Kleinere Fragen zum Kommunionempfang

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Marion
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Re: Kleinere Fragen zum Kommunionempfang

Beitrag von Marion »

Firmian hat geschrieben:Und die Kommission hat die Frage sicher nicht zum ersten Mal gehört. Daß da mal eben ein kleiner Sekretär (?) ohne Namensnennung das beantworten darf, finde ich schon ungewöhnlich.

Plausibler fände ich persönlich ja die Antwort, daß die Handkommunion in Deutschland gestattet ist, aber kein Priester gezwungen werden könne, gegen seine Überzeugung in dieser Form zu spenden.
Das scheint aber nichts mit Deutschland zutun zuhaben und auch nichts mit Priesterzwängen sondern nur mit dem Ritus. Und das wohl immerschon:
http://www.kath-info.de/handkommunion.html
Besonders freut uns, dass Abt Josef Vollberg offensichtlich unsere Haltung teilt, was die Frage der Form des Kommunionempfangs angeht: “Anschließend [an die Predigt] machte der Abt seine Zuhörer noch auf eine Besonderheit des tridentinischen Ritus aufmerksam: Die Kommunion wird bei dieser Form der Heiligen Messe von den Gläubigen nur kniend empfangen. Doch das war für die Anwesenden, unter ihnen viele junge Menschen sowie Familien mit Kindern, so gut wie selbstverständlich.”
Mit der knienden Kommunion ist - so darf man annehmen - die Mundkommunion gemeint. Schon Robert Spaemann hatte 21 dafür plädiert, von Plänen abzusehen, die Handkommunion in den überlieferten Ritus einzuführen.
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Firmian
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Re: Kleinere Fragen zum Kommunionempfang

Beitrag von Firmian »

Nun, man könnte induktiv schließen: Da zum Zeitpunkt des Indults es nur die heute ordentlich genannte Form gab (von Ausnahmen für alte und behinderte Priester abgesehen), kann der Indult nur für die damals gültige Form betreffen.

Aber das hätte ich gern Schwarz auf Weiß vom Vatikan, und nicht aus einer Ansprache vom H.H. Abt von Mariawald.

Denn es wäre durchaus eine vertretbare Rechtsmeinung, daß im Indult nichts vom Ritus/Form steht und das daher allgemein gilt. (Andererseits: Daß das auch für den unierten Ritus gilt, behauptet wohl keiner.)

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Berolinensis
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Re: Kleinere Fragen zum Kommunionempfang

Beitrag von Berolinensis »

Ach, das haben wir doch bestimmt hier alles schon mal besprochen. Die grundsätzliche Möglichkeit, einzelnen Bischofskonferenzen die Handkommunion zu gestatten (absurderweise ja unter Aufzählung aller Gründe, die dagegensprechen, und Darstellung der ablehnenden Haltung des Weltepiskopats), erfolgte durch die Instruktion "Memoriale Domini" vom Mai 1969. Da war die Apsotolische Konstitution "Missale Romanum" zur Einführung des Novus Ordo zwar schon erschienen, der Novus Ordo selbst wurde aber erst sechs Monate später eingeführt. Insofern ist eine Argumentation, das alles gelte nicht im alten Ritus, recht schwierig (aber möglich, dann aber mit anderen Argumenten).

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Firmian
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Re: Kleinere Fragen zum Kommunionempfang

Beitrag von Firmian »

Ach so, ich hatte jetzt einfach mal geraten, der Indult wäre erst irgendwann in den 70ern gekommen.

Aber wenn das so ist, dann würde er ja gerade in der ao Form gelten.

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Firmian
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Re: Kleinere Fragen zum Kommunionempfang

Beitrag von Firmian »

Übrigens sehr lesenswert: http://www.kathpedia.com/index.php/Memo ... _(Wortlaut)

Auszug:

12 Aus diesem Grunde sah der Heilige Vater – unter Beachtung der Bemerkungen und Ratschläge derer, die vom Heiligen Geist als Bischöfe eingesetzt sind, die Kirche zu leiten – unter Beachtung der Bedeutung der Sache und des Gewichtes der vorgebrachten Gründe – es als nicht angebracht an, die herkömmliche Weise der Austeilung der Heiligen Kommunion zu ändern. Aus diesem Grunde ermahnt der Heilige Stuhl die Bischöfe, die Priester und die Gläubigen mit allem Nachdruck, dem geltenden und erneut bestätigten Gesetz mit Eifer zu folgen : sei es, weil diese Entscheidung auf dem Urteil des größten Teiles des Katholischen Episkopates gründet, sei es, weil der gegenwärtige Ritus der heiligen Liturgie dies so vorsieht, sei es schließlich, weil das gemeinsame Wohl der Gesamtkirche zu berücksichtigen ist.
13 Wenn aber irgendwo der entgegengesetzte Brauch, nämlich, die Heilige Kommunion in die Hand zu legen, schon überhand genommen hat, wird der Apostolische Stuhl, um den Bischofskonferenzen in der Erfüllung ihres pastoralen Amtes zu helfen unter Berücksichtigung der gegenwärtigen erschwerten Lage der Dinge, diesen Bischofskonferenzen die Last und den Auftrag erteilen, die besonderen Umstände – wenn solche vorhanden sind – zu erwägen, jedoch unter der Bedingung, dass jede Gefahr, sei es der Verringerung der Ehrfurcht, sei es des Einreißens falscher Meinungen von der Heiligsten Eucharistie, abgewehrt wird und unter der Bedingung sorgfältiger Beseitigung auch der übrigen Unzukömmlichkeiten.


(Hervorhebung durch mich.)

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Berolinensis
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Re: Kleinere Fragen zum Kommunionempfang

Beitrag von Berolinensis »

Ja, das hatte ich ja oben gesagt ("absurderweise ja unter Aufzählung aller Gründe, die dagegensprechen, und Darstellung der ablehnenden Haltung des Weltepiskopats"). Das ganze Dokument begründet aufs vortrefflichste, warum man an der herkömmlichen Form der Kommunion festhalten muß, nur um dann am Schluß ein kleines Hintertürchen für die Handkommunion aufzustoßen. Wozu dies dann geführt hat, ist allseits traurig bekannt.

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Bernado
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Re: Kleinere Fragen zum Kommunionempfang

Beitrag von Bernado »

Firmian hat geschrieben:Und die Kommission hat die Frage sicher nicht zum ersten Mal gehört. Daß da mal eben ein kleiner Sekretär (?) ohne Namensnennung das beantworten darf, finde ich schon ungewöhnlich.

Plausibler fände ich persönlich ja die Antwort, daß die Handkommunion in Deutschland gestattet ist, aber kein Priester gezwungen werden könne, gegen seine Überzeugung in dieser Form zu spenden.
Das ist sachlich m.E. nicht zutreffend. Da die Bischofskonferenz beschlossen hat, auf der Grundlage des päpstlichen Indults die Handkommunion einzuführen, hat jeder Gläubige (zumindest im NO) das Recht, in dieser Form zu kommunizieren.

Die Regelung, daß "kein Priester gezwungen werden darf", gilt für den Einsatz von Messdienerinnen und die Teilnahme an Konzelebrationen.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

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Bernado
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Re: Kleinere Fragen zum Kommunionempfang

Beitrag von Bernado »

Firmian hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben: Gibt's überhaupt eine Regelung im Kirchenrecht über Unterschriften? :hmm:
Keine Ahnung, aber mir ist mal aufgefallen, daß die Unterschriftspraxis teilweise eine gegenteilige ist als in der weltlichen Verwaltung oder im Geschäftsleben.

Da arbeitet ein Beamter oder Sachbearbeiter einen Text aus, den ein hierarchisch Höherstehender dann unterschreibt, wahrscheinlich oft, ohne alles gelesen zu haben.

Während bei vatikanischen Dokumenten von großer Bedeutung, von denen der Papst sicher jedes Wort dreimal abgewogen hat, die Unterschrift nach "unten" delegiert wird.
Das scheint mir eine Logik zu haben: Im weltlichen Bereich gilt in großem Umfang eine abgestufte persönliche Verantwortung - und die hat dann eben nur der Dienststellenleiter oder entsprechend. Im Vatikan geht alles auf die Verantwortung des Souveräns, Gesetzgebers und obersten Pontifex: Da kann jeder unterschreiben, der ausgefertigt hat, er handelt immer "im Auftrag".
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Bernado
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Re: Kleinere Fragen zum Kommunionempfang

Beitrag von Bernado »

Berolinensis hat geschrieben:Ja, das hatte ich ja oben gesagt ("absurderweise ja unter Aufzählung aller Gründe, die dagegensprechen, und Darstellung der ablehnenden Haltung des Weltepiskopats"). Das ganze Dokument begründet aufs vortrefflichste, warum man an der herkömmlichen Form der Kommunion festhalten muß, nur um dann am Schluß ein kleines Hintertürchen für die Handkommunion aufzustoßen. Wozu dies dann geführt hat, ist allseits traurig bekannt.
Welche Dynamik hat diese Bewegung eigentlich getrieben? Das Kirchenvolk als solches dürfte doch eher geneigt gewesen sein, am einen Sonntag alles so zu halten wie am vorhergehenden. Haben das die Pfarrer durchgesetzt? Oder dier Kapläne? Oder revolutionäre Aktivisten aus den Gemeinderäten? Wer war dabei und kann berichten?
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Gamaliel
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Re: Kleinere Fragen zum Kommunionempfang

Beitrag von Gamaliel »

Zu den rechtlichen Hintergründen der Einführung der Handkommunion gibt P. Martin Lugmayr (FSSP) in einer Kleinschrift mit dem Titel "Handkommunion" einige Auskünfte:

Daraus:
4. Die näheren Umstände der Einführung der „Handkommunion“ nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil

Bereits 1965 kam P. Annibale Bugnini, der Sekretär des „Consilium“, nach Holland, um sich ein Bild über die dortigen liturgischen Zustände zu machen. Betreffs der im Ungehorsam an manchen Orten praktizierten „Handkommunion“ schrieb das Consilium in einem Brief vom 12. Oktober 1965 an Kardinal Alfrink, dem Vorsitzenden der holländischen Bischofskonferenz: „ Die überlieferte Weise der Kommunionausteilung soll bewahrt werden. Obwohl dieser Brief vom Heiligen Vater approbiert war, zeitigte er, wie Bugnini offen zugibt, keine sichtbaren Resultate.

Das Titelbild der Zeitschrift Paris Match vom 17. Dezember 1966 zeigt ein Kind, das in der rechten Hand die heilige Kommunion in Brusthöhe hält. Seine Augen sind nicht auf den Herrn gerichtet, sondern blicken nach oben. Rechts im Bild ist noch die ein Ziborium haltende Hand eines Priesters erkennbar. Darunter steht: „Dieses Kind reicht sich in Holland selbst die Kommunion: ein Bild der Zukunft für uns alle in der neuen Messe“.

Da Paris Match im selben Monat auch Fotografien von eucharistischen Zeremonien in Häusern brachte, die jeder Sakralität entbehrten (mit selbst fabrizierten Gewändern, Texten, Riten – dies alles im Zusammenhang mit profanen Mahlzeiten und profaner Musik), sah sich das Consilium veranlasst, am 29. Dezember 1966 eine Erklärung zu veröffentlichen, die derartige Willkürakte zuückwies. Die Bischöfe werden aufgefordert, gegen Missbräuche vorzugehen.

Es ist festzuhalten, dass die „Handkommunion“ publikumswirksam in andere Missbräuche integriert wurde, die mit dem Begriff einer zu erwartenden „Neuen Messe“ verbunden wurden.

Bischöfe aus Holland, Frankreich, Belgien und Deutschland, denen es zu schwierig vorkam, die Missbräuche abzustellen ließen nicht nach, von „ Rom“ die Erlaubnis der Handkommunion zu erbitten, Papst Paul VI. entschied schließlich, wie aus einem Brief des Staatsekretariates vom 3. Juni 1968 hervorgeht, dass diesen Anfragen unter bestimmten Auflagen eine Zustimmung gewährt werden könne. Der Papst wünscht ausdrücklich keine Ausweitung dieser Praxis, die er als „sehr fragwürdig und gefährlich“ bezeichnet.

Als am 6. Juli 1968 seitens der Ritenkongregation diese Erlaubnis für Deutschland gegeben wurde und am 11. Juli für Belgien, erhob sich so heftiger Protest, dass Paul VI. persönlich entschied, diese Indulte in den beiden Ländern weder veröffentlichen noch anwenden zu lassen. Der Papst wollte über diese Frage alle lateinischen Bischöfe konsultieren. Das Consilium diese Befragung durch, deren Ergebnisse am 12. März 1969 vorlagen.

Auf die Frage, ob man neben der überlieferten Weise des Kommunionempfangs auch erlauben könne, die heilige Kommunion auf die Hand zu empfangen, antworten von 2136 Bischöfen 567 mit Ja, 1233 mit Nein, "iuxta modum" (unter bestimmten Vorbehalten) 315; ungültige Stimmen: 21.
[...]
Wie die am 29. Mai 1969 veröffentlichte Instruktion Memoriale Domini festhält, sind die weitaus meisten Bischöfe der Überzeugung, die geltende Disziplin (d.h. nur die Mundkommunion) soll keineswegs geändert werden. Eine Änderung würde diesen Bischöfen und den meisten Gläubigen ein Ärgernis bereiten.

Die hohe Anzahl an ungültigen Stimmen bei der dritten Frage deutet Georg May unseres Erachtens richtig „als Zeichen des Unwillens über die Fragestellung (...) Es ist denkbar, dass die Väter, die hier ihre Stimme ungültig machten, der düsteren Meinung waren, bei gehöriger Propaganda lasse sich den Menschen beinahe alles suggerieren, natürlich auch die Handkommunion, und dass sie deswegen die Fragestellung als unangebracht ablehnten."

Bugnini dokumentiert auch die Hauptargumente der Bischöfe, die der Zulassung derr Handkommunion gegenüber ablehnend gegenüberstanden. Einige seien hier genannt (in Klammern das Herkunftsland des Bischofs bzw. der Bischöfe):

• eine Änderung könnte interprediert werden als Zugeständnis an jene, die die Realpräsenz in Zweifel ziehen (England);
• warum überhaupt eine Befragung übe einen Ungehorsam? Dasselbe müsste dann auch geschehen bezüglich des Breviers, des Zölibats, der Pille (Argentinien);
• es besteht die große Gefahr der Profanierung (Argentinien, Ecuador, Indien);
• die Handkommunion würde einen Skandal hervorrufen (Italien);
• der einfache Glaube der Kinder würde Schaden nehmen (Argentinien);
• wo wird das alles enden innerhalb des Geistes der Opposition, der auch von nicht wenigen Professoren genährt wird? (Kongo);
• wer trägt Sorge für die kleinen Teilchen? (Italien);
• Fragmente würden verstreut werden? (Portugal);
• In bestimmten Gegenden sind aufgrund der hohen Luftfeuchtigkeit auch die Hände immer feucht (Argentinien);
• Viele haben schmutzigen Hände, die sich aufgrund des Wassermangels nicht waschen (Portugal);
• Würde man die Handkommunion erlauben, käme bald de Verwendung von gewöhnlichen Brotes (anstelle der Hostien);
die Gläubigen würden glauben, dass es nur gesegnetes Brot sei (und nicht der Leib Christi) (Kamerun);
• Der Empfang der Hostie mit dem Mund ist ein heiliges Zeichen, das diese Speise von anderen unterscheidet (Italien);
• Gemäß unseren Gebräuchen wäre es ein Zeichen schlechter Erziehung, den leib des Herrn mit der nackten Hand zu empfangen (Kongo);
• Gewisse Hexenmeister bemühen sich, heilige Sachen zu bekommen: Ist die Handkommunion nicht eine Weise, es ihnen leichter zu machen? (Gabun, Kongo);
• Die Sakrilegien würden sich vervielfachen (Italien)

Trotz des negativen Votum seitens der Bischöfe wurde am 29. Mai 1969 durch die Instruktion Memoriale Domini den Bischofskonferenzen, in deren Gebiet der der weltkirchlichen Norm widersprechende Gebrauch der Handkommunion ein stärkeres Ausmaß angenommen hatte, das Recht zugestanden, nach einer vorhergehenden klugen Prüfung eine geheime Abstimmung abzuhalten. Wenn zwei Drittel der Bischöfe für die Einführung der Handkommunion sind, muß „Rom“ um Bestätigung angesucht werden, wobei die Argumente für das positive Votum beizufügen sind. Der Heilige Stuhl wird dann jeden Fall sorgfältig prüfen. Anschließend wird gegebenenfalls das Indult (Ausnahmeerlaubnis) der Handkommunion erteilt. Es wird in der Instruktion auch betont, dass bei der Praxis der Handkommunion der Gefahr mangelnder Ehrfurcht oder falscher Meinungen über das Allerheiligste Altarsakrament vorgebeugt werden muß.

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Juergen
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Re: Kleinere Fragen zum Kommunionempfang

Beitrag von Juergen »

Wie es zu der Einführung gekommen ist, ist erstens bekannt und zweitens wurscht! Es steht die Möglichkeit in den Rubriken des Messbuchs drin - ob es einem passt oder nicht - und es gibt keinen Grund nun irgendwelche Dinge aus der Mottenkiste zu kramen. :aergerlich:
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Gamaliel
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Re: Kleinere Fragen zum Kommunionempfang

Beitrag von Gamaliel »

Juergen hat geschrieben:Wie es zu der Einführung gekommen ist, ist erstens bekannt und zweitens wurscht!
Wenn Du so belesen bist, daß Dir das alles bekannt war, muß das ja noch nicht heißen, das auch alle anderen Leser hier im Forum ein solch profundes Wissen haben. ;)

Juergen hat geschrieben:Es steht die Möglichkeit in den Rubriken des Messbuchs drin - ob es einem passt oder nicht - und es gibt keinen Grund nun irgendwelche Dinge aus der Mottenkiste zu kramen. :aergerlich:
Trotz aller Belesenheit dürftest Du allerdings diesen deutlichen Hinweis von Berolinensis nicht gesehen oder rezipiert haben: viewtopic.php?p=408578#p408578

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Berolinensis
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Re: Kleinere Fragen zum Kommunionempfang

Beitrag von Berolinensis »

Juergen hat geschrieben:Wie es zu der Einführung gekommen ist, ist erstens bekannt und zweitens wurscht!
Mitnichten!
Es steht die Möglichkeit in den Rubriken des Messbuchs drin


Wo denn?
und es gibt keinen Grund nun irgendwelche Dinge aus der Mottenkiste zu kramen. :aergerlich:
Sag das doch bitte dem Papst, Erzbischof Ranjith, Cardinal Cipriani, Card. Cafarra, Bischof Schneider... Es gibt sehr viele Gründe, diese unselige Praxis immer wieder aufs Tapet zu bringen, nämlich die die Memoriale Domini selbst aufzählt, und zwar so lange, bis dieses traurige Zwischenspiel endlich beendet ist.

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Juergen
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Re: Kleinere Fragen zum Kommunionempfang

Beitrag von Juergen »

Gamaliel hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:Wie es zu der Einführung gekommen ist, ist erstens bekannt und zweitens wurscht!
Wenn Du so belesen bist, daß Dir das alles bekannt war, muß das ja noch nicht heißen, das auch alle anderen Leser hier im Forum ein solch profundes Wissen haben. ;)
Dann sollten sie mehr im Kreuzgang lesen.... :regel:

http://kreuzgang.org/viewtopic.php?f=3&t=1295
http://kreuzgang.org/viewtopic.php?f=3&t=5761
Gruß Jürgen

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Juergen
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Re: Kleinere Fragen zum Kommunionempfang

Beitrag von Juergen »

Berolinensis hat geschrieben:
Es steht die Möglichkeit in den Rubriken des Messbuchs drin
Wo denn?
Nr. 161 der Einführung ins neuen lat. Meßbuchs
...Communicandus respondet: Amen, et Sacramentum recipit, ore vel, ubi concessum sit, manu, pro libitu suo...
zudem:
Redemptionis sacramentum hat geschrieben:92. Obwohl jeder Gläubige immer das Recht hat, nach seiner Wahl die heilige Kommunion mit dem Mund zu empfangen, soll in den Gebieten, wo es die Bischofskonferenz erlaubt und der Apostolische Stuhl rekognosziert hat, auch demjenigen die heilige Hostie ausgeteilt werden, der das Sakrament mit der Hand empfangen möchte. Man soll aber sorgfältig darauf achten, daß der Kommunikant die Hostie sofort vor dem Spender konsumiert, damit niemand mit den eucharistischen Gestalten in der Hand weggeht. Wenn eine Gefahr der Profanierung besteht, darf die heilige Kommunion den Gläubigen nicht auf die Hand gegeben werden.
Zuletzt geändert von Juergen am Dienstag 6. Juli 2010, 19:44, insgesamt 1-mal geändert.
Gruß Jürgen

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Gamaliel
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Re: Kleinere Fragen zum Kommunionempfang

Beitrag von Gamaliel »

Juergen hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:Wie es zu der Einführung gekommen ist, ist erstens bekannt und zweitens wurscht!
Wenn Du so belesen bist, daß Dir das alles bekannt war, muß das ja noch nicht heißen, das auch alle anderen Leser hier im Forum ein solch profundes Wissen haben. ;)
Dann sollten sie mehr im Kreuzgang lesen.... :regel:

http://kreuzgang.org/viewtopic.php?f=3&t=1295
http://kreuzgang.org/viewtopic.php?f=3&t=5761
Ob die von P. Lugmayr zusammengestellten Fakten dort alle genannt werden, weiß ich nicht, jedenfalls scheint mir die Wahrscheinlichkeit größer zu sein, daß einige Leser lieber nur ein Posting durchlesen, statt knapp 1 Threadseiten.

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Juergen
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Re: Kleinere Fragen zum Kommunionempfang

Beitrag von Juergen »

Gamaliel hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:Wie es zu der Einführung gekommen ist, ist erstens bekannt und zweitens wurscht!
Wenn Du so belesen bist, daß Dir das alles bekannt war, muß das ja noch nicht heißen, das auch alle anderen Leser hier im Forum ein solch profundes Wissen haben. ;)
Dann sollten sie mehr im Kreuzgang lesen.... :regel:

http://kreuzgang.org/viewtopic.php?f=3&t=1295
http://kreuzgang.org/viewtopic.php?f=3&t=5761
Ob die von P. Lugmayr zusammengestellten Fakten dort alle genannt werden, weiß ich nicht, jedenfalls scheint mir die Wahrscheinlichkeit größer zu sein, daß einige Leser lieber nur ein Posting durchlesen, statt knapp 1 Threadseiten.
Getreu dem Motto: "Lesen gefährdet ihre Dummheit" wird gerne aufs Lesen verzichtet. :D


Man sollte aber im Auge behalten, daß Lugmayr nicht das Lehramt ist. :aergerlich:
Gruß Jürgen

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Re: Kleinere Fragen zum Kommunionempfang

Beitrag von Berolinensis »

Juergen hat geschrieben:
Berolinensis hat geschrieben:
Es steht die Möglichkeit in den Rubriken des Messbuchs drin
Wo denn?
Nr. 161 der Einführung ins neuen lat. Meßbuchs
...Communicandus respondet: Amen, et Sacramentum recipit, ore vel, ubi concessum sit, manu, pro libitu suo...
zudem:
Redemptionis sacramentum hat geschrieben:92. Obwohl jeder Gläubige immer das Recht hat, nach seiner Wahl die heilige Kommunion mit dem Mund zu empfangen, soll in den Gebieten, wo es die Bischofskonferenz erlaubt und der Apostolische Stuhl rekognosziert hat, auch demjenigen die heilige Hostie ausgeteilt werden, der das Sakrament mit der Hand empfangen möchte. Man soll aber sorgfältig darauf achten, daß der Kommunikant die Hostie sofort vor dem Spender konsumiert, damit niemand mit den eucharistischen Gestalten in der Hand weggeht. Wenn eine Gefahr der Profanierung besteht, darf die heilige Kommunion den Gläubigen nicht auf die Hand gegeben werden.
Beide Stellen erlauben - wie es wegen des Indultcharakters der Handkommunion auch gar nicht anders sein kann - diese nicht selbst, sondern weisen nur auf eine evtl. Erlaubtheit hin für den Fall, daß im Gebiet der entsprechenden Bischofskonferenz ein entsprechendes Indult gewährt worden ist. Wie dem auch sei, mit bloßem Rechtspositivismus kommt man hier eh nicht weiter. Wenn du ernsthaft ein Argument für die Vorzugswürdigkeit oder auch bloß die Ebenbürtigkeit der Handkommunion gegenüber der traditionellen Form machen möchtest, nur zu, da bin ich schon sehr gespannt.

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Re: Kleinere Fragen zum Kommunionempfang

Beitrag von cantus planus »

Berolinensis hat geschrieben:Wenn du ernsthaft ein Argument für die Vorzugswürdigkeit oder auch bloß die Ebenbürtigkeit der Handkommunion gegenüber der traditionellen Form machen möchtest, nur zu, da bin ich schon sehr gespannt.
Gerne. Aber eine Bitte an alle Teilnehmer der Diskussion: dazu gibt es mehrere Stränge mit m. W. mehreren tausend Beiträgen. Diese bitte zuerst durchlesen, verinnerlichen - und dann niederschreiben, was neu ist. Danke! ;D
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Gamaliel
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Re: Kleinere Fragen zum Kommunionempfang

Beitrag von Gamaliel »

Berolinensis hat geschrieben:Wie dem auch sei, mit bloßem Rechtspositivismus kommt man hier eh nicht weiter.
:daumen-rauf:

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Niels
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Re: Kleinere Fragen zum Kommunionempfang

Beitrag von Niels »

anneke6 hat geschrieben:Was mich zudem noch wundert: Der Text enthält einen Interpunktionsfehler, mindestens zwei stilistische Unschärfen und zwei schwere Grammatikfehler: "auf der Zunge… gelegt", "Austeilung…auf der Hand". Hat "diese Päpstliche Kongregation" denn niemanden dort sitzen, der richtig deutsch kann?
Mehr noch: dort liest man "voraussieht" statt "vorsieht" - und das "indem" ist von der Grammatik und Syntax her völlig daneben.
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Niels
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Re: Kleinere Fragen zum Kommunionempfang

Beitrag von Niels »

Gamaliel hat geschrieben:
Berolinensis hat geschrieben:Wie dem auch sei, mit bloßem Rechtspositivismus kommt man hier eh nicht weiter.
:daumen-rauf:
:daumen-rauf:
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cantus planus
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Re: Kleinere Fragen zum Kommunionempfang

Beitrag von cantus planus »

Ein Kommentar zur jüngsten Veröffentlichung von Dr. Weishaupt: http://kathnews.de/cms/cms/front_content.php?idart=438 :daumen-rauf:
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Juergen
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Re: Kleinere Fragen zum Kommunionempfang

Beitrag von Juergen »

Berolinensis hat geschrieben:Wenn du ernsthaft ein Argument für die Vorzugswürdigkeit oder auch bloß die Ebenbürtigkeit der Handkommunion gegenüber der traditionellen Form machen möchtest, nur zu, da bin ich schon sehr gespannt.
Warum sollte ich das tun? Wenn es in einem Gebiet erlaubt ist, ist es dort erlaubt.
Da ich kein Mitglied der FSSPX bin und ihr nicht nahestele, sehe ich mich nicht dazu berufen JEDE römische Erlaubnis und Anweisung anzukritteln.
Gruß Jürgen

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Re: Kleinere Fragen zum Kommunionempfang

Beitrag von Berolinensis »

cantus planus hat geschrieben:Ein Kommentar zur jüngsten Veröffentlichung von Dr. Weishaupt: http://kathnews.de/cms/cms/front_content.php?idart=438 :daumen-rauf:
:daumen-runter: Und wieder eine Stellungnahme von Dr. Weishaupt, die ich von A bis Z für nicht überzeugend halte. Daß diese Antwort eine abschließende bindende Klärung bringt, glaubt er wohl selbst nicht. Der größte Brüller ist "Mit der üblichen kurialen Prägnanz". :freude:

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Re: Kleinere Fragen zum Kommunionempfang

Beitrag von Gamaliel »

Niels hat geschrieben:
anneke6 hat geschrieben:Was mich zudem noch wundert: Der Text enthält einen Interpunktionsfehler, mindestens zwei stilistische Unschärfen und zwei schwere Grammatikfehler: "auf der Zunge… gelegt", "Austeilung…auf der Hand". Hat "diese Päpstliche Kongregation" denn niemanden dort sitzen, der richtig deutsch kann?
Mehr noch: dort liest man "voraussieht" statt "vorsieht" - und das "indem" ist von der Grammatik und Syntax her völlig daneben.
Wirklich "überraschend" ist aber die Formulierung:

"Mit bestem Segensgruß,

Das Sekretariat der..."

Können auch iuristische Personen einen Segen erteilen? Oder erhält man hier von allen Mitarbeitern gleichsam einen mehrfachen Segen? :hmm:

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Re: Kleinere Fragen zum Kommunionempfang

Beitrag von Berolinensis »

Juergen hat geschrieben:
Berolinensis hat geschrieben:Wenn du ernsthaft ein Argument für die Vorzugswürdigkeit oder auch bloß die Ebenbürtigkeit der Handkommunion gegenüber der traditionellen Form machen möchtest, nur zu, da bin ich schon sehr gespannt.
Warum sollte ich das tun? Wenn es in einem Gebiet erlaubt ist, ist es dort erlaubt.
Da ich kein Mitglied der FSSPX bin und ihr nicht nahestele, sehe ich mich nicht dazu berufen JEDE römische Erlaubnis und Anweisung anzukritteln.
Und da ist er wieder, der Positivismus. Die Argumente, die ja nicht zuletzt von höchsten Vertretern der Ritenkongregation untersützt werden, und auch den Papst veranlaßt haben, ausschließlich in traditioneller Form die Kommunion zu spenden, sind wurscht. Danke fürs Gespräch.

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Re: Kleinere Fragen zum Kommunionempfang

Beitrag von taddeo »

Berolinensis hat geschrieben:Wenn du ernsthaft ein Argument für die Vorzugswürdigkeit oder auch bloß die Ebenbürtigkeit der Handkommunion gegenüber der traditionellen Form machen möchtest, nur zu, da bin ich schon sehr gespannt.
Davon war doch hier nie die Rede! Es ging ausschließlich um die Erlaubtheit, soweit ich diesen Strang noch überblicke.
Und erlaubt ist die Mundkommunion bisher hierzulande zweifellos. Du magst ja gerne als Privatvergnügen auf eine Änderung dieses Zustandes hinarbeiten, ich wünsche Dir auch viel Glück dazu - aber wenn Du auf die Wiedereinführung von Fürstbischöfen hinarbeiten würdest, hättest Du vermutlich größere Erfolgsaussichten.
Wenn das Bewußtsein für die Sakramentalität der Eucharistie bei den Leuten gestärkt würde, könnte man sich solche Windmühlenfechtereien sparen. Wer weiß, daß er den Leib des Herrn würdig und ehrfürchtig empfangen soll, der kann das auch mit den Händen tun, wenn er nicht dann sowieso die Mundkommunion bevorzugen wird.

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Berolinensis
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Re: Kleinere Fragen zum Kommunionempfang

Beitrag von Berolinensis »

taddeo hat geschrieben:
Berolinensis hat geschrieben:Wenn du ernsthaft ein Argument für die Vorzugswürdigkeit oder auch bloß die Ebenbürtigkeit der Handkommunion gegenüber der traditionellen Form machen möchtest, nur zu, da bin ich schon sehr gespannt.
Davon war doch hier nie die Rede! Es ging ausschließlich um die Erlaubtheit, soweit ich diesen Strang noch überblicke.
Und erlaubt ist die Mundkommunion bisher hierzulande zweifellos. Du magst ja gerne als Privatvergnügen auf eine Änderung dieses Zustandes hinarbeiten, ich wünsche Dir auch viel Glück dazu - aber wenn Du auf die Wiedereinführung von Fürstbischöfen hinarbeiten würdest, hättest Du vermutlich größere Erfolgsaussichten.
Wenn das Bewußtsein für die Sakramentalität der Eucharistie bei den Leuten gestärkt würde, könnte man sich solche Windmühlenfechtereien sparen. Wer weiß, daß er den Leib des Herrn würdig und ehrfürchtig empfangen soll, der kann das auch mit den Händen tun, wenn er nicht dann sowieso die Mundkommunion bevorzugen wird.
Die (de jure) Erlaubtheit hat doch gar keiner bezweifelt. Du hast aber wirklich aus Jürgens Beiträgen keine Verärgerung darüber entnommen, daß hier Argumente gegen diese Praxis vorgetragen werden?
Ansonsten: Ich fühle mich mit den genannten (Papst Benedikt, Cañizares, Ranjith, Cipriani, Cafarra, Schneider, etc.) in überaus guter Gesellschaft und bin vorsichtig optimistisch, daß es gelingt, diese unselige Episode noch zu meinen Lebzeiten zu beenden.

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cantus planus
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Re: Kleinere Fragen zum Kommunionempfang

Beitrag von cantus planus »

Berolinensis hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Ein Kommentar zur jüngsten Veröffentlichung von Dr. Weishaupt: http://kathnews.de/cms/cms/front_content.php?idart=438 :daumen-rauf:
:daumen-runter: Und wieder eine Stellungnahme von Dr. Weishaupt, die ich von A bis Z für nicht überzeugend halte. Daß diese Antwort eine abschließende bindende Klärung bringt, glaubt er wohl selbst nicht. Der größte Brüller ist "Mit der üblichen kurialen Prägnanz". :freude:
Ich habe selbst verschiedene Briefe von mehreren Kommissionen und Kongregationen bekommen. Alle sind unterzeichnet worden. Bei Massenantworten wurde die Unterschrift als Scan abgedruckt (Msgr. Cacchia zum Beispiel).

Ich habe keinen Brief ohne Protokollnummer, und keinen, auf dem das Datum auf Italienisch stehen würde. Ferner sind alle Schreiben orthographisch einwandfrei.

Außerdem halte ich es für unmöglich - absolut unmöglich - das ein Brief am 15. Juni abgesendet wird, und fünf Tage später (mit Wochenende dazwischen!) beantwortet auf dem Postweg(!) zurück ist.

Ich habe die Stellungnahme erst jetzt gründlich gelesen, und schließe mich Berolinensis' Meinung an: die Stellungnahme von Dr. Weishaupt ist bestenfalls naiv.
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Firmian
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Re: Kleinere Fragen zum Kommunionempfang

Beitrag von Firmian »

Bernado hat geschrieben:
Firmian hat geschrieben:Und die Kommission hat die Frage sicher nicht zum ersten Mal gehört. Daß da mal eben ein kleiner Sekretär (?) ohne Namensnennung das beantworten darf, finde ich schon ungewöhnlich.

Plausibler fände ich persönlich ja die Antwort, daß die Handkommunion in Deutschland gestattet ist, aber kein Priester gezwungen werden könne, gegen seine Überzeugung in dieser Form zu spenden.
Das ist sachlich m.E. nicht zutreffend. Da die Bischofskonferenz beschlossen hat, auf der Grundlage des päpstlichen Indults die Handkommunion einzuführen, hat jeder Gläubige (zumindest im NO) das Recht, in dieser Form zu kommunizieren.

Die Regelung, daß "kein Priester gezwungen werden darf", gilt für den Einsatz von Messdienerinnen und die Teilnahme an Konzelebrationen.
Das sollte auch keine Darstellung der Ist-Rechtslage sein, sondern könnte eine salomonische Lösung (wie man hier sagt, eine "österreichische Lösung") sein, damit Priester, die die ao Form pflegen, nicht zur Spendung der Handkommunion gezwungen werden müssen.

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Firmian
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Re: Kleinere Fragen zum Kommunionempfang

Beitrag von Firmian »

Gamaliel hat geschrieben:

Als am 6. Juli 1968 seitens der Ritenkongregation diese Erlaubnis für Deutschland gegeben wurde ...


1968 schon? Das überrascht mich. Dann war's ja noch voll zu Zeiten der alleinigen Gültigkeit des alten Missales. Dann kann man mit dem Argument, das gelte nur für die ordentliche Form, ja wirklich nicht kommen.

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