen wollte, was auch andere Religionen an Gutem besitzen, müsste man sie genauer kennenlernen. Freilich ist trotz allem, was dort auch richtig ist, noch ein fundamentaler Unterschied zwischen Christentum und andern Religionen. Werte zu haben reicht allein nämlich nicht aus, man braucht auch eine Kraft sie zu erfüllen und da ist das Christentum die allein richtige Religion.

Nichts, was anderen Heilig ist?????

lg
asder

Ich verstehe das nicht so: "nichts, was andern heilig ist" sondern: "nichts was heilig ist (auch nach unserer christlichen Auffassung). Alles andere kann ja nicht heilig sein. Ich hätte evtl. das Wort "heilig" hier auch nicht gebraucht, denn es scheint mir missverständlich zu sein, besser wäre m.E. das Wort "gut" gewesen.

[stern]

Hm,

und wie kannst du mir Jesu Sinneswandel erklären?
(...)
und dass dieser Sinneswandel keine Spur wiederfinden lassen?

Ragnar, irgendwie kommt mir deine Art der Fragen und Aussagen bekannt vor. Du erinnerst mich an einen Möchtegernjuden GerdEric, der bei kreuz.net auch in fast jedem Thema krankhaft gegen das Christentum steuerte.

[Robert Ketelhohn]

Das ich nach rk Lehre ein Christ dritter Klasse bin ist doch schon ein Fortschritt gegenüber der Zeit als ich noch als Ketzer angesehen worden wäre.

Aber das wirst du, Asderix, das wirst du doch. Natürlich haben alle protestantischen Gemeinschaften – in unterschiedlichen Abstufungen – häretische Lehrsätze.

[Robert Ketelhohn]

Nichts, was anderen Heilig ist?????

Ich verstehe das nicht so: "nichts, was andern heilig ist" sondern: "nichts was heilig ist (auch nach unserer christlichen Auffassung).

Ja, und vor allem: »wahr und heilig«.

Alles andere kann ja nicht heilig sein. Ich hätte evtl. das Wort "heilig" hier auch nicht gebraucht, denn es scheint mir missverständlich zu sein, besser wäre m.E. das Wort "gut" gewesen.

Zustimmung. Das Wahre, Gute und Schöne der alten Philosophen. (Das Schöne soll man dabei nicht vergessen!)

[asderrix]

Das ich nach rk Lehre ein Christ dritter Klasse bin ist doch schon ein Fortschritt gegenüber der Zeit als ich noch als Ketzer angesehen worden wäre.

Aber das wirst du, Asderix, das wirst du doch. Natürlich haben alle protestantischen Gemeinschaften – in unterschiedlichen Abstufungen – häretische Lehrsätze.

Na was nu, getrennte Brüder oder Ketzer oder getrennte Ketzerbrüder, was sin wir denn nu?

[Robert Ketelhohn]

Hm, und wie kannst du mir Jesu Sinneswandel erklären?

Kein Sinneswandel, Ragnar. (Wie könnte Gott auch seinen Sinn wandeln?) Aber gut, daß du fragst. Du wunderst dich, wie Jesus erst dem Kephas alle Vollmacht geben – und ihn gleich darauf Satan nennen und wegschicken kann.

Es ging ja noch weiter: Als der Herr gefangengenommen war, hat Petrus Ihn dreimal verleugnet. Und Tränen darob vergossen. Und dann dies:

Da kommt Jesus und nimmt das Brot und gibt es ihnen, und ebenso den Fisch. Das war schon das drittemal, daß sich Jesus den Jüngern offenbarte, nachdem er von den Toten auferstanden war. Als sie nun gefrühstückt hatten, spricht Jesus zu Simon Petrus: Simon Jona, liebst du mich mehr als diese? Er spricht zu ihm: Ja, Herr, du weißt, daß ich dich lieb habe! Er spricht zu ihm: Weide meine Lämmer! Wiederum spricht er, zum zweitenmal: Simon Jona, liebst du mich? Er antwortete ihm: Ja, Herr, du weißt, daß ich dich lieb habe. Er spricht zu ihm: Hüte meine Schafe! Und zum drittenmal fragt er ihn: Simon Jona, hast du mich lieb? Da ward Petrus traurig, daß er ihn zum drittenmal fragte: Hast du mich lieb? und sprach zu ihm: Herr, du weißt alle Dinge, du weißt, daß ich dich lieb habe. Jesus spricht zu ihm: Weide meine Schafe! Wahrlich, wahrlich, ich sage dir, als du jünger warst, gürtetest du dich selbst und wandeltest, wohin du wolltest; wenn du aber alt geworden bist, wirst du deine Hände ausstrecken, und ein anderer wird dich gürten und führen, wohin du nicht willst. Solches aber sagte er, um anzudeuten, durch welchen Tod er Gott verherrlichen werde. Und nachdem er das gesagt hatte, spricht er zu ihm: Folge mir nach!

Verstehst du? Wer Ohren hat, der höre.

[Robert Ketelhohn]

Na was nu, getrennte Brüder oder Ketzer oder getrennte Ketzerbrüder, was sin wir denn nu?

Alles: Getrennt seid ihr, Ketzer seid ihr, und Brüder seid ihr auch!

[stern]

Na was nu, getrennte Brüder oder Ketzer oder getrennte Ketzerbrüder, was sin wir denn nu?

Getrennte Brüder, denen es sehr schwer fällt, sich aus den Fängen der Ketzerei zu befreien.

[asderrix]

Na was nu, getrennte Brüder oder Ketzer oder getrennte Ketzerbrüder, was sin wir denn nu?

Getrennte Brüder, denen es sehr schwer fällt, sich aus den Fängen der Ketzerei zu befreien.

Ich bin gerade bissel nachdenklich geworden wie flapsig wir doch heute mit diesen Themen umgehen.

Welche Bedeutung hätte vor 200 Jahren diese Aussage gehabt?

Wenn ich deinem Satz meine Überzeugung gegenüberstelle.
Rechtgläubige Christen, die die Irrlehren der rkK nicht mittragen können.

Was hätte das für mich vor 200 Jahren bedeutet?

War die Zeit damals besser oderschlechter wie heute?

Ein nachdenklicher
asder

[Edi]

Na was nu, getrennte Brüder oder Ketzer oder getrennte Ketzerbrüder, was sin wir denn nu?

Getrennte Brüder, denen es sehr schwer fällt, sich aus den Fängen der Ketzerei zu befreien.

Ich bin gerade bissel nachdenklich geworden wie flapsig wir doch heute mit diesen Themen umgehen.

Welche Bedeutung hätte vor 200 Jahren diese Aussage gehabt?
Was hätte das für mich vor 200 Jahren bedeutet?
Ein nachdenklicher
asder

Gar nichts bedeutet, aber vor etwa 450 Jahren evtl. schon. Denn um diese Zeit haben sich Evangelische und Katholische wechselseitig geschlagen. Die Wiedertäufer (die meisten waren damals ja noch von der Kirche als Kind getauft) wurden sogar von den Lutherischen angefeindet oder gar umgebracht. Luther hat sich auch gegen diese gewandt.

[Robert Ketelhohn]

Was hätte das für mich vor 200 Jahren bedeutet?

Möglicherweise Rußland, für deine Urenkel Kanada oder Argentinien.

War die Zeit damals besser oder schlechter wie heute?

Besser insofern, als es heute und künftig immer weniger Ausweichmöglichkeiten gibt. Das gilt für dich wie mich. Die Welt ist uns feind. Auch was, was uns verbindet.

[asderrix]

Naja, um 1800, als die Brüder von den Großkirchen rausgeworfen wurden, war es vermutlich auch nicht so angenehm.

Ich weiß von Fällen, wo den ersten, die hier bei uns auf dem Dorf sagten das sie die Glaubenstaufe richtig finden, ihre Kinder deshalb nicht als Kind taufen lassen, die Fensterscheiben eingeworfen wurden und sie geächtet waren im Ort.

lg
asder

[Ragnar]

Hm, und wie kannst du mir Jesu Sinneswandel erklären?

Kein Sinneswandel, Ragnar. (Wie könnte Gott auch seinen Sinn wandeln?) Aber gut, daß du fragst. Du wunderst dich, wie Jesus erst dem Kephas alle Vollmacht geben – und ihn gleich darauf Satan nennen und wegschicken kann.

Es ging ja noch weiter: Als der Herr gefangengenommen war, hat Petrus Ihn dreimal verleugnet. Und Tränen darob vergossen. Und dann dies:

Da kommt Jesus und nimmt das Brot und gibt es ihnen, und ebenso den Fisch. Das war schon das drittemal, daß sich Jesus den Jüngern offenbarte, nachdem er von den Toten auferstanden war. Als sie nun gefrühstückt hatten, spricht Jesus zu Simon Petrus: Simon Jona, liebst du mich mehr als diese? Er spricht zu ihm: Ja, Herr, du weißt, daß ich dich lieb habe! Er spricht zu ihm: Weide meine Lämmer! Wiederum spricht er, zum zweitenmal: Simon Jona, liebst du mich? Er antwortete ihm: Ja, Herr, du weißt, daß ich dich lieb habe. Er spricht zu ihm: Hüte meine Schafe! Und zum drittenmal fragt er ihn: Simon Jona, hast du mich lieb? Da ward Petrus traurig, daß er ihn zum drittenmal fragte: Hast du mich lieb? und sprach zu ihm: Herr, du weißt alle Dinge, du weißt, daß ich dich lieb habe. Jesus spricht zu ihm: Weide meine Schafe! Wahrlich, wahrlich, ich sage dir, als du jünger warst, gürtetest du dich selbst und wandeltest, wohin du wolltest; wenn du aber alt geworden bist, wirst du deine Hände ausstrecken, und ein anderer wird dich gürten und führen, wohin du nicht willst. Solches aber sagte er, um anzudeuten, durch welchen Tod er Gott verherrlichen werde. Und nachdem er das gesagt hatte, spricht er zu ihm: Folge mir nach!

Verstehst du? Wer Ohren hat, der höre.

Petrus folgt ihm nicht.

[Robert Ketelhohn]

[Ewald Mrnka]

Na was nu, getrennte Brüder oder Ketzer oder getrennte Ketzerbrüder, was sin wir denn nu?

Getrennte Brüder, denen es sehr schwer fällt, sich aus den Fängen der Ketzerei zu befreien.

Ich bin gerade bissel nachdenklich geworden wie flapsig wir doch heute mit diesen Themen umgehen.

Welche Bedeutung hätte vor 200 Jahren diese Aussage gehabt?

Wenn ich deinem Satz meine Überzeugung gegenüberstelle.
Rechtgläubige Christen, die die Irrlehren der rkK nicht mittragen können.

Was hätte das für mich vor 200 Jahren bedeutet?

War die Zeit damals besser oderschlechter wie heute?

Ein nachdenklicher
asder

Lieber asder!
Die Zeiten ändern sich und wir mit ihnen. Man kann nicht von "besser" oder von "schlechter" sprechen. Nur von "anders". Besonders seit 1945 setzt sich im Abendlande und seinen Ablegern immer rabiater die Tendenz durch, die Zeiten der Vergangenheit mit den Maßstäben der Gegenwart zu messen. Dabei schneidet die Vergangenheit eher schlecht ab. Das ist an sich nicht neu. Schon die "Aufklärer" sprachen vom "finsteren Mittelalter" und in der Römischen Republik wurden Monarchie und Monarchen verzerrt und verleumdet. Das Verfahren ist falsch und verlogen. Es ist ideologisch im falschen Sinne. Sozusagen Priestertrug mal anders herum.

Die Herren "Reformatoren" projizierten rückwärts. Sie meinten zu wissen, wie es im zweiten Jahhundert in der Kirche zugegangen sei. Sie machten ihre individuelle Bibelauslegung zum allgemeinen Maßstab. "Und ist das Pfäfflein noch so klein, in jedem steckt ein Päpstelein". Alles, was sich fünfzehn Jahrhunderten entstanden war, sollte ein Irrtum, ein Mißverständnis sein. Man erkennt an den ständiger Zellteilungen der Protestantischen Gemeinschaft, wohin die Hybris des Individualismus führt.

[Tacitus]

Alles: Getrennt seid ihr, Ketzer seid ihr, und Brüder seid ihr auch!

Robert ist ausdrücklich zuzustimmen. Ich halte diesen Satz sogar wegweisend für eine ökumenische Konvivenz der Kirchen.

Getrennt seid ihr - das ist offensichtlich.

Ketzer seid ihr - zugegeben, das klingt etwas hart, trifft die Sache aber schon, Häretiker oder Schismatiker trifft die Sache auch.
Was ist ein Ketzer? Nu, da stelln wer uns mal janz dumm und sagen: Ein Ketzer ist einer, der eine andere Meinung vertritt. Protestanten vertreten nun mal eine andere Meinung als die Katholiken, sonst wären sie ja selber welche. Also sind Protestanten aus der Sicht der Katholiken Abtrünnige, und die Katholiken sind aus protestantischer Sicht Abtrünnige und Ketzer. Auf die Perspektive kommts halt an.
Katholiken verehren Heilige und Maria, für Protestanten ist das einen Hauch von Götzendienst, Katholiken vertreten die Transsubstantiation, für Protestanten hat das was von Hokuspokus, Katholiken haben das Weihepriestertum, den Papst, Protestanten hielten Päpste zeitweilig für den Antichristen, Katholiken haben die Schrift und die Tradition, Protestanten halten sich nur an das Evangelium usw.

Brüder seid ihr - wie wahr!
Wir sind Geschwister: Katholiken, Protestanten, Orthodoxe. Wir glauben an denselben Gott, wir haben denselben Heiland, wir haben dieselbe Bibel, wir sprechen dasselbe Glaubensbekenntnis, wir stehen alle auf dem Boden der Entscheidungen der ökumenischen Konzilien der roundabout ersten fünf Jahrhunderte (man spricht von einem consensus quinquesaecularis) ... Ist das nichts? Wir mögen unterschiedliche Organisationsformen gefunden haben, unterschiedliche Theologien auch, aber:
Wir gehören zusammen, wir Protestanten, wir Orthodoxen, wir Katholiken. Wir sind Geschwister. Gut, unter Geschwistern ist der Streit oft am heftigsten, aber wir sollten nicht vergessen, dass wir eine Familie sind, und dass unser Heiland gebetet hat: ut unum sint.
Es geht also nicht um ein sentimentales Übergehen der Unterschiede auf Kosten der Suche nach Wahrheiten. Im Gegenteil: Einheit in der Vielheit, versöhnte Verschiedenheit um des gemeinsamen Herrn willen.

Deshalb rufe ich als Protestant Euch Geschwistern aus der katholischen und orthodoxen Tradition zu:
Getrennt seid ihr, Ketzer seid ihr, und Brüder seid ihr auch!

[Juergen]

Getrennt seid ihr, Ketzer seid ihr, und Brüder seid ihr auch!

Zu Ketzer fällt mir noch was ein.

Es geht um Dominikaner und Jesuiten:

Einige Daten:
Dominikus, der Gründer der Dominikaner kam aus Spanien.
Ignatius, der Gründer der Jesuiten kam aus Spanien.
Die Dominikaner kämpften gegen eine Irrlehre.
Die Jesuiten kämpten gegen eine Irrlehre.
Die Dominikaner gegen die Katharer.
Die Jesuiten gegen die Protestanten.


Und was ist nun der fundamentale Unterschied zwischen den Dominikanern und den Jesuiten?

Ganz einfach: Ist Euch schonmal ein Katharer begegnet?

[Ragnar]

ich darf ja nicht antworten...
denn Zensur findet statt!

[Angelika]

ich darf ja nicht antworten...
denn Zensur findet statt!

Bist du in Fragen-Antworten-Nachrichten schon mal zensiert worden ?

[Raphael]

@ Juergen

Getrennt seid ihr, Ketzer seid ihr, und Brüder seid ihr auch!

Zu Ketzer fällt mir noch was ein.

Es geht um Dominikaner und Jesuiten:

Einige Daten:
Dominikus, der Gründer der Dominikaner kam aus Spanien.
Ignatius, der Gründer der Jesuiten kam aus Spanien.
Die Dominikaner kämpften gegen eine Irrlehre.
Die Jesuiten kämpten gegen eine Irrlehre.
Die Dominikaner gegen die Katharer.
Die Jesuiten gegen die Protestanten.


Und was ist nun der fundamentale Unterschied zwischen den Dominikanern und den Jesuiten?

Ganz einfach: Ist Euch schonmal ein Katharer begegnet?

Der Vollständigkeit halber sei noch erwähnt, daß es auch eine Zeit gab, in der die Dominikaner gegen die Jesuiten und die Jesuiten gegen die Dominikaner kämpften.
Über diesen Zwist ist Papst Clemens VIII. verstorben, dem man nachsagt, er sei wegen der Unlösbarkeit dieses Konfliktes quasi "ins Grab getrieben" worden.

GsJC
Raphael