Kleinere Fragen zum Kommunionempfang

[Kilianus]

Deine Taktik ist es doch, auf Bücher zu verweisen, andere aufzufordern sie zu lesen und dann Bereitschaft zur Weiterdiskussion für den Fall zu signalisieren, daß sich der Rest der Welt auf Deinen Kenntnisstand gebracht hat ...

Natürlich kannst Du den liturgiehistorischen Mainstream für unkatholisch erklären und sagen, deshalb interessieren Dich dessen Erkenntnisse auch nicht. Meinetwegen kannst Du auch sagen, es interessiere Dich nicht, daß die Erde angeblich keine Scheibe sei, weil nicht katholisch sei, wer solches vertrete.

Ich finde es übrigens immer wieder faszinierend, wie man hypersensibel für jede noch so kleine Veränderung lehramtlicher Positionen ab 1960 sein kann - und zugleich völlig blind für die theologischen Umwälzungen, die das Ende der Antike und der Übergang des Christentums vom griechisch-römischen in den gallisch-germanischen Kulturraum mit sich gebracht haben.

[Berolinensis]

Was denn, Kilianus? Es ist wohl kaum Sondergut der Piusbruderschaft, daß alle sieben Sakramente - und dazu gehört auch die hl. Firmung - vom Heiland eingesetzt worden sind:

„Im Anschluß an die Lehre der heiligen Schriften, die apostolischen Überlieferungen und die übereinstimmende Auffassung ... der Väter" bekennen wir, daß „die Sakramente des Neuen Bundes ... alle von unserem Herrn Jesus Christus eingesetzt" sind (K. v. Trient: DS 1600-1601).

[Gamaliel]

@Kilianus

Keine Ahnung was Du mir mitteilen möchtest. In welchem Zusammenhang stehen Deine Ausführungen mit dem Thema Erstkommunion und Firmung bzw. mit meinen Beiträgen zu diesem Thema?

[Berolinensis]

@Gamaliel:

Ich nehme an, Siard bezieht sich z.B. auf folgende Aussage des Weltkatechismus:

Den Gläubigen ist also zu erklären, daß der Empfang der Firmung zur Vollendung der Taufgnade notwendig ist [Vgl. OCf prænotanda]. „Durch das Sakrament der Firmung werden [die Getauften] vollkommener der Kirche verbunden und mit der besonderen Kraft des Heiligen Geistes ausgestattet; so sind sie noch strenger verpflichtet, den Glauben als wahre Zeugen Christi in Wort und Tat zugleich zu verbreiten und zu verteidigen" (LG 11 ) [Vgl. OCf prænotanda ].

[Gamaliel]

@Berolinensis

Danke für den Hinweis

Werde mal schauen, ob ich herausfinde, was genau damit ausgesagt werden sollte.

[Kilianus]

Was denn, Kilianus? Es ist wohl kaum Sondergut der Piusbruderschaft, daß alle sieben Sakramente - und dazu gehört auch die hl. Firmung - vom Heiland eingesetzt worden sind:

„Im Anschluß an die Lehre der heiligen Schriften, die apostolischen Überlieferungen und die übereinstimmende Auffassung ... der Väter" bekennen wir, daß „die Sakramente des Neuen Bundes ... alle von unserem Herrn Jesus Christus eingesetzt" sind (K. v. Trient: DS 1600-1601).

Dann waren Theologie und Praxis der alten Kirche in diesem Punkt wohl ungenügend. Bedauerlich. Gut, daß irgendwann die Scholastik und damit der Durchbruch zur wahren Lehre kam. Oder die Reformation. Oder das Zweite Vaticanum. Oder dessen Geist.

[Gamaliel]

Dann waren Theologie und Praxis der alten Kirche in diesem Punkt wohl ungenügend.

Keineswegs. In der "alten Kirche" war diesbezüglich alles klar nur den Modernisten gerät in jüngster Zeit einiges durcheinander. Papst Pius X. weist den modernistischen Irrtum bezüglich Taufe und Firmung eigens zurück.

Die irrige Auffassung lautet:

44. Nichts beweist, dass das Sakrament der Firmung von den Aposteln ausgeübt wurde. Die formale Unterscheidung aber von zwei Sakramenten, nämlich dem der Taufe und dem der Firmung, gehört nicht der Geschichte des Urchristentums an.

[Kilianus]

Wir fassen die lehramtliche Lage zusammen: Die Firmung ist von unserem Herrn Jesus Christus eingesetzt, der Empfang der Firmung ist zur Vollenung der Taufgenade notwendig, trotzdem haben die Apostel die Firmung nicht gespendet.

[Sempre]

@Kilianus

Als die Apostel in Jerusalem hörten, daß Samarien das Wort Gottes angenommen hatte, schickten sie Petrus und Johannes dorthin. Diese zogen hinab und beteten für sie, sie möchten den Heiligen Geist empfangen. Denn er war noch auf keinen von ihnen herabgekommen; sie waren nur auf den Namen Jesu, des Herrn, getauft. Dann legten sie ihnen die Hände auf, und sie empfingen den Heiligen Geist. (Apg 8,14-17; vgl. 19,6; Hebr 6,2)

[Kai]

Inzwischen wird aber auf den Namen der Hl. 3faltigkeit inkl. des Hl. Geistes getauft.

Mir ist bislang auch noch keine wirklich erhellende Erklärung dessen, was die Firmung genau beiträgt, das die Taufe nicht schon abdeckt, untergekommen. Aber die oben erwähnte Erklärung, dass die Firmung Teil des Taufritus sei bzw. war, das ist mir auf Anhieb einsichtig.

[Berolinensis]

Wir fassen die lehramtliche Lage zusammen: Die Firmung ist von unserem Herrn Jesus Christus eingesetzt, der Empfang der Firmung ist zur Vollenung der Taufgenade notwendig, trotzdem haben die Apostel die Firmung nicht gespendet.

Nein, deshalb hatte Gamaliel eigens nochmal darauf hingewiesen, wie das Zitat zu verstehen ist. Das Lehramt ist früher gerne so vorgegangen, daß es irrige Sätze verurteilt hat. Der Satz, den Gamaliel oben aus dem Dekret des Hl. Offiziums (dessen Präfekt ja früher der Papst selbst war) zitiert hat - "Nichts beweist, dass das Sakrament der Firmung von den Aposteln ausgeübt wurde." - ist also gerade falsch.

[Berolinensis]

Inzwischen wird aber auf den Namen der Hl. 3faltigkeit inkl. des Hl. Geistes getauft.

Was meinst du mit "inziwschen"? Das war immer so.

Mir ist bislang auch noch keine wirklich erhellende Erklärung dessen, was die Firmung genau beiträgt, das die Taufe nicht schon abdeckt, untergekommen. Aber die oben erwähnte Erklärung, dass die Firmung Teil des Taufritus sei bzw. war, das ist mir auf Anhieb einsichtig.

Ah ja, und weil sie dir auf Anhieb einsichtig ist, ist die Lehre der Kirche falsch, oder wie?

[Firmian]

Inzwischen wird aber auf den Namen der Hl. 3faltigkeit inkl. des Hl. Geistes getauft.

Was meinst du mit "inziwschen"? Das war immer so.

In der Tat. Schon im NT.

[Gamaliel]

Mir ist bislang auch noch keine wirklich erhellende Erklärung dessen, was die Firmung genau beiträgt, das die Taufe nicht schon abdeckt, untergekommen.

Wer suchet, der findet! Ich empfehle die Ausführungen des hl. Thomas von Aquin (III, q.72)

Zu Deiner Aussage in obigem Zitat, eine Antwort in aller Kürze:

Beide Sakramente Taufe (T) und Firmung (F), sind auf das eigene Heil ausgerichtet (im Unterschied zur Priesterweihe). Bei der T geschieht das dadurch, das der Getaufte die Fähigkeit erlangt, alle Mittel empfangen zu können, die eine Bewahrung bzw. Wiedererlangung der Gnade, bieten. Kurz: Die Taufe befähigt zum Empfang der übrigen Sakramente.

Die heiligmachende Gnade ist allerdings in ständiger Gefahr verloren zu werden (Sünde). Die Gefahr kann in zwei Gruppen unterschieden werden:

1. Gruppe: Eigene Fehler und Schwächen, die böse Neigung,... => In der T erhält man die nötigen Gnaden, um gegen diese Gefahren wirksam vorgehen zu können.

2. Gruppe: Gefahren, die nicht vom Menschen selbst kommen, sondern von der Umwelt (Gefahren der Welt, des Teufels, der Glaubensfeinde). Diese Gefahren verlangen vom Getauften ein standhaftes Bekenntnis des Glaubens. => In der F erhält man die nötigen Gnaden, um gegen diese Gefahren wirksam vorgehen zu können.

Die F befähigt also im Gegensatz zur T überall dort zu offenem Bekenntnis, wo dieses wegen des eigenen Seelenheiles gefordert wird.

Fazit: Mit der T verbindet die F die gleiche Aufgabe, nämlich die Gnade zu bewahren. Sie ergänzt die Taufe aber, indem sie diese Bewahrung in einem besonderen Bereich vertritt.

[Kai]

@Gamaliel:
Vielen Dank für Deine Erklärung!
(Was den Link zum guten Thomas angeht: ich hab zwar auf dem Papier ein Latinum, aber damit ist es leider nicht mehr weit her.)


@Berolinensis, @Firmian:
Ich bezog mich auf das von Sempre gebrachte Zitat:

Als die Apostel in Jerusalem hörten, daß Samarien das Wort Gottes angenommen hatte, schickten sie Petrus und Johannes dorthin. Diese zogen hinab und beteten für sie, sie möchten den Heiligen Geist empfangen. Denn er war noch auf keinen von ihnen herabgekommen; sie waren nur auf den Namen Jesu, des Herrn, getauft. Dann legten sie ihnen die Hände auf, und sie empfingen den Heiligen Geist. (Apg 8,14-17; vgl. 19,6; Hebr 6,2)

Dort ist von einer Taufe die Rede, die nicht den Empfang des Hl. Geistes beinhaltet/bewirkt, dies muss anscheinend erst nachträglich noch geschehen. Deshalb mein Verweis darauf, dass mit der Taufe heutzutage aber bereits der Hl. Geist empfangen wird. Und daher meine Frage, wozu dann noch die Firmung. Worauf ich von Gamaliel ja eine Antwort bekommen habe.

Berloninensis, warum pampst Du mich eigentlich so an? Muss doch nicht sein. Ne Antwort (siehe Gamaliel) wäre mir lieber gewesen.

[Berolinensis]

Berloninensis, warum pampst Du mich eigentlich so an? Muss doch nicht sein. Ne Antwort (siehe Gamaliel) wäre mir lieber gewesen.

Ja, haste recht, bitte um Entschuldigung . Wenn man so häufig Aussagen liest, die die Lehre der Kirche, der wir nicht nur Gehorsam schulden, sondern die ja auch von großen Geistern und Heiligen über Jahrhunderte durchdacht worden ist, verwerfen oder als irrelevant betrachten, weil man sie beim ersten Lesen nicht gleich versteht, wird man etwas gereizt, wenn einem eine Aussage begegnet, die in diese Richtung zu gehen scheint. Wie gesagt, ich bitte um Entschuldigung.

Zur Sache nur ganz kurz: Der Taufbefehl des Heilands lautet:

Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes,
20 und lehrt sie, alles zu befolgen, was ich euch geboten habe.

So ist von Beginn an getauft worden.

[Kai]

Ja, haste recht, bitte um Entschuldigung .

Zur Sache nur ganz kurz: Der Taufbefehl des Heilands lautet:

Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes,
20 und lehrt sie, alles zu befolgen, was ich euch geboten habe.

So ist von Beginn an getauft worden.

Darum wunderte ich mich ja so über das von Sempre Zitierte.

[Juergen]

Dann waren Theologie und Praxis der alten Kirche in diesem Punkt wohl ungenügend.

Keineswegs. In der "alten Kirche" war diesbezüglich alles klar nur den Modernisten gerät in jüngster Zeit einiges durcheinander. Papst Pius X. weist den modernistischen Irrtum bezüglich Taufe und Firmung eigens zurück.

Die irrige Auffassung lautet:

44. Nichts beweist, dass das Sakrament der Firmung von den Aposteln ausgeübt wurde. Die formale Unterscheidung aber von zwei Sakramenten, nämlich dem der Taufe und dem der Firmung, gehört nicht der Geschichte des Urchristentums an.

Die "formale Unterscheidung" war allerdings in der Urkirche dadurch verwischt, daß Taufe und Firmung zusammen gespendet wurden, wie dies auch heute bei der Erwachsenentaufe üblich ist.
Das später offenkundige Auseinanderfallen ist wohl dadurch begründet, daß bei Taufen der Bischof nicht anwesend war. Solange der Bischof anwesend war, hatte man zwar auch zwei Sakramente, aber diese wurden in einer Feier gespendet.
Die Firmung war aber immer dem Bischof vorbehalten. - Egal ob die Sakramente in einer oder in zwei Feiern gespendet wurden.

Da ich die entsprechende Quelle nicht habe, kann ich hier nur sekundär zitieren:

...Mit großem Nachdruck und mit nachhaltiger Wirkung für die ganze folgende abendländische Firmpraxis hat dies bereits Innozenz I. in seinem 416 verfaßten Antwortbrief an Bischof Decentius von Gubbio (Abruzzen) klargestellt. »Es ist offenkundig«, so schreib der Papst, »daß es nur Bischöfen und keinem sonst erlaubt ist, an den Neugetauften (infantes) die Consignatio zu vollziehen.« Innozenz begründet dies erstmals auch mit einem Schriftargument. Es sei den Aposteln Petrus und Johannes vorbehalten gewesen, den Neugetauften in Samaria die Hände aufzulegen und ihnen den Heiligen Geist mitzuteilen (vgl. Apg 8.14-25). Folglich dürften die Presbyter zwar mit dem vom Bischof geweihten Chrisam die Neugetauften (auf dem Scheitel) salben, nicht aber ihnen das Chrisamkreuz auf die Stirn zeichnen, »quod solis debetur episcopis, cum tradunt spiritum sanctum paraclitum.«..

Quelle:
Andreas Heinz: Die Feier der Firmung nach römischer Tradition. Etappen in der Geschichte eines abendländischen Sonderwegs. In: LJ 39 (1989), 67-88 - hier: 73.

[Gamaliel]

Die "formale Unterscheidung" war allerdings in der Urkirche dadurch verwischt, daß Taufe und Firmung zusammen gespendet wurden, wie dies auch heute bei der Erwachsenentaufe üblich ist.
Das später offenkundige Auseinanderfallen ist wohl dadurch begründet, daß bei Taufen der Bischof nicht anwesend war. Solange der Bischof anwesend war, hatte man zwar auch zwei Sakramente, aber diese wurden in einer Feier gespendet.

[Firmian]

Außerdem wollte man die Firmung nur vernunftbegabten Menschen spenden, und als die Kindstaufe üblich wurde, mußte das auseinanderfallen.

Die Alternative wäre. es wie in der Orthodoxie unmittelbar aufeinanderfolgend durchzuführen (wobei sie nichtsdestotrotz das als zwei Sakramente betrachten) und eben auf den Vernunftgebrauch verzichten, oder daß man gleich die Kindstaufe ablehnt wie die Baptisten und es dann jungen Erwachsenen zusammen spendet.

Ich persönlich finde aber den derzeitigen römischen Brauch am besten. Und die Firmung in einem Alter, in dem die Jugendlichen sich bewußt dafür entscheiden (ca. 16) und nicht schon mit 12, wo sie im Regelfall noch alles tun, was die Eltern diesbezüglich organisieren.

Erstkommunion mit ca. neun finde ich auch ok, wobei bekanntlich nirgends steht, daß das in Form einer Gemeinschaftsmesse aller Gleichaltrigen geschehen muß. Wenn Eltern ihren Kindern das früher zutrauen und sie selbst unterrichten, ist das m.E. auch in Ordnung.

[Berolinensis]

Die "formale Unterscheidung" war allerdings in der Urkirche dadurch verwischt, daß Taufe und Firmung zusammen gespendet wurden, wie dies auch heute bei der Erwachsenentaufe üblich ist.
Das später offenkundige Auseinanderfallen ist wohl dadurch begründet, daß bei Taufen der Bischof nicht anwesend war. Solange der Bischof anwesend war, hatte man zwar auch zwei Sakramente, aber diese wurden in einer Feier gespendet.

Wobei ich nicht von "verwischt" sprechen würde, das hat einen m.E. unnötigen negativen Beiklang, sondern es bestand einfach kein Bedürfnis für eine strenge formale Scheidung. Daraus müssen dann natürlich moderne Liturgie"wissenschaftler" zusammenfabulieren, es habe ursprünglich gar kein Firmsakrament gegeben

[Juergen]

Die "formale Unterscheidung" war allerdings in der Urkirche dadurch verwischt, daß Taufe und Firmung zusammen gespendet wurden, wie dies auch heute bei der Erwachsenentaufe üblich ist.
Das später offenkundige Auseinanderfallen ist wohl dadurch begründet, daß bei Taufen der Bischof nicht anwesend war. Solange der Bischof anwesend war, hatte man zwar auch zwei Sakramente, aber diese wurden in einer Feier gespendet.

Wobei ich nicht von "verwischt" sprechen würde, das hat einen m.E. unnötigen negativen Beiklang, sondern es bestand einfach kein Bedürfnis für eine strenge formale Scheidung. Daraus müssen dann natürlich moderne Liturgie"wissenschaftler" zusammenfabulieren, es habe ursprünglich gar kein Firmsakrament gegeben

Was für Liturgiewissenschaftler liest Du denn?
Dann könnte man mit gleicher Logik auch sagen: Die Taufe wurde früher in einer Eucharistiefeier gespendet also gab es früher keine Taufe.

[Robert Ketelhohn]

Außerdem wollte man die Firmung nur vernunftbegabten Menschen spenden, und als die Kindstaufe üblich wurde, mußte das auseinanderfallen.

Nein, das ist erst eine nachträglich aufgesetzte Begründung.

[Juergen]

Bezüglich Taufe und Geistspendung gibt es in der Schrift zwei Richtungen.
Es wurde schon die Stelle zitiert, an der Leute getauft waren und dann erst den Geist empfingen.
Hier die gegenteilige Reihenfolge:

44 Noch während Petrus dies sagte, kam der Heilige Geist auf alle herab, die das Wort hörten.
45 Die gläubig gewordenen Juden, die mit Petrus gekommen waren, konnten es nicht fassen, dass auch auf die Heiden die Gabe des Heiligen Geistes ausgegossen wurde.
46 Denn sie hörten sie in Zungen reden und Gott preisen. Petrus aber sagte:
47 Kann jemand denen das Wasser zur Taufe verweigern, die ebenso wie wir den Heiligen Geist empfangen haben?
48 Und er ordnete an, sie im Namen Jesu Christi zu taufen. Danach baten sie ihn, einige Tage zu bleiben.

Außerdem wollte man die Firmung nur vernunftbegabten Menschen spenden, und als die Kindstaufe üblich wurde, mußte das auseinanderfallen.

Nein, das ist erst eine nachträglich aufgesetzte Begründung.

Die Begründung ist nicht nur nachträglich aufgesetzt sondern einfach nur Quark. Heutzutage könnte man sogar soweit gehen und als Begründung anführen: "Das ist der letzte Versuch, die Leute noch irgendwie in der Kirche zu halten." - Dennoch ist es für nicht wenige die Abschiedsfeier.


Die Reihenfolge: Taufe - Kommunion - Firmung, wie man sie heute kennt, ist schon ziemlich alt. Das war schon zu Zeiten Karls des Großen so.

[Robert Ketelhohn]

Ich persönlich finde aber den derzeitigen römischen Brauch am besten. Und die Firmung in einem Alter, in dem die Jugendlichen sich bewußt dafür entscheiden (ca. 16) und nicht schon mit 12, wo sie im Regelfall noch alles tun, was die Eltern diesbezüglich organisieren.

Das halte ich für groben Unfug. Wenn die Kinder von klein auf in den Familien gut vorbereitet werden und in und mit der Kirche leben, sind sie mit sechs Jahren allemal „reif“ (wenn man denn schon das Unterscheidungsalter voraussetzen will, was aber keineswegs nötig ist). Wo nicht, ist die Chance, sie ohne elterliche Begleitung als Sechszehnjährige anzusprechen weitaus (!) geringer denn als Zwölfjährige. Noch besser auch hier als Sechsjährige.

Der Vorstellung von der „freien Entscheidung“ liegt nur die Autonomielüge der Moderne zugrunde. Die trägt dem Teufel seit Jahrhunderten reichste Ernte ein.

[Kilianus]

Was für Liturgiewissenschaftler liest Du denn?
Dann könnte man mit gleicher Logik auch sagen: Die Taufe wurde früher in einer Eucharistiefeier gespendet also gab es früher keine Taufe.

Kleiner aber feiner Unterschied: Die mit der Taufe verbundene Eucharistiefeier ist nicht als nicht-sakramentales Ritual dubliziert worden. Die postbaptismale Chrisamsalbung dagegen gibt's zweimal.

Die Frage, ob bei der altkirchlichen bischöflichen Taufe ein oder zwei Sakramente gespendet worden, krankt ohnehin an ihrem völligen Anachronismus: Sie operiert mit einem Sakramentenbegriff, den es so zu dieser Zeit noch gar nicht gab.

[Robert Ketelhohn]

Die postbaptismale Chrisamsalbung dagegen gibt's zweimal.

Nein. Verwechselst du jetzt Katechumenenöl mit Chrisam bzw. Myron?

[Juergen]

Die postbaptismale Chrisamsalbung dagegen gibt's zweimal.

Nein. Verwechselst du jetzt Katechumenenöl mit Chrisam bzw. Myron?

1x Scheitelsalbung mit Chrisam durch den Priester (bei der Taufe)
1x Stirnsalbung mit Chrisam durch den Bischof (bei der Firmung)

Man könnte es so deuten: Die durch den Priester mit der Scheitelsalbung begonnene Salbung wird durch die Stirnsalbung seitens des Bischofs vollendet.

[Firmian]

Ich stimme Dir, Robert, zu, daß mit 16 sich weniger Jugendliche zur Frimung melden werden als mit 12.

Ist halt die Frage, wo man hinwill: Möglichst viele firmen, damit vielleicht ein paar was Positives mitnehmen, oder eher wenige, bei denen die Chance dann höher ist, daß sie bleiben.

Wobei heutzutage zumindest in Großstädten die Eltern, wenn sie keinen Bezug zur Kirche haben, auch Zwölfjährige nicht zur Firmung schicken "weil man das eben so tut". Zur Erstkommunion in aller Regel schon.

Nein, das ist erst eine nachträglich aufgesetzte Begründung.

Aber gab's denn im Westen mal eine Kleinkindfirmung?

[Juergen]

Aber gab's denn im Westen mal eine Kleinkindfirmung?

Ich müßte die genaue Stelle (wann und wo das war) raussuchen, aber es gibt eine Geschichte, daß es teils Bischöfe so eilig hatten, daß sie gar nicht vom Pferd stiegen, sondern die Eltern ihm die Kinder entgegenhielten, daß er sie vom Pferd aus firmen konnte.

[Berolinensis]

Was für Liturgiewissenschaftler liest Du denn?
Dann könnte man mit gleicher Logik auch sagen: Die Taufe wurde früher in einer Eucharistiefeier gespendet also gab es früher keine Taufe.

Ich gar nicht, das hatte doch Kilianus oben angeführt als allgemeine Ansicht einer "historisch ausgerichteten Liturgiewissenschaft".

[Berolinensis]

Was für Liturgiewissenschaftler liest Du denn?
Dann könnte man mit gleicher Logik auch sagen: Die Taufe wurde früher in einer Eucharistiefeier gespendet also gab es früher keine Taufe.

Kleiner aber feiner Unterschied: Die mit der Taufe verbundene Eucharistiefeier ist nicht als nicht-sakramentales Ritual dubliziert worden. Die postbaptismale Chrisamsalbung dagegen gibt's zweimal.

Die Frage, ob bei der altkirchlichen bischöflichen Taufe ein oder zwei Sakramente gespendet worden, krankt ohnehin an ihrem völligen Anachronismus: Sie operiert mit einem Sakramentenbegriff, den es so zu dieser Zeit noch gar nicht gab.

Wenn der Sakramentenbegriff eine Wahrheit aussagt - und das ist de fide -, dann kann man ihn selbstverständlich auch auf eine Zeit anwenden, wo diese Begrifflichkeit so noch nicht ausgeprägt war.