Knechts Wort zum Sonntag

[Ecce Homo]

Robert, du lebst definitiv im falschen Jahrhundert... Ministranten als zukünftige Kleriker / "Priesterschmiede"... auch ein Mittel zu Zweck, was?
Und wer keinen Bock hat zum Priesterwerden (bereits im "Alter von vielleicht zwölf bis maximal vierzehn Jahren"!), den schmeißen wir halt raus... den wolle mer nimmer...
Schade, dass da doch einige andere Beschlüsse gab. Der katholischen Kirche nämlich (wie die faktische Abschaffung der niederen Weihen nebst dem Subdiakonat (außer im traditionellen lateinischen Ritus und in den orientalischen Riten)...

Da muss man sich eben fragen, wo man steht... und hingeht...
dann geht man halt in Indultgemeinschaften, wenn man das eine nicht will - oder eben nicht... muss jeder selbst entscheiden...
jedem seine Sache...

[Peregrin]

Zusatz noch zu meinem Beitrag von vorhin:

82. Ist die Gemeinde versammelt, ziehen Priester und Mitwirkende in liturgischer Kleidung in dieser Reihenfolge zum Altar:

a) ein Altardiener mit dem Weihrauchfass, falls Weihrauch verwendet wird;

b) die Altardiener (falls üblich mit Kerzen) und zwischen ihnen gegebenenfalls der Kreuzträger;

c) die Akolythen und die übrigen Mitwirkenden;

d) der Lektor, der das Evangelienbuch tragen kann;

e) der Priester, der die Messe feiert.

Wird Weihrauch verwendet, legt der Priester vor Beginn des Einzugs Weihrauch ein.

Das ist eine insofern faszinierende Aufzählung, weil sie sofort zur Frage führt, ob das Deutsche Liturgieinstitut den Diakon schon abgeschafft hat oder das Lektorenamt bewußt damit vermischen möchte.

[Peregrin]

Wobei es ja nach wie vor auch immer die Möglichkeit gibt, sich zu informieren und dann woanders zur Messe zu gehen. Das wird hier immer überhört.

Gilt dieses Argument auch, wenn statt im NOM einmal im "außerodentlichen" Ritus zelebriert werden soll, oder ist dann wenigstens Feuer am Dach?

[Peregrin]

Oder
haben wir nicht genügend Kinderliebhaber, gerade im Klerus?

[Ecce Homo]

Wobei es ja nach wie vor auch immer die Möglichkeit gibt, sich zu informieren und dann woanders zur Messe zu gehen. Das wird hier immer überhört.

Gilt dieses Argument auch, wenn statt im NOM einmal im "außerodentlichen" Ritus zelebriert werden soll, oder ist dann wenigstens Feuer am Dach?

Da muss auch jeder selbst entscheiden, ob er hingeht. Wenn einer die außerordentliche Form nicht möchte, der muss sich halt eine andere Messe suchen im ordentlichen Ritus. Und umgekeht. Solange er wenigstens trotzdem hinter der Kirche steht, die ja beide Riten kennt und auch lebt.

[Robert Ketelhohn]

Robert, du lebst definitiv im falschen Jahrhundert

Vielleicht ist eher an dem Jahrhundert was falsch. Wenn die Kirche derart krankt, wie es heute der Fall ist, der Glaube dahinschwindet und die Umwelt feindlich ist, sollte man darüber nachzudenken, was das mit den einander überholenden Neuerungen und dem verzweifelten Versuch der Angleichung an jene feindliche Umwelt zu tun hat. Und nebenbei sei daran erinnert, was ich hier im Kreuzgang kürzlich als Antwort auf die Frage las, was Tradition sei: Die Kirche sei die Tradition, so lautete die Erwiderung. Das ist wahr. Wir können nur weitergeben, was wir empfangen haben. Was heute einer neu ersinnt, das zwanzig Jahrhunderte zuvor nicht kannten, kann schwerlich dazu gehören.

Das ist eine insofern faszinierende Aufzählung, weil sie sofort zur Frage führt, ob das Deutsche Liturgieinstitut den Diakon schon abgeschafft hat oder das Lektorenamt bewußt damit vermischen möchte.

Ich habe ja oben schon zur entsprechenden Stelle der IGMR eine Anmerkung gemacht. Ist dort ganz dasselbe. Es geht um die Messe ohne Diakon (was ja möglich ist und einer Regelung bedarf). Die Lösung des Dilemmas ist allerdings befremdlich. Der Lektor darf das Evangelium nicht lesen, das Lektionar darf beim Einzug nicht erhoben hereingetragen werden, denn es würde dann über das Evangeliar erhoben. Ist nun kein Diakon da – was tun? Man läßt eben den Lektor das Evangeliar tragen. Das wirkt ein wenig verunglückt.

[Ecce Homo]

Robert, du lebst definitiv im falschen Jahrhundert

Vielleicht ist eher an dem Jahrhundert was falsch. Wenn die Kirche derart krankt, wie es heute der Fall ist, der Glaube dahinschwindet und die Umwelt feindlich ist, sollte man darüber nachzudenken, was das mit den einander überholenden Neuerungen und dem verzweifelten Versuch der Angleichung an jene feindliche Umwelt zu tun hat. Und nebenbei sei daran erinnert, was ich hier im Kreuzgang kürzlich als Antwort auf die Frage las, was Tradition sei: Die Kirche sei die Tradition, so lautete die Erwiderung. Das ist wahr. Wir können nur weitergeben, was wir empfangen haben. Was heute einer neu ersinnt, das zwanzig Jahrhunderte zuvor nicht kannten, kann schwerlich dazu gehören.

Klar - im Zweifelsfall war es immer der andere (hier: das Jahrhundert)

[Robert Ketelhohn]

Bewundernswert, wie du es schaffst, so völlig ohne Argumente auszukommen.

[michaelis]

Das ist eine insofern faszinierende Aufzählung, weil sie sofort zur Frage führt, ob das Deutsche Liturgieinstitut den Diakon schon abgeschafft hat oder das Lektorenamt bewußt damit vermischen möchte.

1. Der Text ist nicht vom liturgischen Institut, sondern die offizielle deutsche Übersetzung der Einführung ins römische Messbuch.

2. Dass der Diakon fehlt, liegt einfach daran, dass es sich bei diesem Abschnitt um die "Messe ohne Diakon" handelt. Und deswegen trägt auch quasi "vertretungsweise" der Lektor das Evangeliar.

[Ecce Homo]

Bewundernswert, wie du es schaffst, so völlig ohne Argumente auszukommen.

Mein lieber Robert!
In diesem Punkt gilt meine Signatur:

For those who believe, no explanation is necessary.
For those who do not believe, no explanation is possible.

Egal, was ich erklären würde, du hättest deine Meinung. Und ich meine. Da bringen Argumente echt nix. Du wiederholst in diesen Punkten immer dasselbe. Ich sehe nicht ein, es ebenso zu machen.

Weißt du, wir hatten das schon so oft - in soundsovielen anderen Threads, dass ich mir jetzt echt die Mühe nicht mache. Muss ich auch nicht. Die Kirche hat nun mal so entschieden - und es ist für mich gut so. Und es waren sinnvolle Entscheidungen in diesem Fall - zur richtigen Zeit - meine Meinnung.
Wenn du das anders siehst, dann sehe es so und gehe in Indultgemeinschaften. Wo du findest, was du willst. Ist deine Sache...

[Robert Ketelhohn]

Bewundernswert, wie du es schaffst, so völlig ohne Argumente auszukommen.

Weißt du, wir hatten das schon so oft - in soundsovielen anderen Threads, dass ich mir die Mühe nicht mache. Muss ich auch nicht. Die Kirche hat nun mal so entschieden - und es ist für mich gut so. Und es waren sinnvolle Entscheidungen - meine Meinnung.
Wenn du das anders siehst, dann sehe es so und gehe in Indultgemeinschaften. Wo du findest, was du willst. Ist deine Sache...
Solange wir beide auf dem Boden der Kirche stehen, ist ja gut.

Das Wort „Indult“ ist in diesem Zusammenhang abgeschafft, wenn ich dich erinnern darf.

Im übrigen solltest du nicht jede Blähung des Zeitgeists für eine „Entscheidung der Kirche“ halten. Der Gläubige hat nicht nur die Möglichkeit und das Recht, sondern die strenge Pflicht (nach Maßgabe eigenen Vermögens), nicht danach zu fragen, was die Leute sagen, sondern danach, was die Kirche wirklich wann durch wen entschieden hat; und wenn in der Kirche jemand was entschieden hat, das dem an der Überlieferung geschulten Glaubenssinn zu widersprechen scheint, dann hat er zu fragen, ob der das wirklich entscheiden durfte und konnte.

Was wir nämlich als Glaubensschatz und was wir als tragende Architektur der Kirche von den Aposteln her überliefert bekommen haben, kann kein Bischof, kein Papst und keine Synode sich unterstehen zu ändern. Wenn tausend Schafe freiwillig dem Wolf im Hirtenrock geradenwegs in den Rachen rennen, hast du doch die Pflicht, nicht hinterherzurennen, sondern den Wolf am Gestank zu erkennen und dich davonzumachen, die übrigen Schafe durch dein Blöken warnend.

[Ecce Homo]

Das Wort „Indult“ ist in diesem Zusammenhang abgeschafft, wenn ich dich erinnern darf.

Ich weiß - einige Sachen sind de facto nicht mehr in der alten Form existent und es wird von ihnen geredet...

Im übrigen solltest du nicht jede Blähung des Zeitgeists für eine „Entscheidung der Kirche“ halten. Der Gläubige hat nicht nur die Möglichkeit und das Recht, sondern die strenge Pflicht (nach Maßgabe eigenen Vermögens), nicht danach zu fragen, was die Leute sagen, sondern danach, was die Kirche wirklich wann durch wen entschieden hat; und wenn in der Kirche jemand was entschieden hat, das dem an der Überlieferung geschulten Glaubenssinn zu widersprechen scheint, dann hat er zu fragen, ob der das wirklich entscheiden durfte und konnte.

Glaub mir, dass ich das während meinem Studium gemacht habe. Glaub es mir! Ich war da gründlich!

Was wir nämlich als Glaubensschatz und was wir als tragende Architektur der Kirche von den Aposteln her überliefert bekommen haben, kann kein Bischof, kein Papst und keine Synode sich unterstehen zu ändern. Wenn tausend Schafe freiwillig dem Wolf im Hirtenrock geradenwegs in den Rachen rennen, hast du doch die Pflicht, nicht hinterherzurennen, sondern den Wolf am Gestank zu erkennen und dich davonzumachen, die übrigen Schafe durch dein Blöken warnend.

Und du weißt es also besser als alle anderen?
So kommt das ehrlich gesagt an... du meinst wirklich, darüber in dieser Weise urteilen zu können? Und du meinst den falschen Hirten erkannt zu haben? Wem folgst du eigentlich, wenn man ja mit deinen Aussagen der heutigen Kirche nicht folgen kann/darf/sollte?

[Sarkasmus]Warum bist du eigentlich nicht Priester geworden? Hätte vielleicht eine große Karriere werden können bei den Erkenntnissen, die du hast... [/Sarkasmus]

Schreibe doch an den Papst und setze dich mit ihm auseinander. Die Antwort kannst du dann bitte hier wörtlich einstellen - würde mich interessieren...

[michaelis]

Nochmal zu Roberts Schwierigkeiten mt der dt. Übersetzung der IGMR (ich beziehe mich jetzt nur auf die von 2002):

Mit "ministri" sind eindeutig alle die gemeint, die in der Messe einen besonderen Dienst ausüben: Also Bischof, Prister und Diakon (ministri sacri), sowie die in Nr. 98 ff. genannten, z.B. Akolythen (ersatzweise Mess-/Altardiener), Lektoren, Kommunionhelfer, Kantoren u.a. (ministri laici).

Begründung:

1. Der Abschnitt, in dem diese (Laien-)Dienste aufgeführt sind, also Nr 98 ff., ist mit "III. DE MINISTERIIS PECULIARIBUS" überschrieben.

2. in Nr. 109. heißt es über die Verteilung der Dienste:" Si plures adsunt qui idem ministerium exercere possunt, ..." und weiter "si plures lectiones habentur, inter plures lectores eas distribuere iuvat...". Also wird hier zumindest der Lektor, aufgrund der Zusammenfassung (s. 1.) aber auch alle anderen Dienste als "ministerium" bezeichnet.

3. in Nr. 339 heißt es bzgl. der Kleidung abschließend "Acolythi, lectores, aliique ministri laici albam vel aliam vestem in singulis regionibus a Conferentia Episcoporum legitime probatam induere possunt (cf. n. 390)."


Ansonsten gebe ich Robert zumindest teilweise recht: Alle diese Dienst sollten zumindest mit dem Segen der Kirche versehen werden. Insofern ist die Neuordnung der ehemals niederen Weihen ein absoluter Fehlschlag.

Da ich aber ein energischer Verfechter der Freigabe aller nicht-klerikaler Dienste/Ämter/Aufgaben für Frauen bin und es wohl theologisch enorme Schwierigkeiten in der Abgrenzung von für Frauen zugänglichen niederen zu Männer vorbehaltenen höheren Weihen gibt, ist der sinnvollste Weg m.E. die Freigabe des ständigen Akolytats und Lektorats für Frauen. Zumal deren Vorbehalt für Männer auch nur mit der Tradition begründet wurde. Da diese Tradition aber in den niedern Weihen bestand, war die Beschränkung für die ständigen Ämter sowieso an den Haaren herbeigezogen.

[Stephen Dedalus]

Wie ist das eigentlich mit Kommunionhelfern in der RKK? Bei uns müssen die bischöflich approbiert sein.

[michaelis]

Bei uns auch.

Zumindest die "ständigen" Kommunionhelfer, die aber eben auch nicht regelmäßig eingesetzt werden sollen.

Im äußerten Notfall (z.B. 1 Priester alleine in der Weihnachtsmesse und der eingeteilte Kommunionhelfer ist krank und ein anderer nicht zur Stelle) kann der Zelebrant auch einen anderen Laien für den Einzelfall beauftragen.

[Peregrin]

[Sarkasmus]Warum bist du eigentlich nicht Priester geworden? Hätte vielleicht eine große Karriere werden können bei den Erkenntnissen, die du hast... [/Sarkasmus]

Ob Rechtgläubigkeit heutzutage für eine "große Karriere" noch eine hinreichende oder wenigstens notwendige Voraussetzung ist, wäre auch einmal zu untersuchen.

[cantus planus]

Ob Rechtgläubigkeit heutzutage für eine "große Karriere" noch eine hinreichende oder wenigstens notwendige Voraussetzung ist, wäre auch einmal zu untersuchen.

Rechtgläubigkeit ist momentan eher ein Weihehindernis.
Schon wenn du Religionslehrer oder Pastoralassistent werden willst, kriegst du da ernorme Schwierigkeiten...
Was das Priesterseminar angeht: ich kenne einen Fall, da wurde die Weihe wegen des regelmäßigen Rosenkranzgebets verweigert. In einem anderen Fall (vor ca. 10 Jahren) reichte noch die intensive Beschäftigung mit dem Gregorianischen Choral dafür. Ganz so extrem scheint es mir gottlob nicht mehr zu sein. Aber schwierig ist es in einigen Diözesen wohl immer noch.

→ Siehe Pastoralassistenten-Thread.

[Grossstadtpoet]

siehe dazu auch: www.kirchenschlaf.de
Mei, auf welche Ideen diese Leute von der Seite da kommen...

Ich bin ein Leut von dieser Seite. Welche Ideen meinst Du denn?

[Raphaela]

Wir hatten eine gesegnete Anbetungsfeier mit Brotbrechen.

Und wer wischt dann das wieder weg?

Linus, sich wenn dann, nur auf alkohol erbrechend

PS. Selbst schuld, wenn nur gammelbrot genommen wird, daß magenverstimmungen erzeugt.

Benimmst du dich immer gegenüber Leuten, die nicht katholisch sind so? - Da tut es mir fast weh, dass ich auch ich katholisch bin und leide unter so einer Aussage.
Stell dir mal vor, jemand würde über die katholische Messe anschließend so einen Kommentar abgeben, wie ginge es dir dann?

[Raphaela]

.
Und am Ende des Gottesdientes wurden die Toten der letzten Woche durch den Priester vorgelesen. Das ist ja noch nichts ausergewöhnliches. Aber gleich mit Wohnadresse habe ich noch nie gehört.

Mit ihrer neuen Wohnadresse?

Mit Wohnadresse kenne ich es dann, wenn es in der Gemeinde mehrer Leute mit dem gleichen Namen gibt, z. B. Josef Maier und einer von beiden ist gestorben. - Dann wissen die Leute um welchen Josef Maier es sich handelt.

[Raphaela]

§ 12. Besondere Beachtung verdient die Katechese zur Vorbereitung
auf die Erstkommunion. In ihr geht es nicht bloß um die Glaubens-
wahrheiten über die Eucharistie, sondern darum, daß die Kinder –
nach einer ihnen entsprechenden Bußvorbereitung –, von jetzt an
dem Leibe Christi voll eingegliedert, mit dem Volk Gottes tätig an
der Eucharistie teilnehmen …

Der Satz ist häretisch. (In der italienischen Fassung ist der Satz schwam-
mig und sowohl orthodox als auch häretisch interpretierbar. Das latei-
nische Original ist mir nicht zugänglich, ich vermute die häretische For-
mulierung aber dort, was der italienische Übersetzer dann abzumildern
versucht hätte.)

§ 13. Sehr wichtig für die liturgische Bildung der Kinder und ihre
Vorbereitung auf das liturgische Leben der Kirche können auch
verschiedenartige Feiern mit stärkerer katechetischer Ausrichtung
sein …
§ 14. Entsprechend der Fassungskraft der Kinder soll in diesen Fei-
ern das Wort Gottes in zunehmendem Maß seinen Platz erhalten.
Mit wachsendem geistlichem Verständnis sollen die Kinder häufi-
ger eigentliche Wortgottesdienste feiern …

Mit andern Worten, man will die Kinder von der Messe eigentlich fern-
halten. (Nichts gegen Katechese, im Gegenteil. Die ist dringend nötig
und soll ihren Platz haben, innerhalb oder außerhalb der Messe. Aber
nicht anstatt ihrer.)

§ 16. Kleinere Kinder, die an der Messe nicht teilnehmen können
oder wollen, können zum Abschluß der Messe hinzukommen, um
zusammen mit der Gemeinde den Segen zu erhalten, nachdem sie
während der Messe in einem anderen Raum von Helferinnen be-
treut wurden.

Ziemlich „sexistisch“ für uns moderne Menschen des dritten Jahrtau-
sends, nicht wahr? Es könnten doch auch männliche Helfer sein. Oder
haben wir nicht genügend Kinderliebhaber, gerade im Klerus?

Wenn du etwas von dem, was die katholische Kirche formuliert als häretisch empfindest, warum bist du dann noch katholisch?

Und zu der Sache, die deiner Meinung nach "sexistisch" ist: Wenn die Texte 1973 geschreiben wurden, dann sieh dir bitte auch den damaligen Hintergrund an! Man hätte sich zu dieser Zeit z. B. auch nie vorstellen können, dass Männer Erzieher werden (damals meist Kindergärtnerinnen) Also gar nicht sexistisch.

[Peregrin]

Und zu der Sache, die deiner Meinung nach "sexistisch" ist: Wenn die Texte 1973 geschreiben wurden, dann sieh dir bitte auch den damaligen Hintergrund an! Man hätte sich zu dieser Zeit z. B. auch nie vorstellen können, dass Männer Erzieher werden (damals meist Kindergärtnerinnen) Also gar nicht sexistisch.

Na sicher konnte man sich das damals vorstellen. Die Kinderladenbewegung stand da schon in voller Blüte und zB Cohn-Bendit (Mann) hat sich dort von den Kleinen den Schniedelwutz massieren lassen.

[Linus]

Benimmst du dich immer gegenüber Leuten, die nicht katholisch sind so? - Da tut es mir fast weh, dass ich auch ich katholisch bin und leide unter so einer Aussage.
Stell dir mal vor, jemand würde über die katholische Messe anschließend so einen Kommentar abgeben, wie ginge es dir dann?

Nicht immer, aber manchmal. Hab ja selbst freikrchliche Ketzer in meiner Familie (einen "Pastor" und eine "Normale"). Und abfällige Kommentare über die heilige Messe bin ich durchaus gewohnt.

[asderrix]

Nicht immer, aber manchmal. Hab ja selbst freikrchliche Ketzer in meiner Familie (einen "Pastor" und eine "Normale

Na da gibs ja noch Hoffnung für dich

[Robert Ketelhohn]

Wenn du etwas von dem, was die katholische Kirche formuliert als häretisch empfindest, warum bist du dann noch katholisch?

Und zu der Sache, die deiner Meinung nach "sexistisch" ist: Wenn die Texte 1973 geschreiben wurden, dann sieh dir bitte auch den damaligen Hintergrund an! Man hätte sich zu dieser Zeit z. B. auch nie vorstellen können, dass Männer Erzieher werden (damals meist Kindergärtnerinnen) Also gar nicht sexistisch.

Liebe Raphaela, wenn ich mich ans Glaubensbekenntnis halte, dann muß wohl die Kirche katholisch sein, nicht du oder ich. Oder wie könnte, außer dem Herrn selber, ein Mensch wahrhaft „katholisch“ sein?

Zur katholischen Kirche aber gehöre ich, nachdem ich, obzwar außerhalb ihrer getauft, auf meine Bitte und nach entsprechender Unterweisung vor nunmehr achtzehneinhalb Jahren in ihren Schoß heimkehren durfte.

Daß innerhalb ihrer Häresien erstanden sind, das gehört leider zu den Kontinuitäten, welche ihren Lauf durch die Geschichte von Anfang an begleiten. Wachsamkeit ist immer geboten.

Jenes »Direktorium für Kindermessen« halte ich in der Tat für unsäglichen Müll – und angesichts der Abfassungszeit und der Autoren wundert es mich noch nicht einmal.

Daß die getauften Kinder erst mit ihrer Erstkommunion »dem Leibe Christi voll eingegliedert« seien, ist eine häretische Auffassung. Statt den Kleinen die Zugehörigkeit zum Leib Christi abzusprechen, hätten diese kurialen Kirchenschänder lieber die Frage beantworten sollen, weshalb die lateinische Kirche den urkirchlichen und das ganze erste Jahrtausend über auch im Westen geübten Brauch, die heilige Kommunion bereits den neugetauften Säuglingen zu spenden, aus rationalistischen Erwägungen heraus hat fahren lassen.

Und nein, meinen Zorn über solche Wölfe im Schafsschurz wie Villot und Bugnini kann und will ich nicht besänftigen.

(Meine Bemerkung über den Sexismus war übrigens bitterster Sarkasmus.)

[Linus]

Zur katholischen Kirche aber gehöre ich, nachdem ich, obzwar außerhalb ihrer getauft, auf meine Bitte und nach entsprechender Unterweisung vor nunmehr achtzehneinhalb Jahren in ihren Schoß heimkehren durfte.

MaW: Raphaela hab Nachsicht, ich bin ja noch ein katholischer Jungspund, und steh am Ende meiner Flegeljahre

[Knecht Ruprecht]

War heute deutschlandweit predigtfreier Sonntag?
Bei mir gab es nach dem Evangelium ein Vortrag durch eine Frau in dem Bezug auf die Lesung in Jesaja genommen wurde.

[Ecce Homo]

War heute deutschlandweit predigtfreier Sonntag?
Bei mir gab es nach dem Evangelium ein Vortrag durch eine Frau in dem Bezug auf die Lesung in Jesaja genommen wurde.

Nö. Wir hatten ganz normale Homilie - natürlich des Priesters.