Hallo PeterDä Jong hat geschrieben:Aber Hauptsache, wir haben eine Meinung. Ich finde es schamlos, wie Erich jetzt, wo ein lieber Freund getötet wurde, auf die Kacke haut, und möchte das mal gerne zum Ausdruck bringen.
Ich spreche aus eigener Erfahrung. Ich selbst habe durch eine nicht-alltägliche Liturgie zu Jesus Christus gefunden, eine Liturgie, die viele hier ebenso ablehnen wie die von Taizé.Stefan hat geschrieben:Nein, denn die Kirche lebt von der Liturgie; sie ist niemals nebensächlich oder etwas Unwichtiges. Für mich müssen Form und Inhalt in der Balance stehen; das eine gegen das andere auszuspielen würde etwas wesentliches weglassen.
Willst du damit ausdrücken, dass Taizé ein Giftpilz ist, der zum Tod führt ?Stefan hat geschrieben:Allerdings bin ich ein Freund der Originalität und der Erkennbarkeit. Stell Dir mal Pilze vor; der eine ist genießbar, der andere nicht. Nun kannst Du natürlich viel erklären und erläutern, um Vergiftungen zu vermeiden. Besser und einfacher aber ist es, wenn man sich eine Sorte auswählt, die unverwechselbar ist. Gerade für den Anfänger wäre dies besser, auch wenn der Giftpilz noch so verführerisch aussieht.
....und bete dort jeden Morgen das Confiteor
Nein. Es geht um die Verwechslung eines genießbaren Pilzes (Taize) mit einem Giftpilz (Esoterik).Angelika hat geschrieben:Willst du damit ausdrücken, dass Taizé ein Giftpilz ist, der zum Tod führt ?Stefan hat geschrieben:Allerdings bin ich ein Freund der Originalität und der Erkennbarkeit. Stell Dir mal Pilze vor; der eine ist genießbar, der andere nicht. Nun kannst Du natürlich viel erklären und erläutern, um Vergiftungen zu vermeiden. Besser und einfacher aber ist es, wenn man sich eine Sorte auswählt, die unverwechselbar ist. Gerade für den Anfänger wäre dies besser, auch wenn der Giftpilz noch so verführerisch aussieht.
Gregorianischer Choral ist schön und gut, aber nicht immer und überall (und vor allem nicht, wenn die Schola nicht wirklich gut ist). Ansonsten sind mir die vierstimmigen Chorgesänge der Orthodoxen und Anglikaner meist lieber. Anders als in der katholischen Kirche ist dort der Chor wirklich zu einem integrierenden Bestandteil der Liturgie geworden.Stefan hat geschrieben: Deswegen ja mein Hinweis, daß sowohl Bach als auch Verdi für den Konzertsaal geeignet sind; dort gehören sie hin.
In der Liturgie aber hat der gregorianische Choral seinen Platz, was aber vielerorts anders gesehen und gehandhabt wird.
O.k., alles klar.Stefan hat geschrieben:Nein. Es geht um die Verwechslung eines genießbaren Pilzes (Taize) mit einem Giftpilz (Esoterik).Angelika hat geschrieben:Willst du damit ausdrücken, dass Taizé ein Giftpilz ist, der zum Tod führt ?Stefan hat geschrieben:Allerdings bin ich ein Freund der Originalität und der Erkennbarkeit. Stell Dir mal Pilze vor; der eine ist genießbar, der andere nicht. Nun kannst Du natürlich viel erklären und erläutern, um Vergiftungen zu vermeiden. Besser und einfacher aber ist es, wenn man sich eine Sorte auswählt, die unverwechselbar ist. Gerade für den Anfänger wäre dies besser, auch wenn der Giftpilz noch so verführerisch aussieht.
- Aber das ist ja wieder ein anderes Thema.)Dem stimme ich zu; die knieende Gebetshaltung gebührt dem Herrn alleine. Die stehende Haltung ist die der Verehrung (Mariens).Angelika hat geschrieben:(Deshalb habe ich ja auch was dagegen, wenn jemand vor einer Marienstatue kniet, weil dies zu Verwechslungen zwischen erlaubter Verehrung und gotteslästerlicher Anbetung führen könnte.
Allerdings stelle ich fest, daß es auch eine Erkennbarkeit und Originalität außerhalb liturgischer Fragen gibt. Das für sich genommen ist also durchaus nichts Positives, es kommt eben auch auf den Inhalt an.Dä Jong hat geschrieben:Wie wär’s mit: Einfach mal Fresse halten?
Hallo,Stefan hat geschrieben: Dem stimme ich zu; die knieende Gebetshaltung gebührt dem Herrn alleine. Die stehende Haltung ist die der Verehrung (Mariens).
Lieber Stefan, ich habe nicht den Eindruck, daß es um Kritik an Taizé geht. Ich weiß, was Kritik ist, und ich weiß recht gut, was ich an Taizé kritisiere. – Auch aus der Sicht dessen, was ich als Orthodoxie verstehe.Stefan hat geschrieben:Es ging nicht um Frere Roger, sondern um Taize. Ich habe den Eindruck, daß die Kritik an Taize mit dem Mord abgewürgt werden soll. Das eine aber hat nichts mit dem anderen zu tun, und die Beerdigung ist auch schon vorbei.Dä Jong hat geschrieben:Aber Hauptsache, wir haben eine Meinung. Ich finde es schamlos, wie Erich jetzt, wo ein lieber Freund getötet wurde, auf die Kacke haut, und möchte das mal gerne zum Ausdruck bringen. Ich warte gerne mal den Augenblick ab, an dem du um einen Bruder trauerst. – Und dann hau ich drauf. Oder wie oder was?
Von wegen Dutzidutzi.
Bei allem Verständnis für Deine Position, scheinen mir die Taize-Jünger bei Kritik an Taize ähnlich idiosynkratisch zu reagieren, wie bspw. die Medjugorje-Anhänger der verschiedenen Schattierungen bei Kritik an Medjugorje. Dies ist für sich genommen schon 'mal kein gutes Zeichen!Dä Jong hat geschrieben:Nun, zumindest wird er hier offenbar begrüßt. Die Leute, die sich hier zu Wort gemeldet haben, um aus eigener Anschauung gegen die Communautée von Taizé zu «argumentieren» haben in etwa das Format – was dieses Thema angeht – der großen Theologen vom Schlage Drewermann in Bezug auf die Heilige Kirche.
Lohnt es sich, von den Katechesen in Taizé zu reden, in denen das Thema «Sünde» durchaus angesprochen wird? Diese «Spezialisten» werden sagen: «Oooh, viel zu wenig! Gerade daß es angesprochen wird, ist nur ein Feigenblättchen dafür, daß es es faktisch nicht vorkommt!»
Wofür Jean Vanier, Mutter Teresa, Johannes XXIII, Paul VI, Johannes Paul II in meinen Augen stehen, ist Taizé als «Kleiner Frühling», als schwaches, durchaus anfechtbares, aber prophetisches Zeichen in die Kirche hinein.
Sicher: wer den protestantischen, kirchlichen Gemeinschaften entgegen der Erklärung Dominus Iesus und dem Ökumenismusdekret des Zweiten Vatikanischen Konzils keinerlei heilsrelevante Bedeutung zumißt, wird sich an einer Gemeinschaft stoßen, die versucht, eine geistliche Ökumene zu leben.
Aber diese Leute sind nix wie Taschenpäpste – davon hat’s in diesem Thread schon mindestens vier. (Nun ja … mit mir fünf.)
Wie wär’s mit: Einfach mal Fresse halten?
Die Leute, die sich hier zu Wort gemeldet haben, um aus eigener Anschauung gegen die Communautée von Taizé zu «argumentieren» haben in etwa das Format – was dieses Thema angeht – der großen Theologen vom Schlage Drewermann in Bezug auf die Heilige Kirche.
let´s talk about sins - warum nichtLohnt es sich, von den Katechesen in Taizé zu reden, in denen das Thema «Sünde» durchaus angesprochen wird?
hier steht geschrieben:
Gerade von dieser Perspektive mit den roten Fahnen: Erinnert mich an einige Visionen, die ich hatte, da war stets der ganze Raum mit Feuer erfüllt und in diesen Flammen ein so rötliches Glimmen.Stefan hat geschrieben:Nein, denn die Kirche lebt von der Liturgie; sie ist niemals nebensächlich oder etwas Unwichtiges. Für mich müssen Form und Inhalt in der Balance stehen; das eine gegen das andere auszuspielen würde etwas wesentliches weglassen.Angelika hat geschrieben:Nein, wenn die Menschen - durch welche Liturgie auch immer - zu Jesus Christus gefunden haben, dann werden sie auch das Normale akzeptieren. Dann ist die Liturgie nebensächlich, denn entscheidend ist die Begegnung mit Jesus Christus.
Aber nochmals: Man darf ja nicht vergessen, daß Taize eigentlich aus der reformierten Ecke kommt, wo ein völlig anderes liturgisches Verständnis besteht. Ich bestreite eben auch gar nicht, daß gerade der (in meinen Augen) esoterische Touch, die Ähnlichkeit dazu, eine bestimmte Menschgruppe anspricht und auf sie sehr faszinierend wirkt. Gerade die "Einlage" der Orthodoxen wirkte eben wie eine solche. In der Musik würde man sowas vielleicht einen Potpourri nennen; eben eine Flickschusterei der "besten Teile".
Da gebe ich Dir recht. Allerdings bin ich ein Freund der Originalität und der Erkennbarkeit. Stell Dir mal Pilze vor; der eine ist genießbar, der andere nicht. Nun kannst Du natürlich viel erklären und erläutern, um Vergiftungen zu vermeiden. Besser und einfacher aber ist es, wenn man sich eine Sorte auswählt, die unverwechselbar ist. Gerade für den Anfänger wäre dies besser, auch wenn der Giftpilz noch so verführerisch aussieht.Aber mit Erläuterungen und Hintergrundinformationen kann man dem begegnen. Die Gefahr falscher Assoziationen besteht überdies nicht nur bei Taizé, sondern auch in anderen Fällen.
Ich habe noch eine Bild von gestern gefunden. Trostlos, dieses rötlich-warme...Und die albernen Fahnen erst, also nee, Leute, nee, ne?
Ich habe sieben Jahre lang die Bible Introductions der Brüder für die Erwachsenen erlebt und interessiert die Introductions der jugendlichen verfolgt. Zudem habe ich Grundkenntnisse der Literatur der Brüder. Die Gefahr emotionaler Manipulation besteht oft – ich bin in diesen Fragen sehr empfindlich; aber gerade bei den Bible Introductions habe ich den Eindruck einer großen Sachlichkeit. Wenn du da andere Erfahrungen hast, laß es mich wissen.IMHO besteht bei der Art der Heranführung an den katholischen Glauben in der Communaute allemal die Gefahr der emotionalen Manipulation, wobei ja gerade der katholische Glaube nicht zuletzt auch eine intellektuelle Zustimmung des Gläubigen selbst erfordert.
Na das war doch mal ein ausgewogener Beitrag, der mit Sicherheit bei vielen Mitdiskutanten und -onkels dazu einlädt, nun eine sachliche Erwiderung folgen zu lassen...Dä Jong hat geschrieben:Nun, zumindest wird er hier offenbar begrüßt. Die Leute, die sich hier zu Wort gemeldet haben, um aus eigener Anschauung gegen die Communautée von Taizé zu «argumentieren» haben in etwa das Format – was dieses Thema angeht – der großen Theologen vom Schlage Drewermann in Bezug auf die Heilige Kirche.
Lohnt es sich, von den Katechesen in Taizé zu reden, in denen das Thema «Sünde» durchaus angesprochen wird? Diese «Spezialisten» werden sagen: «Oooh, viel zu wenig! Gerade daß es angesprochen wird, ist nur ein Feigenblättchen dafür, daß es es faktisch nicht vorkommt!»
Wofür Jean Vanier, Mutter Teresa, Johannes XXIII, Paul VI, Johannes Paul II in meinen Augen stehen, ist Taizé als «Kleiner Frühling», als schwaches, durchaus anfechtbares, aber prophetisches Zeichen in die Kirche hinein.
Sicher: wer den protestantischen, kirchlichen Gemeinschaften entgegen der Erklärung Dominus Iesus und dem Ökumenismusdekret des Zweiten Vatikanischen Konzils keinerlei heilsrelevante Bedeutung zumißt, wird sich an einer Gemeinschaft stoßen, die versucht, eine geistliche Ökumene zu leben.
Aber diese Leute sind nix wie Taschenpäpste – davon hat’s in diesem Thread schon mindestens vier. (Nun ja … mit mir fünf.)
Wie wär’s mit: Einfach mal Fresse halten?
Die Liste der empfindlich Reagierenden kann man gehörig erweitern...Raphael hat geschrieben: ...
Bei allem Verständnis für Deine Position, scheinen mir die Taize-Jünger bei Kritik an Taize ähnlich idiosynkratisch zu reagieren, wie bspw. die Medjugorje-Anhänger der verschiedenen Schattierungen bei Kritik an Medjugorje. Dies ist für sich genommen schon 'mal kein gutes Zeichen!
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Erich mag ja Recht haben mit seiner Taize- Kritik.wikipedia: Esoterik (griechisch εσωτερική) ist ein Sammelbegriff für ein weites Spektrum an Lebensanschauungen und "Geheimlehren", welche die spirituelle Entwicklung des Individuums betonen, jedoch keine Religion im engeren Sinn sind.
Den sich teilweise deutlich unterscheidenden Lehren ist gemeinsam, dass sie die Existenz von Kräften und Einflüssen außerhalb des naturwissenschaftlich messbaren voraussetzen und Wissenschaft und traditionelle Religionen als zu beschränkt ansehen, um die Welt vollständig zu erklären. Die esoterische Denkweise steht somit in direktem Widerspruch zum wissenschaftlichen Weltbild.
Tja, so steht es als Erklärung auch im Benediktionale und das Segensgebet geht auch in die Richtung.Andreas01 hat geschrieben:Nur zwei Beispiele (falsche Marienverehrung mal ausgeklammert):
a. Kräuterweihe zu Mariä Himmelfahrt; das Zeug wird (wurde) an die Kühe als Heilmittel für Krankheiten verfüttert.
...
Um nicht mißverstanden zu werden: Kräuterweihe hat für mich schon einen Sinn, nämlich Gott zu bitten, in rechter Weise durch Betrachtung der Kräuter das Schöpfungswerk Gottes würdigen zu können,...
Achwas!?Andreas01 hat geschrieben:Unsere Jugend ist ansprechbar für christliche Inhalte, ist bereit, den Sinn des Lebens im Glauben zu suchen. Siehe WJT
Aber sie braucht andere Formen als gregorianische Choräle.
...
Nein, Freunde, wir brauchen neue Liturgie-Formen mit jugendlichem Schwung.
Markforschung, Modetrends etc. berücksichtigende Liturgie habe ich nicht gemeint.Juergen hat geschrieben:...Marktforschungsunternehmen...
...Es gibt durchaus Milieus von jungen Leuten, die vielleicht gar nicht viel mit der Kirche zu tun haben und gerne der neuesten Mode hinterherlaufen; dennoch setzen gerade diese auf "Ästhetik"...
...wollsockentragenden, klampfespielenden, öko-sandalentragenden...
lateinisches (tridentinisches) Hochamt, welches aus ästhetischer Sicht dann als höchst wertvoll empfunden wird, besser an, als eine Sing-Sang-Messe mit Gitarre wo alle im Schneidersitz (mit Wollsocken) um ein kleines Tischchen ("Altar") sitzen.
richtig!Viele haben alleine schon das sprachliche Rumeiern (z.B. "Ich lade Euch jetz ein Euch ein Stückweit darauf einzulassen...") einfach satt. Ebenso wie die (Pseudo)Unverbindlichkeiten.
ebenDie Jugendlichen mögen teilweise an dem ein oder anderen Punkt anderer Meinung sein als der Papst; aber sie bewundern ihn trotzdem -- oder sie bewundern ihn gerade deswegen, weil er nicht rumeiert, sondern einen festen Standpunkt hat;
wenn man schon weiß, was kommt, "immer das gleiche"; an Unterschiedlichem nur ein bißchen Lesung, deren Inhalt wird oft nicht verstanden, und auch nicht erklärt; eine Predigt, die oft nur "rumeiert";Das gleiche gilt auch für die Liturgie. Besser eine Liturgie, die verbindlichen Regeln folgt, als ein Do-it-yourself-Patchwork, wo keiner weiß, was als nächstes passiert.
Edi hat geschrieben:Heute morgen wurde im Radio Frere Roger zitiert mit den Worten, dass jeder Mensch mit Gott verbunden sei. Das soll er oft gesagt haben. Wenn das aber ganz alleinstehend ohne Erläuterung und Weiterführung gesagt wurde, ist es sehr gefährlich [..]
Wer z.B. sagt, dass jeder Mensch gottverbunden sei, der hat auch eine Erklärung dazu zu geben oder er hätte besser geschwiegen.
LinkVat.II hat geschrieben:Denn er, der Sohn Gottes, hat sich in seiner Menschwerdung gewissermaßen mit jedem Menschen vereinigt
(Letzteres habe ich im Netz nicht gefunden, daher das "soll")Selbst wenn dieser sich dessen nicht bewusst ist.
Ton getroffen.
