Gott und die Wahrheit

[Robert Ketelhohn]

Den Zusammenhang zwischen Den Namen, die ich "beibringen" soll, und den Dokumenten, in denen drinsteht, wer gerettet ist und wer nicht, krieg ich nicht hin. Erläutere doch mal eben... vielleicht kann ich mir dann etwas Arbeit ersparen...

Dann erklär doch erst mal, weshalb du meine Aussage für häretisch hältst. Vielleicht hast du mich mißverstanden – und dann ich dich.

[Es-Ergo-Cogito]

Den Zusammenhang zwischen Den Namen, die ich "beibringen" soll, und den Dokumenten, in denen drinsteht, wer gerettet ist und wer nicht, krieg ich nicht hin. Erläutere doch mal eben... vielleicht kann ich mir dann etwas Arbeit ersparen...

Dann erklär doch erst mal, weshalb du meine Aussage für häretisch hältst. Vielleicht hast du mich mißverstanden – und dann ich dich.

OK
ich zitiere nochmal kurz Deinen Satz von vorhin:
"Und außerdem sollte man ergänzen, daß wir nie sicher sein können, wer denn zu katholischen Kirche gehört und wer nicht. Der äußere Schein macht’s nicht allein."

Wenn wir "nie sicher sein" könnten wer dazugehört, dann gäbe es in der katholischen Kirche kein Vertrauen mehr. Kein Katholik könnte sich mehr auf den anderen verlassen, ja sogar Priester, Bischöfe und letztlich sogar der Papst wären vom Misstrauen betroffen... die furchtbare Folge - so man denn Deinen Satz zum Glaubensbekenntnis hinzufügen würde - wäre die totale Verwirrung...

Mit dem genannten "Schein" beziehst Du Dich vermutlich auf Personen, die Du möglicherweise kennst, und die Du trotz der von Dir (oder von anderen) erkannten Sünden in der Kirche zur Eucharistiefeier gehen siehst. ...Natürlich... Sie MÜSSEN zur Eucharistiefeier gehen, weil Sie sonst vielleicht keine Hoffnung mehr hätten. - Glaube - Hoffnung - Liebe - (in dieser Reihenfolge) Jene wissen um ihre Schwäche, bringen jedoch wenigstens Sonntäglich mit letzter Kraft den Mut auf, doch noch in die Kirche zu gehen. ...Dieses Fünkchen Hoffnung kommt durch den Glauben, und der Glaube wird gestärkt durch die Teilnahme an der Eucharistie. Die Liebe wäre dann das wichtigste Ziel: "Seht, wie sie einander lieben..."
Da sind wir möglicherweise noch meilenweit davon entfernt, ...
jedoch...
... wir geben die Hoffnung nicht auf, das Ziel zu erreichen, trotz unserer Sünden...
Dein o.g. Satz in "de fide-Qualität" hindert mich daran, die Hoffnung aufrechtzuerhalten... vielleicht kommen wir jetzt zusammen...

[Robert Ketelhohn]

Mit dem genannten "Schein" beziehst Du Dich vermutlich auf Personen, die Du möglicherweise kennst, und die Du trotz der von Dir (oder von anderen) erkannten Sünden in der Kirche zur Eucharistiefeier gehen siehst

Da schwänge ich mich ja zum Richter auf! Nee, Paul, da hast du mich nun gar nicht verstanden. Aber für heute bin ich zu müde. Bloß eins: Bei den Bischöfen mußt du schon zwischen Amt und Person unterscheiden. Das Amt „gehört zur Kirche“, sozusagen; von der Person weiß es keiner, ob sie erretet wird oder nicht. Außer dem Herrn selber. Hm. Wenn du noch Zeit hast, dann lies doch heut nacht noch mal was zum Kirchenbegriff nach dem heiligen Augustin – denn das ist’s ungefähr, was ich meinte. Gute Nacht!

[Es-Ergo-Cogito]

OK, mach ich,...

Gute Nacht!


Gott segne Dich und Deine Familie!

[Es-Ergo-Cogito]

#Ragnar
..wie schon Robert weiter oben zitiert hat:
Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater, denn durch mich! (Joh 14,6)
... jenes "mich" beschreibt nach meinem Glauben den einen Leib des H E r r n und die vielen Glieder, ...das ist die katholische Kirche und ihre Mitglieder...

[..]
In Offb 20,15 steht: Wer nicht im Buch des Lebens verzeichnet war, wurde in den Feuersee geworfen.
Deine Übersetzung der Stelle würde wohl lauten: Wer nicht im Buch der Kirchensteuerzahler der röm.-kath. Kirche verzeichnet war, wurde in den Feuersee geworfen.

#Tacitus
...zumindest was die aktuelle Situation der katholischen Kirche angeht hast Du mich schon richtig verstanden:
... Jesus selbst hat geforderte Steuern bezahlt um keinen Anstoss zu erregen: >>> schau hier: Matthäusevangelium Kapitel 17 Verse 25 bis 27

[Ragnar]

#Ragnar
..wie schon Robert weiter oben zitiert hat:
Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater, denn durch mich! (Joh 14,6)
... jenes "mich" beschreibt nach meinem Glauben den einen Leib des H E r r n und die vielen Glieder, ...das ist die katholische Kirche und ihre Mitglieder...

[..]
In Offb 20,15 steht: Wer nicht im Buch des Lebens verzeichnet war, wurde in den Feuersee geworfen.
Deine Übersetzung der Stelle würde wohl lauten: Wer nicht im Buch der Kirchensteuerzahler der röm.-kath. Kirche verzeichnet war, wurde in den Feuersee geworfen.

#Tacitus
...zumindest was die aktuelle Situation der katholischen Kirche angeht hast Du mich schon richtig verstanden:
... Jesus selbst hat geforderte Steuern bezahlt um keinen Anstoss zu erregen: >>> schau hier: Matthäusevangelium Kapitel 17 Verse 25 bis 27

Nein!

Gebt dem Kaiser was des Kaiser ist...
!Nichts

[Es-Ergo-Cogito]

#Ragnar
..wie schon Robert weiter oben zitiert hat:
Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater, denn durch mich! (Joh 14,6)
... jenes "mich" beschreibt nach meinem Glauben den einen Leib des H E r r n und die vielen Glieder, ...das ist die katholische Kirche und ihre Mitglieder...

[..]
In Offb 20,15 steht: Wer nicht im Buch des Lebens verzeichnet war, wurde in den Feuersee geworfen.
Deine Übersetzung der Stelle würde wohl lauten: Wer nicht im Buch der Kirchensteuerzahler der röm.-kath. Kirche verzeichnet war, wurde in den Feuersee geworfen.

#Tacitus
...zumindest was die aktuelle Situation der katholischen Kirche angeht hast Du mich schon richtig verstanden:
... Jesus selbst hat geforderte Steuern bezahlt um keinen Anstoss zu erregen: >>> schau hier: Matthäusevangelium Kapitel 17 Verse 25 bis 27

Nein!

Gebt dem Kaiser was des Kaiser ist...
!Nichts

...doch, Ragnar: Gib dem Kaiser das, was er fordert. Genau das ist die Aussage Jesu...
Jedoch gleichzeitig:
...erfülle die Forderungen des Ewigen!

(...Du kommst schon sehr nah dran...)

[Ewald Mrnka]

Deine Übersetzungskünste und Deine exegetischen Überlegungen sind katastrophal, Es-Ergo-Sum, ehrlich.

#Tacitus

Deine Ehrlichkeit ist entwaffnend...
Bitte erkläre die Katastrophe. Ich lerne gerne dazu.
Im übrigen fordere ich Dich hiermit auf, zukünftig meinen Nick so zu schreiben, wie ich ihn zu verwenden pflege, ansonsten sähe ich mich gezwungen meine Haltung gegenüber "Tacitus" im Allgemeinen und Tacitus im Besonderen den gegebenen Umständen anzupassen.

Tacitus in seiner selbstdefinierten Rechtgläubigkeit erscheint oft gereizt und dann wird er persönlich.

[Uwe Schmidt]

Jeder der die Wahrheit sucht, sucht Gott.
Ob es ihm klar ist oder nicht.

(Edith Stein)

Wenn das so ist, kann man Gott auch auf anderen Wegen finden, als über das Christentum.
Oder ist es so, dass jeder, der die Wahrheit sucht, beim christlichen Glauben landet? Das dieser das endgültige Ziel ist, der einzige Weg?
Was ist mit den anderen Religionen? Kann man durch sie auch die Wahrheit finden?
Was meint Ihr?

Also der katholische Glaube ist die wahrste Offenbarung Gottes und der schnellste Weg zu Gott. Nichtkatholiken können aber selbstverständlich auch zu Gott gelangen (über die Vermittlung der Gnaden der von Jesus gegründeten Kirche allerdings nur). Andere Glaubensrichtungen haben ja oft sehr viel mit uns gemeinsam und können von daher gar nicht so falsch liegen. Nach dem biblischen Befund sieht es allerdings eher so aus, dass man getauft sein muss, um gerettet zu werden, oder kennt ihr Gegenbeispiele?

[Tacitus]

...Wahrheit:
Salus extra ecclesiam non est.

...man könnte es auch auf deutsch sagen, nämlich,
...daß keiner von denen, welche sich nicht innerhalb der römisch-katholischen Kirche befinden, des ewigen Lebens teilhaftig werden können.

Lieber Es-Ergo-Cogito,

Du übersetzt salus mit "ewiges Leben" und ecclesia mit "röm.-kath. Kirche". Beides ist nicht richtig!
Nun, solange es wirklich nur um die Übersetzung ginge, könnte man das ja noch emotionslos hinnehmen. Dass Du damit aber just for fun viele andere Gläubige die Jesus Christus lieben - u.a. auch ich - vom ewigen Leben ausschließt und dem ewigen Hölllenfeuer übergibst - das nenne ich allerdings ein starkes Stück, das nenne ich Aggression, das nenne ich - um mit Ewald zu sprechen - "selbstdefinierte Rechtgläubigkeit", das nenne ich - wieder Herr Mrnka - "persönlich" werden.
Du schließt nicht nur die Protestanten aus - was ich aus Deiner Sicht ja noch nachvollziehen könnte -, sondern auch die Orthodoxen.
Wer das emotionslos tut, kann vermutlich auch nicht verstehen, wenn andere darauf emotional reagieren.

Mit Deinem Namen, Es-Ergo-Cogito, werde ich in Zukunft natürlich nicht mehr spielerisch umgehen, was schade ist, da ich bisher weder die Pluralformen noch die diversen Tempora von esse aus dem Köcher gezogen habe. Es war wirklich nur eine Spielerei.

Für den lieben Ewald aber Grund genug, den Psychologen zu mimen:

Tacitus in seiner selbstdefinierten Rechtgläubigkeit erscheint oft gereizt und dann wird er persönlich.

Wer definiert hier Rechtgläubigkeit selbst? Was ist persönlicher: jemandem das Heil abzusprechen oder mit dem Nicknamen eines Forumsteilnehmers zu spielen?
Mein Name sei Gantenbein.
Gruß,
Taketos

[Es-Ergo-Cogito]

Lieber Es-Ergo-Cogito,

Du schließt nicht nur die Protestanten aus - was ich aus Deiner Sicht ja noch nachvollziehen könnte -, sondern auch die Orthodoxen.
Wer das emotionslos tut, kann vermutlich auch nicht verstehen, wenn andere darauf emotional reagieren. [..]

#Tacitus
es ist Fakt, ...
...daß es für uns Katholiken sehr schmerzlich ist, Brüder "protest"ieren zu sehen;
...daß der "Protest"ant draussen (nämlich ausserhalb der katholischen Kirche) steht und der Katholik drinnen, um es einmal stark vereinfacht zu sagen;
...daß es für einen überzeugten Protestanten überhaupt kein Problem darstellen kann, seine eigene Überzeugung ohne Polemik gegen andere Kirchen zu leben.
...daß die "Aggression" ganz auf Deiner Seite liegt, denn ich habe Dich nicht im geringsten beleidigt, ich habe Deinen Nickname nicht verunstaltet, ich nehme Dein Anliegen ernst und nicht zu letzt: Ich liebe Dich, denn das ist der Auftrag, den uns unser H E r r Jesus aufgegeben hat!

[Tacitus]

Sag, wie hältst Du's mit den Orthodoxen?

[Nietenolaf]

Das sogenannte AT ist voll damit!?

Voll womit, oder besser, wovon?

alles ohne Jesus!

Ohne Jesus Christus wäre das Alte Testament eines der schrecklichsten Zeugnisse der Religionsgeschichte der Menschheit.

"Da gingen die fünf Männer hin und kamen gen Lais und sahen das Volk, das darin war, sicher wohnen auf die Weise wie die Sidonier, still und sicher; und war niemand, der ihnen Leid täte im Land oder Herr über sie wäre, und waren ferne von den Sidoniern und hatten nichts mit Leuten zu tun. Und sie kamen zu ihren Brüdern ... und ihre Brüder sprachen zu ihnen: Wie steht's mit euch? Sie sprachen: Auf, laßt uns zu ihnen hinaufziehen! denn wir haben das Land besehen, das ist sehr gut. Darum eilt und seid nicht faul zu ziehen, daß ihr kommt, das Land einzunehmen. Wenn ihr kommt, werdet ihr zu einem sichern Volke kommen, und das Land ist weit und breit; denn Gott hat's in eure Hände gegeben ... und kamen an Lais, an ein stilles, sicheres Volk, und schlugen es mit der Schärfe des Schwerts und verbrannten die Stadt mit Feuer. Und war niemand, der sie errettete; denn sie lag fern von Sidon..."

Weiteres hier >>>.

Ohne das Evangelium, ohne den übernationalen Sinn der Geschichte Israels gibt es keine Rechtfertigung für das Blut, das dort vergossen wird. So aber ist das Evangelium keine zufällige Improvisation, sondern die Erfüllung des göttlichen Vorsatzes, "welcher will, daß allen Menschen geholfen werde und sie zur Erkenntnis der Wahrheit kommen." (1 Tim 2:4).

[Es-Ergo-Cogito]

Sag, wie hältst Du's mit den Orthodoxen?

Tacitus,
... genau bei diesem Thema bin ich gerade am "studieren". Mein aktueller Wissensstand ist, daß es zwischen katholischer und orthodoxer kirche faktisch keine Trennungsgründe gibt, womöglich sogar nie gegeben hat. Ich möchte hier auf den entsprechenden Thread verweisen, in dem ich mich auch (hoffentlich gewinnbringend) eingebracht habe:
| Schau hier | >>> "Sind die Orthodoxen Häretiker oder Schismatiker"

[Tacitus]

Jou, das habe ich schon vermutet.

Vermutlich liegts nicht daran, dass sie den Papst als Kirchenoberhaupt nicht anerkennen, was Dir doch sehr am Herzen liegt.
Aber sie stehen in der apostolischen Sukzession.

[Es-Ergo-Cogito]

Jou, das habe ich schon vermutet.

Vermutlich liegts nicht daran, dass sie den Papst als Kirchenoberhaupt nicht anerkennen, was Dir doch sehr am Herzen liegt.
Aber sie stehen in der apostolischen Sukzession.

Der o.g. Thread sollte wirklich gelesen werden. Der 1054 ausgesprochene Bann ist mit grösster Wahrscheinlichkeit null und nichtig... und damit auch der gesamte fast 1000jährige "Rattenschwanz" von Konsequenzen....
...woraus gleichzeitig folgte, daß die katholische Kirche am Zuge ist, denn womöglich hat ein nicht authorisiertes Mitglied (Kardinal Humbert) den "Bann" ausgesprochen (weil ihn halt irgendetwas geärgert hat,...sprich die Hirnanhangdrüse geriet zeitweilig ausser Kontrolle)

[Es-Ergo-Cogito]

Mit dem genannten "Schein" beziehst Du Dich vermutlich auf Personen, die Du möglicherweise kennst, und die Du trotz der von Dir (oder von anderen) erkannten Sünden in der Kirche zur Eucharistiefeier gehen siehst

Da schwänge ich mich ja zum Richter auf! Nee, Paul, da hast du mich nun gar nicht verstanden. Aber für heute bin ich zu müde. Bloß eins: Bei den Bischöfen mußt du schon zwischen Amt und Person unterscheiden. Das Amt „gehört zur Kirche“, sozusagen; von der Person weiß es keiner, ob sie erretet wird oder nicht. Außer dem Herrn selber. Hm. Wenn du noch Zeit hast, dann lies doch heut nacht noch mal was zum Kirchenbegriff nach dem heiligen Augustin – denn das ist’s ungefähr, was ich meinte. Gute Nacht!

...hm, wirklich brillant eloquenter Schreibstil, Robert ...
.., allein... ich vermag nur schwer zu folgen, was jedoch nur an meiner (durch verschiedene Einflüsse) beschränkten Auffassungsgabe liegt. Ich habe also nocheinmal (zur Sicherheit) eine kleine Abhandlung in Taschenbuchformat über Augustins de civitate dei quergelesen und komme ... ich gestehe... immer noch nicht zweifelsfrei auf das, was Du (eigentlich) meintest, als Du weiter oben schriebst:
"Und außerdem sollte man ergänzen, daß wir nie sicher sein können, wer denn zu katholischen Kirche gehört und wer nicht. Der äußere Schein macht’s nicht allein."

...woraufhin ich mich folgendermassen äusserte:

[..]
Wenn wir "nie sicher sein" könnten wer dazugehört, dann gäbe es in der katholischen Kirche kein Vertrauen mehr. Kein Katholik könnte sich mehr auf den anderen verlassen, ja sogar Priester, Bischöfe und letztlich sogar der Papst wären vom Misstrauen betroffen... die furchtbare Folge - so man denn Deinen Satz zum Glaubensbekenntnis hinzufügen würde - wäre die totale Verwirrung...

Mit dem genannten "Schein" beziehst Du Dich vermutlich auf Personen, die Du möglicherweise kennst, und die Du trotz der von Dir (oder von anderen) erkannten Sünden in der Kirche zur Eucharistiefeier gehen siehst. ...Natürlich... Sie MÜSSEN zur Eucharistiefeier gehen, weil Sie sonst vielleicht keine Hoffnung mehr hätten. - Glaube - Hoffnung - Liebe - (in dieser Reihenfolge) Jene wissen um ihre Schwäche, bringen jedoch wenigstens Sonntäglich mit letzter Kraft den Mut auf, doch noch in die Kirche zu gehen. ...Dieses Fünkchen Hoffnung kommt durch den Glauben, und der Glaube wird gestärkt durch die Teilnahme an der Eucharistie. Die Liebe wäre dann das wichtigste Ziel: "Seht, wie sie einander lieben..."
Da sind wir möglicherweise noch meilenweit davon entfernt, ...
jedoch...
... wir geben die Hoffnung nicht auf, das Ziel zu erreichen, trotz unserer Sünden...
Dein o.g. Satz in "de fide-Qualität" hindert mich daran, die Hoffnung aufrechtzuerhalten...[..]

[Raphael]

@ Es-Ergo-Cogito

Ubi Petrus, ibi Ecclesia!

Näher ausgeführt wird dieser Satz hier: Festpredigt zum Patrozinium in St. Peter!

GsJC
Raphael

[Es-Ergo-Cogito]

@ Es-Ergo-Cogito

Ubi Petrus, ibi Ecclesia!

Näher ausgeführt wird dieser Satz hier: Festpredigt zum Patrozinium in St. Peter!

GsJC
Raphael

Ubi Petrus, ibi Ecclesia! Ja, kristallklar! (Die Festpredigt zum Patrozinium in St. Peter gehört ab sofort zu meinem Fundus.) Danke Raphael