Opfermahl vs. Mahlfeier: Leugnung des Sühneopfers?

[Robert Ketelhohn]

daß der Priester zugleich willentlich sich selbst und die gläubige Gemeinde als Opfer mit dem Opfer Jesu Christi verbindet, in der Nachfolge Christi also

Völlig einverstanden, das habe ich ja dem Sinn nach immer wieder und hier gleich
im nächsten Absatz noch einmal betont.

[Robert Ketelhohn]

Ein weiterer wichtiger Differenzpunkt scheint mir die Ablehung der Redeweise zu sein, der Priester würde "Leib und Blut Christi aufopfern".

In der Tat. Solche Redeweise ist verfehlt.

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Ein weiterer wichtiger Differenzpunkt scheint mir die Ablehung der Redeweise zu sein, der Priester würde "Leib und Blut Christi aufopfern".

In der Tat. Solche Redeweise ist verfehlt.

Scheint aber zu einer Art Erkennungszeichen ("Parole" / "Slang") von gewissen Traditionalistenkreisen rund um FSSPX geworden zu sein.

[Stephen Dedalus]

Das sollte man aber nicht zurückweisen. Denn mit der Feier des Meßopfers
treten wir in die ewige Darbringung des Opfers Jesu beim Vater ein. Dieses
"immer wieder vorlegen" ist nichts anderes als dieser Akt der ewigen Darbrin-
gung des einmaligen Kreuzesopfers Christi.

Doch, das muß man zurückweisen. Wir können in bezug auf das Kreuzesopfer
Christi Jesu nicht sagen, die Kirche tue etwas „immer wieder“ „zur Sühne“ für
unsere Sünden. Nein. Una enim eadenque est hostia, idem nunc offerens sacerdotum
ministerio, qui se ipsum tunc in cruce obtulit. Nur Einer hat sich geopfert, nur Einer
hat uns versöhnt mit Gott dem Herrn.

Richtig. Wir können mit der Feier der Liturgie nur in dieses einmalige Opfer Christi eintreten. Wenn ich aber "vorlegen" hier als "darbringen" verstehe, so widersprechen sich beide Aussagen nicht. Wir bringen in der Eucharistie dieses eine Opfer immer wieder erneut dar.

Damit erlangen wir keine Sühne erneut, aber wir nehmen die einmalig erwirkte Sühne für uns erneut in Anspruch, eher im Sinne einer Zuwendung der bereits erlangten Gnaden.

[Robert Ketelhohn]

Einverstanden.

[Bernado]

Richtig. Wir können mit der Feier der Liturgie nur in dieses einmalige Opfer Christi eintreten. Wenn ich aber "vorlegen" hier als "darbringen" verstehe, so widersprechen sich beide Aussagen nicht. Wir bringen in der Eucharistie dieses eine Opfer immer wieder erneut dar.

Damit haben wir eine weitgehend gegen Mißverständnisse geschützte Formel. Weitgehend - aber wohl nicht vollständig. Ich zitiere dazu Pius XII.:

285. (...) Damit in dieser wichtigen Frage nicht ein verhängnisvoller Irrtum entstehe, müssen Wir den Ausdruck „Darbringung des Opfers“ in seiner eigentlichen Bedeutung genau abgrenzen. Die unblutige Hinopferung, wobei kraft der Wandlungsworte Christus im Zustand des Opferlammes auf dem Altare gegenwärtig wird, ist das Werk des Priesters allein, insofern er die Person Christi vertritt, nicht aber insofern er die Person der Gläubigen darstellt. Dadurch aber, daß der Priester das göttliche Opferlamm auf den Altar legt, bringt er es Gott dem Vater als Opfergabe dar zur Ehre der Heiligsten Dreifaltigkeit und zum Wohl der ganzen Kirche. An dieser Opferdarbringung im strengen Sinne nehmen die Gläubigen auf ihre Art und in zweifacher Hinsicht teil: sie bringen nämlich das Opfer dar, nicht nur durch die Hände des Priesters, sondern gewissermaßen zusammen mit ihm; durch diese Teilnahme wird auch die Darbringung des Volkes in den liturgischen Kult selbst einbezogen.

286. Daß die Gläubigen das Opfer durch die Hände des Priesters darbringen, geht aus folgendem hervor: Der Diener des Altares vertritt die Person Christi als Haupt, das im Namen aller Glieder opfert; deshalb kann man auch mit Recht sagen, die gesamte Kirche vollziehe durch Christus die Darbringung der Opfergabe. Die Behauptung aber, das Volk bringe zugleich mit dem Priester das Opfer dar, hat nicht etwa den Sinn, als ob die Glieder der Kirche ebenso wie der Priester selbst die sichtbare liturgische Handlung vollzögen, denn das ist ausschließlich Aufgabe des von Gott dazu berufenen Dieners; das bedeutet vielmehr, daß das Volk seine Gesinnungen des Lobes, der Bitte, der Sühne und der Danksagung mit den Gesinnungen oder der inneren Meinung des Priesters, ja des Hohenpriesters selbst, zu dem Zwecke vereinigt, daß sie in der eigentlichen Opferdarbringung auch durch den äußeren Ritus des Priesters Gott dem Vater entboten werden. Der äußere Opferritus muß nämlich seiner Natur nach den inneren Kult zum Ausdruck bringen: Das Opfer des Neuen Bundes stellt aber jene höchste Huldigung dar, in welcher der hauptsächlich Darbringende, nämlich Christus, und zusammen mit ihm sowie durch ihn alle seine mystischen Glieder Gott verherrlichen durch den ihm gebührenden Ehrenerweis.

Daher habe ich auch ein gewisses Verständnis für die im Pius-Umfeld gebräuchliche "Erkennungsmarke", in der ich eine Reaktion auf die weitgehende Infragestellung von Opfer und Erlösung einerseits sowie Priesteramt andererseits durch einige moderne Theologen sehe.

Wer von Matthias Gaudron "Die Messe aller Zeiten" zur Hand hat, findet dort auf S. 256 ff. die Abwehr der Bruderschaft gegen dieses reduktionistische Verständnis umfassend ausgebreitet. Ich habe im Moment keine Zeit, das einzuscannen und hier zu posten. Vielleicht ein andermal, es würde die Mühe schon lohnen, die einzelnen Argumente auf ihre Stichhaltigkeit oder auch Verfehltheit abzuklopfen. Denn wie immer, wenn jemand versucht, etwas richtiges gegen Verzerrungen in Schutz zu nehmen, steht auch Gaudron in der Gefahr, zu sehr zur anderen Seite hin abzukippen.

[ad-fontes]

Aus traditionalistischen Kreisen ist zu hören, die Messe sei nur ein Opfer. In modernistischen Kreisen hingegen heißt es, die Messe sei ein (Gemeinschafts-)Mahl.

Ist sie nun nur ein Opfer - das Opfer Christi -, oder wird in der Messe das Mahl des Herrn gefeiert (als Gemeinschaftsmahl), oder ist sie, neben dem Aspekt, Vergegenwärtigung des Opfers Christi zu sein, auch ein Opfer- bzw. Gedächtnismahl?

[Jacinta]

Aus traditionalistischen Kreisen ist zu hören, die Messe sei nur ein Opfer. In modernistischen Kreisen hingegen heißt es, die Messe sei ein (Gemeinschafts-)Mahl.

Ist sie nun nur ein Opfer - das Opfer Christi -, oder wird in der Messe das Mahl des Herrn gefeiert (als Gemeinschaftsmahl), oder ist sie, neben dem Aspekt, Vergegenwärtigung des Opfers Christi zu sein, auch ein Opfer- bzw. Gedächtnismahl?

Für mich persönlich ist die Hl. Messe in erster Linie Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers. Der "Mahlcharakter" spricht mich überhaupt nicht an, ist für sich genommen kalt und leer und daher nur eine Nebenaspekt, den ich aber auch nicht völlig leugnen will. Das Opfer Christi hat mir überhaupt erst Zugang zum Glauben gegeben. Ohne Opfer ist die Realpräsenz für mich nicht vorstellbar und ohne Realpräsenz kein wirklicher Glaube, sondern nur Kultur-Protestantismus, den ich ja hinter mir gelassen habe.

Ein Gemeinschaftsmahl kann man auch in Erinnerung an eine x-beliebige Persönlichkeit abhalten. Das Kreuzesopfer dagegen ist einzigartig!

[cantus planus]

Selbstverständlich handelt es sich bei der Heiligen Messe um eine Opferfeier. "Mahl gehalten" wird in dem Sinne, dass die gewandelten Gaben verzehrt, konsummiert wird. Dabei steht freilich nicht der Aspekt des gemeinschaftlichen Mahles im Vordergrund (was auch beim Letzten Abendmahl nicht der Fall war, um einer beliebten modernistischen Diskussionsstrategie gleich den Riegel vorzuschieben), sondern die Opferhandlung zu vollenden, wie es eben früher auch notwendig war, die geopferten Gaben nicht herumliegen zu lassen, sondern auf dem Altar zu verbrennen. Abgesehen davon steht vor allem die Teilhabe der Gläubigen am Leib und Blute Christi im Vordergrund.

Als Ergänzung - und zugleich zur Präzisierung - sei auf diesen hervorragenden Vortrag hingewiesen: Hw. DDr. Gregorius Hesse - Die Heilige Messe als Opfer: http://de.katholon.org/audio/hesse/aq76.mp3

[overkott]

Glaub, was du für katholisch hältst, cantus.

[cantus planus]

Glaub, was du für katholisch hältst, cantus.

Is' was?

[holzi]

Glaub, was du für katholisch hältst, cantus.

Is' was?

Vollmond war's!

[Jacinta]

Als Ergänzung - und zugleich zur Präzisierung - sei auf diesen hervorragenden Vortrag hingewiesen: Hw. DDr. Gregorius Hesse - Die Heilige Messe als Opfer: http://de.katholon.org/audio/hesse/aq76.mp3

Ich finde diesen Vortrag einfach genial!

[taddeo]

"Genial" ist oft nur eine Umschreibung für "das, was ich hören will".
Geht mir bei Musik öfter so - aber stimmt nicht immer.

[cantus planus]

"Genial" ist oft nur eine Umschreibung für "das, was ich hören will".
Geht mir bei Musik öfter so - aber stimmt nicht immer.

Was stimmt denn nicht - im Bezug auf die hier diskutierte Frage - an diesem Vortrag?

[Jacinta]

"Genial" ist oft nur eine Umschreibung für "das, was ich hören will".
Geht mir bei Musik öfter so - aber stimmt nicht immer.

Ich kenne den Vortrag schön länger und er brachte mir eine nicht unwesentlichen Erkenntniszugewinn.

Von Pfarrerer Sterninger gibt es auch einige Vorträge zum Opfercharakter der Hl. Messe. Der sagt nichts Gegenteiliges und gehört bekanntlich nicht zur FSSPX. Also bitte die Kirche im Dorf lassen!

[cantus planus]

DDr. Hesse war Diözesanpriester. Auch er war kein FSSPX-Mitglied, obwohl er den Positionen Erzbischof Lefebvres nahestand. Man kann seinen Status ein bisschen mit dem Pfarrer Milchs vergleichen.

[holzi]

DDr. Hesse war Diözesanpriester. Auch er war kein FSSPX-Mitglied, obwohl er den Positionen Erzbischof Lefebvres nahestand. Man kann seinen Status ein bisschen mit dem Pfarrer Milchs vergleichen.

Immerhin referiert er etwas amüsanter als der etwas dröge Pfr. Sterninger.

[taddeo]

"Genial" ist oft nur eine Umschreibung für "das, was ich hören will".
Geht mir bei Musik öfter so - aber stimmt nicht immer.

Was stimmt denn nicht - im Bezug auf die hier diskutierte Frage - an diesem Vortrag?

Nichts.
Ich wollte nur darauf hinweisen, daß Enthusiasmus nicht immer ein Qualitätssiegel ist.
Natürlich ist die Messe ein Opfer. Nicht nur ein Sühnopfer, wohlgemerkt.
Aber man kann auch nicht leugnen, daß die äußere Gestalt der Messe in der Kommunion das Element eines rituellen Mahles beinhaltet. Und auch nicht, daß dies in Bezug auf das "Letzte Abendmahl" Jesu geschieht, dessen Worte und Riten im Kanon der Messe bei der Wandlung ja ausdrücklich zitiert werden.

[cantus planus]

Das ist ja auch unbestritten. Das Problem besteht darin, dass Modernisten das Mahl zum eigentlichen Charakter der Messe erklären wollen. Und wer das tut, leugnet natürlich ipse facto den Kern der Messe als Opferfeier.

[taddeo]

Das ist ja auch unbestritten. Das Problem besteht darin, dass Modernisten das Mahl zum eigentlichen Charakter der Messe erklären wollen. Und wer das tut, leugnet natürlich ipse facto den Kern der Messe als Opferfeier.

"Ipso facto" würde ich gar nicht unbedingt sagen.
Mir scheint, da ist ein Pendel, das mal in die eine und mal in die andere Richtung ausschlägt.
Und je mehr man es auf einer Seite anschubst, desto mehr pendelt es auch in die Gegenrichtung.

[holzi]

Hw. Hesse gesteht der Messe ja auch ein Mahlcharakteristik zu, aber keinen Mahlcharakter. Er meint, daß es zwar Aspekte des Mahles gäbe, aber diese gegenüber der Opferhandlung in der Bedeutung zurückträten.

[Jacinta]

DDr. Hesse war Diözesanpriester. Auch er war kein FSSPX-Mitglied, obwohl er den Positionen Erzbischof Lefebvres nahestand. Man kann seinen Status ein bisschen mit dem Pfarrer Milchs vergleichen.

Ach, das war mit neu. Diözesanpriester, die den Erzbischof derart begeistert würdigen, waren mir bisher noch keine untergekommen. Trotzdem sehr bedauerlich, dass der Herrgott die beiden (Hw. Hesse und Pfr. Milch) so früh zu sich geholt hat.

[Jacinta]

Das ist ja auch unbestritten. Das Problem besteht darin, dass Modernisten das Mahl zum eigentlichen Charakter der Messe erklären wollen. Und wer das tut, leugnet natürlich ipse facto den Kern der Messe als Opferfeier.

"Ipso facto" würde ich gar nicht unbedingt sagen.
Mir scheint, da ist ein Pendel, das mal in die eine und mal in die andere Richtung ausschlägt.
Und je mehr man es auf einer Seite anschubst, desto mehr pendelt es auch in die Gegenrichtung.

Jetzt argumentierst Du wie mein Gemeindepfarrer, für den gibt es auch "Modeerscheinungen" (z. B. Hand-/Kniekommunion, Platzierung des Tabernakels in der Kirche etc.)

[Kilianus]

Natürlich gibt es liturgische Modeerscheinungen.

[cantus planus]

Natürlich gibt es liturgische Modeerscheinungen.

Ja. In der Form, aber nicht in der Substanz. Das ist eine nachkonziliare Erscheinung.

[Jacinta]

Natürlich gibt es liturgische Modeerscheinungen.

Ja. In der Form, aber nicht in der Substanz. Das ist eine nachkonziliare Erscheinung.

Eben!

[Kilianus]

Natürlich gibt es liturgische Modeerscheinungen.

Ja. In der Form, aber nicht in der Substanz. Das ist eine nachkonziliare Erscheinung.

Normalerweise müßte Robert an dieser Stelle erklären, daß die Unterscheidung nach Form und Inhalt eine nachkonziliare Erscheinung sei.

In den von Jacinta genannten Beispiel hat es im Lauf der Kirchengeschichte jedenfalls unterschiedliche Lösungen gegeben. Nun mag man argumentieren, es habe eben meinethalben 1500 Jahre gedauert, bis die Ideallösung gefunden sei. Bisweilen gibt es hier aber im Moment die Tendenz, zumindest de facto in wirklich jeder liturgischen Frage davon auszugehen, daß die bis etwa 1950 üblichen Lösungen die idealen gewesen seien, die späteren Abweichungen mithin in jedem Fall als Fehler zu sehen seien. Diese Einschätzung mag im Einzelfall auch durchaus zutreffend sein. Aber daß es immer so sein soll, erscheint mir nach einem Blick auf 2000 Jahre Liturgiegeschichte doch eher unwahrscheinlich.

[taddeo]

Natürlich gibt es liturgische Modeerscheinungen.

Ja. In der Form, aber nicht in der Substanz. Das ist eine nachkonziliare Erscheinung.

Doch, auch im Verständnis und in der Ausformulierung der Substanz, würde ich sagen.
Die Einschärfungen von Trient etwa waren ein Pendelschlag gegen die reformatorische Auflösung des Opferverständnisses.
Daß der Pendelschlag zurück dann vierhundert Jahre dauerte, zeigt allerdings die Dimensionen, in denen sich solche Akzentverschiebungen abspielen.

[Pit]

...

Die Veränderungen, wie sie sich im römischen Hochgebet zeigen, kann man mit Jungmann als typisch für den Übergang von der Eucharistie zur Messe bezeichnen,...

Aha, also hat sich irgendwann aus der Eucharistie die Messe entwickelt oder wie?
Manno, Angenendt hat Theologie studiert, hat der nichts behalten?
Ich habe heute einen Vortrag von ihm zum Thema "Was und wie opfern wir in der Messe?" miterlebt, solange er bei der Kirchengeschichte blieb, war er gut.
Aber sein Sichtweise von Eucharistie ist miserabel und- garantiert unkatholisch.

[Pit]

...
A. läßt die Messe nur als geistiges Opfer gelten, ...

Ich musste es leider heute Abend erleben.

[Niels]

Vor einigen Monaten hat er bereits ähnliche Äußerungen in den "Stimmen der Zeit" getätigt: http://www.stimmen-der-zeit.de/zeitschr ... kt=2532828