Kurze Fragen - kurze Antworten III

[iustus]

Grundsätzlich habe ich den Eindruck, daß die Sakristeien zumindest nachtridentinisch überwiegend auf der Epistelseite errichtet werden. Das scheint mir auch nicht ganz unpraktisch, da die Kredenz dann meist ganz in der Nähe der Sakristeitür steht.

Hier in der Umgebung ist die Kredenz meist auf der Evangelienseite.

[Kilianus]

Hier in der Umgebung ist die Kredenz meist auf der Evangelienseite.

Ich nehme an, Du beziehst Dich auf Kirchen, deren Altar versus populum bespielt wird? Die Kredenz steht sinnvollerweise rechts von der Zelebrationsseite.

Ich kenne viele Kirchen, in denen zwar die Zelebrationsrichtung gewechselt hat, aber nicht der Standort der Kredenz. Ergebnis: Entweder die Ministranten bringen die Gaben von der falschen Seite, nämlich der, auf der das Meßbuch liegt. Oder sie laufen jeweils um den Altar herum. Beides ist bescheuert.

[iustus]

Hier in der Umgebung ist die Kredenz meist auf der Evangelienseite.

Ich nehme an, Du beziehst Dich auf Kirchen, deren Altar versus populum bespielt wird?

Natürlich. Kirchen, in denen die ordentliche Form versus deum zelebriert wird, gibts hier in weitem Umkreis nicht.

Ich kenne viele Kirchen, in denen zwar die Zelebrationsrichtung gewechselt hat, aber nicht der Standort der Kredenz.

Hier hat mit der Zelebrationsrichtung auch der Standort der Kredenz gewechselt.

[Melody]

An welche Stellen legt man die 8 Lesebändchen im Liber Usualis?!

[lifestylekatholik]

An welche Stellen legt man die 8 Lesebändchen im Liber Usualis?!

An die Stellen, die du schnell aufschlagen willst.

[Melody]

@lsk
Sehr witzig...

Es wird doch wohl typische Stellen dafür geben?
Meine Frage sollte eine Bitte um Anleitung sein, sich im Liber Usualis zurechtzufinden.

[Linus]

So wie ich den Vatikan kenne gibts sicher eine GILU (Generelle Instruktion zum Liber Usualis) oder eine AELU (Allg. Einführung zum Liber Usualis). Da steht auch drin wo gültig und rubrikengerecht die Bänchen zu liegen haben (inklusive Farbangaben)

[Melody]

Meine Güte, ist es nicht einmal möglich, eine Frage zu stellen, die dem ein oder anderen dumm vorkommen mag, aber darauf entweder eine angemessene Antwort oder eben gar keine Antwort zu erhalten?!

Würde jemand fragen, wo die Bändchen im Schott zu liegen haben, würde ich antworten, dass es dafür keine Regel gibt, ich persönlich aber eines bei den fortlaufenden Sonntagslesungen, eines bei den gleichbleibenden Texten des Ordo Missae, eines bei den Tagesheiligen und eines bei den Präfationen habe. Mehr gibt es ja leider nicht, daher liegen an verschiedenen anderen Stellen noch Zettelchen.

Grmpf.

[civilisation]

Grmpf.

Nicht böse sein.

Mein Liber Usualis (LU) hat keine 8 Lesebändchen, sondern nur 6.

Ich für meinen Teil habe die 6 Lesebändchen meines LU (es ist von 1958) wie folgt eingelegt:

1. Im Bereich des Ordinariums,
2. im Bereich des Propriums
3. im Bereich der Commune,
4. im Bereich der Heiligenfeste,
5. im Bereich des Totenoffiziums/Totenmesse und
6. am Anfang des Inhaltsverzeichnis (wenn ich mal ein bestimmtes Stück suchen muß)

Diese Gliederung ist sicherlich für meine persönlichen Bedürfnisse zugeschnitten. Ein anderer wird vermutlich eine andere Lösung für sich gefunden haben.

[Florianklaus]

Gibt es eigentlich eine vollständige Übersetzung des Missale Romanum auf Deutsch?

[Niels]

Gibt es eigentlich eine vollständige Übersetzung des Missale Romanum auf Deutsch?

Du willst wissen, ob es eine online verfügbare lat.-dt. Ausgabe vom MR 1962 gibt?
M.W. nicht - wegen der Urheberrechte an der Übersetzung.

[civilisation]

Gibt es eigentlich eine vollständige Übersetzung des Missale Romanum auf Deutsch?

Ja.

Das vollständige Römische Meßbuch
Lateinisch und deutsch
mit allgemeinen und besonderen Einführungen
im Anschluß an das Meßbuch von
Anselm Schott OSB
herausgegeben von den Benediktniern
der Erzabtei Beuron

Meine Ausgabe ist von 1961.

[Florianklaus]

Gibt es eigentlich eine vollständige Übersetzung des Missale Romanum auf Deutsch?

Ja.

Das vollständige Römische Meßbuch
Lateinisch und deutsch
mit allgemeinen und besonderen Einführungen
im Anschluß an das Meßbuch von
Anselm Schott OSB
herausgegeben von den Benediktniern
der Erzabtei Beuron

Meine Ausgabe ist von 1961.

Vielen Dank!

[iustus]

Gibt es eigentlich eine vollständige Übersetzung des Missale Romanum auf Deutsch?

Ja.

Das vollständige Römische Meßbuch
Lateinisch und deutsch
mit allgemeinen und besonderen Einführungen
im Anschluß an das Meßbuch von
Anselm Schott OSB
herausgegeben von den Benediktniern
der Erzabtei Beuron

Meine Ausgabe ist von 1961.

Vielen Dank!

Da sind aber doch gar nicht die Rubriken drin.

[Florianklaus]

Gibt es eigentlich eine vollständige Übersetzung des Missale Romanum auf Deutsch?

Ja.

Das vollständige Römische Meßbuch
Lateinisch und deutsch
mit allgemeinen und besonderen Einführungen
im Anschluß an das Meßbuch von
Anselm Schott OSB
herausgegeben von den Benediktniern
der Erzabtei Beuron

Meine Ausgabe ist von 1961.

Vielen Dank!

Da sind aber doch gar nicht die Rubriken drin.

Danke, gerade kommst Du meiner Frage zuvor! Gibt es die denn irgendwo sonst in deutscher und vollständiger Übersetzung?

[Sascha B.]

Wie steht die Kirche eigentlich zur Erlösung nicht römisch-katholischer Christen? Besonders der Orthodoxen welche ja gültige Sakramente und Priester haben. In einigen Büchern von P. Schmidberger und S.E. Erzbischof Levebfre liest es sich so als wär die Orthodoxie komplett falsch und sollte doch einer der Gläubigen erlöst werden dann sicher nicht weil er Orthodox war sonder trotz dieses Umstandes?

[Marion]

Wie steht die Kirche eigentlich zur Erlösung nicht römisch-katholischer Christen? Besonders der Orthodoxen welche ja gültige Sakramente und Priester haben. In einigen Büchern von P. Schmidberger und S.E. Erzbischof Levebfre liest es sich so als wär die Orthodoxie komplett falsch und sollte doch einer der Gläubigen erlöst werden dann sicher nicht weil er Orthodox war sonder trotz dieses Umstandes?

Extra ecclesiam nulla salus (Damit ist natürlich die Kirche mit dem Papst und so gemeint )

Papst Pius IX sagt:
Im Glauben müssen wir festhalten, daß außerhalb der apostolischen, römischen Kirche niemand gerettet werden kann; sie ist die einzige Arche des Heils und jeder, der nicht in sie eintritt, muß in der Flut untergehen. Aber ebenso müssen wir sicher daran festhalten, daß von dieser Schuld vor den Augen des Herrn niemand betroffen wird, der da lebt in unüberwindlicher Unkenntnis der wahren Religion.

[Sascha B.]

Ok, vielen Dank. Die Aussage kannte ich in diesem Umfang noch nicht. Nur das extra ecclesiam nulla salus.

[taddeo]

Ok, vielen Dank. Die Aussage kannte ich in diesem Umfang noch nicht. Nur das extra ecclesiam nulla salus.

Ich empfehle Dir, zum Verständnis dieser Aussage unbedingt die Erklärung "Dominus Iesus" hinzuzulesen, und zwar speziell den letzten Satz der Nr. 16 und dann die Nr. 17. Nur, damit hier keine Engführung in der Begrifflichkeit auftritt, die so nicht Lehre der katholischen Kirche ist.

[Maurus]

Gibt es eigentlich eine vollständige Übersetzung des Missale Romanum auf Deutsch?

Ja.

Das vollständige Römische Meßbuch
Lateinisch und deutsch
mit allgemeinen und besonderen Einführungen
im Anschluß an das Meßbuch von
Anselm Schott OSB
herausgegeben von den Benediktniern
der Erzabtei Beuron

Meine Ausgabe ist von 1961.

Vielen Dank!

Da sind aber doch gar nicht die Rubriken drin.

Danke, gerade kommst Du meiner Frage zuvor! Gibt es die denn irgendwo sonst in deutscher und vollständiger Übersetzung?

Es gibt jedenfalls eine Schottausgabe, in der auch lang und breit erklärt wird, was vorzubereiten ist (v.a. Kartage) und wie die besonderen Riten ablaufen. Die meine ich wäre auch von 1961 oder 1962. Andere Schott-Ausgabe sind weniger detailliert. Woran man es im Voraus erkennt, weiß ich leider nicht.

[cantus planus]

Ok, vielen Dank. Die Aussage kannte ich in diesem Umfang noch nicht. Nur das extra ecclesiam nulla salus.

Ich empfehle Dir, zum Verständnis dieser Aussage unbedingt die Erklärung "Dominus Iesus" hinzuzulesen, und zwar speziell den letzten Satz der Nr. 16 und dann die Nr. 17. Nur, damit hier keine Engführung in der Begrifflichkeit auftritt, die so nicht Lehre der katholischen Kirche ist.

Nun, man muss aber durchaus darauf hinweisen, dass sich hier der Standpunkt der römisch-katholischen Kirche mit dem II. Vaticanum eben doch deutlich geändert hat. Die Kirche war bis zum Pontifikt Pius' XII. einschließlich eben der klaren Meinung, dass "die Kirche" eben nur die römisch-katholische ist. Hier hat das II. Vaticanum schon einen deutlichen Paradigmenwechsel vollzogen, der vermutlich im Abrücken von der neoscholastischen und thomistischen Argumentation begründet sein dürfte.

Ein Präzisierung in die vorkonziliare Richtung, eingebracht u. a. von Alfredo Kardinal Ottaviani wurde von der Konzilsmehrheit abgeschmettert.

[Sempre]

@cantus planus

Zur subsistit-Formel des Konzils sagte der junge Ratzinger 1966, es handele sich um eine „Reduktion des Absolutheitsanspruchs, die in der neuen Formel artikuliert ist“. (J. Ratzinger: Das neue Volk Gottes, Düsseldorf 1969, S. 236) Das ist natürlich Quark, denn Absolutheit ist oder ist nicht, da kann es kein Mehr oder Weniger geben.

Während des Konzils schrieb Ratzinger gar: „An die Stelle der Konversion, die für den einzelnen, den sein Gewissen so weist, durchaus ihren Sinn behält, wird grundsätzlich die Idee der Einheit der Kirchen treten, die Kirchen bleiben und doch eine Kirche werden.“ (J. Ratzinger: Das Konzil auf dem Weg. Rückblick auf die zweite Sitzungsperiode, Köln 1964, S. 65 f)

Als dann A.D. 2000 Dominus Iesus kam, war dann doch wieder die Rede von Rückkehrökumene. Aber auch Dominus Iesus wurde 2007 nachgebessert. Die Glaubenskongregation erklärte, dass das subsistit nun doch ist bedeutet, dass die Kirche Christi die katholische Kirche ist, die vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird. Dennoch ist daneben auch von Teilkirchen die Rede.

Mal schauen, was in Zukunft noch so alles zum Thema Elemente- und Bauklötzchen-Ekklesiologie kommen mag.

Gruß
Sempre

[cantus planus]

Mal schauen, was in Zukunft noch so alles zu Thema Elemente- und Bauklötzchen-Ekklesiologie kommen mag.

*seufz*

[Lupus]

Nun kommt doch erst einmal in das Alter unseres Heiligen Vaters und folgt dann Eurer dann gewonnenen Lebensweisheit und Erfahrung, übernehmt zusätzlich ein Amt und folgt einem Ruf, von dem wir doch wissen, zumindest glauben, dass er vom Heiligen Geist kam. Und dann versucht, mit verständlichen und doch weisen Worten klar zu machen, wie sich in Eurem Denken, nicht in der Lehre der Kirche, Entwicklungen oder Weitungen ergaben.
Und wenn dann junge Springinsfelds kommen und an Euch und Euren früheren Worten Kritik üben werden, die gelegentlich einem gewissen Besserwissenwollen gleichen, so als ob es in Eurem Denken und Fühlen, - nochmal: nicht in der Lehre der Kirche -, keine Änderungen geben dürfte. dann........

+L.

[martin v. tours]

Lupus
Lupus
martin v. tours

[Marion]

Was bedeutet Gott ist unveränderlich?

Ich frage weil Christus als er hier war, vor der Himmelfahrt, ja veränderlich war. Z.B. Gewachsen ist, verwundet wurde, verschiedene Gemütszustände hatte ...

[Niels]

Was bedeutet Gott ist unveränderlich?

Ich frage weil Christus als er hier war, vor der Himmelfahrt, ja veränderlich war. Z.B. Gewachsen ist, verwundet wurde, verschiedene Gemütszustände hatte ...

Jesus Christus ist ja Gott und Mensch.

[taddeo]

Was bedeutet Gott ist unveränderlich?

Ich frage weil Christus als er hier war, vor der Himmelfahrt, ja veränderlich war. Z.B. Gewachsen ist, verwundet wurde, verschiedene Gemütszustände hatte ...

"Veränderlich" war aber Christus ausschließlich in seiner menschlichen Natur, nicht in seiner göttlichen.
Die beiden Naturen sind zwar in Christus ungetrennt, aber gleichzeitig unvermischt, so daß sich die körperliche Veränderlichkeit durchaus nur auf seine menschliche Natur beziehen kann, ohne die göttliche zu berühren.

[Niels]

Nachtrag:

Wir folgen also den heiligen Vätern und lehren alle übereinstimmend: Unser Herr Jesus Christus ist als ein und derselben Sohn zu bekennen, vollkommen derselbe in der Gottheit vollkommen derselbe in der Menschheit, wahrhaft Gott und wahrhaft Mensch derselbe, aus Vernunftseele und Leib, wesensgleich dem Vater der Gottheit nach, wesensgleich uns derselbe der Menschheit nach, in allem uns gleich außer der Sünde, vor Weltzeiten aus dem Vater geboren der Gottheit nach, in den letzten Tagen derselbe für uns und um unseres Heiles willen [geboren] aus Maria, der jungfräulichen Gottesgebärerin, der Menschheit nach, ein und derselbe Christus, Sohn, Herr, Einziggeborener in zwei Naturen unvermischt, unverändert, ungeteilt und ungetrennt zu erkennen, in keiner Weise unter Aufhebung des Unterschieds der Naturen aufgrund der Einigung, sondern vielmehr unter Wahrung der Eigentümlichkeit jeder der beiden Naturen und im Zusammenkommen zu einer Person und einer Hypostase, nicht durch Teilung oder Trennung in zwei Personen, sondern ein und derselbe einziggeborene Sohn, Gott, Logos, Herr, Jesus Christus, wie die Propheten von Anfang an lehrten und er selbst, Jesus Christus, uns gelehrt hat, und wie es uns im Symbol der Väter überliefert ist.

[taddeo]

Das sind Sätze ... verständlich ist wirklich was anderes.

[Niels]

Oh! Du hattest es ja schon auf den Punkt gebracht.

[taddeo]

Oh! Du hattest es ja schon auf den Punkt gebracht.

So hab ich das nicht gemeint.
Aber ehrlich: Wer kapiert so einen Monstersatz, wenn er nicht Latein und Griechisch gelernt hat, wo das andauernd vorkommt?
Die Konzilsväter waren offensichtlich schon immer gut darin, ihre konkreten Aussagen möglichst wolkig einzupacken - nicht erst 1962-65 ...