Wer, was, wie und wo ist Gott?

[pierre10]

Gott ist nicht strafend, Gott ist gerecht. Jeder Mensch ist schlicht für seine eigenen Taten verantwortlich und muss mit den Konsequenzen leben. Und die meisten Menschen fänden es wohl auch eine unerträgliche Vorstellung, wenn sie unabhängig von ihren Taten beurteilt würden und sich dann im Himmel neben Hitler, Stalin und dem freundlichen Kinderschänder von nebenan wiederfinden.

Gott ist aber auch, meiner Auffassung nach, nicht nur der gütige, "liebe" Gott. Er ist. Wir sollten uns hüten, Gott mit menschlichen Eigenschaften zu sehen, denn dann könnte er nicht Gott sein. Er ist.

Wenn Mensch sagt: Gott richtet, Gott ist gerecht, dann basieren wir uns auf menschliche Gerechtigkeit, die wahrscheinlich nichts, aber auch gar nichts mit Gott zu tun hat.

Mit Deiner Aussage kommen wir ganz schnell zur Theodizee-Frage, auf die noch niemand wirklich eine Antwort gefunden hat. Gute Kommentare bei Wiki.

Pierre

[EinChrist]

Gott ist nicht strafend, Gott ist gerecht. Jeder Mensch ist schlicht für seine eigenen Taten verantwortlich und muss mit den Konsequenzen leben. Und die meisten Menschen fänden es wohl auch eine unerträgliche Vorstellung, wenn sie unabhängig von ihren Taten beurteilt würden und sich dann im Himmel neben Hitler, Stalin und dem freundlichen Kinderschänder von nebenan wiederfinden.

Gott ist aber auch, meiner Auffassung nach, nicht nur der gütige, "liebe" Gott. Er ist. Wir sollten uns hüten, Gott mit menschlichen Eigenschaften zu sehen, denn dann könnte er nicht Gott sein. Er ist.

Wenn Mensch sagt: Gott richtet, Gott ist gerecht, dann basieren wir uns auf menschliche Gerechtigkeit, die wahrscheinlich nichts, aber auch gar nichts mit Gott zu tun hat.

Mit Deiner Aussage kommen wir ganz schnell zur Theodizee-Frage, auf die noch niemand wirklich eine Antwort gefunden hat. Gute Kommentare bei Wiki.

Pierre

Wenn Sie "Wiki" gegen Röm 8,35f austauschen dann löst sich alles von selbst auf.

Ein gesegnetes Weihnachtsfest.

Es grüßt,
EinChrist

[Robert Ketelhohn]

Und die meisten Menschen fänden es wohl auch eine unerträgliche Vorstellung, wenn sie unabhängig von ihren Taten beurteilt würden und sich dann im Himmel neben Hitler, Stalin und dem freundlichen Kinderschänder von nebenan wiederfinden.

Und doch kann ihnen genau das passieren. Oder noch „schlimmer“: Der Kinderschänder kommt in den Himmel, während der, dem’s unerträglich wäre, diesem beigesellt zu werden, auf ewig in der Hölle schmoren muß.

[Robert Ketelhohn]

Gott ist aber auch, meiner Auffassung nach, nicht nur der gütige, "liebe" Gott. Er ist. Wir sollten uns hüten, Gott mit menschlichen Eigenschaften zu sehen, denn dann könnte er nicht Gott sein. Er ist.

Genau.

… zur Theodizee-Frage, auf die noch niemand wirklich eine Antwort gefunden hat.

Das ist falsch. Siehe: viewtopic.php?p=153875#153875

[Linus]

Und doch kann ihnen genau das passieren. Oder noch „schlimmer“: Der Kinderschänder kommt in den Himmel, während der, dem’s unerträglich wäre, diesem beigesellt zu werden, auf ewig in der Hölle schmoren muß.

Auch wenn ich weiß, daß es nicht so ist: da hoffe ich dennoch auf ein "alle alle kommen in den Himmel."Lieber alle im Himmel durch Gottes Barmherzigkeit Schwerverbrecher genauso wie Heilige, als nur eine einzige Seele in der ewigen Verdamnis. Ich hoffe, daß das Vorzimmer zum Himmel (das Fegefeuer) groß genug ist, für die Menschheitsfamilie.

[Paul Heliosch]

...
Lieber alle im Himmel durch Gottes Barmherzigkeit Schwerverbrecher genauso wie Heilige, als nur eine einzige Seele in der ewigen Verdamnis. Ich hoffe, daß das Vorzimmer zum Himmel (das Fegefeuer) groß genug ist, für die Menschheitsfamilie.

Deshalb beten wir für alle Menschen beim Rosenkranz:

O Mein Jesus,
verzeih' uns unsere Sünden.
Bewahre uns vor dem Feuer der Hölle.
Führe alle Seelen in den Himmel,
besonders jene,
die deiner Barmherzigkeit am meisten bedürfen.

Trotzdem lauten die letzten Dinge für jeden Menschen:
1. Tod
2. Gericht
3. Himmel oder Hölle

[pierre10]

Und wenn es weder Himmel noch Hölle gäbe? Wenn das Leben weiter geht, mit Menschen und die Erinnerung an all die, die vor uns lebten?

Richtig tot ist Mensch erst dann, wenn keiner mehr an ihn denkt.

Autor mir nicht bekannt

Pierre

[Raphaela]

Und die meisten Menschen fänden es wohl auch eine unerträgliche Vorstellung, wenn sie unabhängig von ihren Taten beurteilt würden und sich dann im Himmel neben Hitler, Stalin und dem freundlichen Kinderschänder von nebenan wiederfinden.

Und doch kann ihnen genau das passieren. Oder noch „schlimmer“: Der Kinderschänder kommt in den Himmel, während der, dem’s unerträglich wäre, diesem beigesellt zu werden, auf ewig in der Hölle schmoren muß.

Man denke z. B. nur daran, dass der Mörder von Maria Goretti, der sie vorher vergewaltigt hat, sich später bekehrte und in ein Kloster eintrat. Er könnte durchaus noch ein Heiliger werden/geworden sein.

[Paul Heliosch]

Und wenn es weder Himmel noch Hölle gäbe? ...

Was wäre, wenn es den Tod gäbe?

Was wäre, wenn darauf das Gottesgericht folgte?

Was wäre, wenn das höchste Gericht unwiderruflich das ewige Urteil spräche - den einen zum ewigen Verbleib im Himmel - den anderen zum ewigen Verbleib in der Hölle?

...
Richtig tot ist Mensch erst dann, wenn keiner mehr an ihn denkt.

(In zwölfmillionendreihundertvierundachtzigtausendeinhundertundeinundsiebzig Jahren wird mein Herr und mein Gott, Jesus Christus noch an mich denken!)

[Linus]

Und wenn es weder Himmel noch Hölle gäbe? Wenn das Leben weiter geht, mit Menschen und die Erinnerung an all die, die vor uns lebten?

Dann ist derjenige ne Arme Sau. Wer will freiwillig in diesem Jammertal ein weiteres Mal geboren werden? Nur Verrückte.

Richtig tot ist Mensch erst dann, wenn keiner mehr an ihn denkt.

Autor mir nicht bekannt

Mir bekannte "Quellenangabe" Jüdisches Sprichwort

[ad_hoc]

Hallo Raphaela

Da muß ich noch nicht mal nachsehen, um sagen zu können, dass Maria Goretti von ihrem Mörder eben nicht vergewaltigt worden ist, sondern durch ihre entschiedene körperliche Abwehr und das mündliche Vorhalten dieser Sünde gegenüber diesem Mann diesen an der versuchten Vergewaltigung hinderte. In einem unmäßigen Zornanfall des Täters wurde sie schließlich ermordet.

Gruß, ad_hoc

[ad_hoc]

Pierre hat u. a. geschrieben:

.....Wir sollten uns hüten, Gott mit menschlichen Eigenschaften zu sehen.....

"Genau" bestätigte Robert Ketelhohn.

Da in ich aber wirklich froh darum, dass der liebe Gott uns gerade noch erlaubt hat, ihn mit unseren menschlichen Eigenschaften (mit unserer Vernunft) als Gott erkennen zu dürfen.

Dass wir Menschen Gott in seiner absoluten Größe nicht erkennen geschweige denn erfassen können, bleibt davon natürlich unberührt.
"Er ist", sagt der Mensch, nachdem Gott von sich sagte, "Ich bin, der Ich bin!"

Bei Antworten auf Pierre's Äußerungen solle man schon etwas differenzieren, meint mit einem "mokanten Lächeln",

ad_hoc

[Paul Heliosch]

Mit Verlaub ad_hoc, wenn man bemerkt, daß "Schokoladenmilchbrei" nicht mehr ausreicht, dann testet man "Wiener Schnitzel" [...zunächst in pürrierter Form], will heissen: Die Qualität des Statements pierres lässt das Wagnis einer Bestätigung vermittels Robert Ketelhohns Antwort "genau" zu.
Weiter ist zu bedenken, daß es in diesem Zusammenhang nicht nur um das philosophische (virtuelle, erkenntnistheoretische) "SEIN" geht sondern es geht vielmehr um das existenzielle, persönlich erfahrbare "DA SEIN",
...hör' mal rein in den folgenden Dialog:

[Ex 3,11] Mose antwortete Gott: Wer bin ich, dass ich zum Pharao gehen und die Israeliten aus Ägypten herausführen könnte?
[Ex 3,12] Gott aber sagte: Ich bin mit dir; ich habe dich gesandt und als Zeichen dafür soll dir dienen: Wenn du das Volk aus Ägypten herausgeführt hast, werdet ihr Gott an diesem Berg verehren.
[Ex 3,13] Da sagte Mose zu Gott: Gut, ich werde also zu den Israeliten kommen und ihnen sagen: Der Gott eurer Väter hat mich zu euch gesandt. Da werden sie mich fragen: Wie heißt er? Was soll ich ihnen darauf sagen?
[Ex 3,14] Da antwortete Gott dem Mose: Ich bin der «Ich-bin-da». Und er fuhr fort: So sollst du zu den Israeliten sagen: Der «Ich-bin-da» hat mich zu euch gesandt.

(...und selbst nach dieser Selbstoffenbarung Gottes eiert Mose noch rum mit Ausflüchten, von wegen er könne nicht reden, usw. ... Wenn also sogar Mose schon "rumeiert", dann dürfen wir das auch. ...Nebenbei bemerkt: Zum Pharao ist er dann doch gegegangen, und zwar weil das Volk IHM geglaubt hat...)

[ad_hoc]

Die Qualität des Statements pierres lässt das Wagnis einer Bestätigung vermittels Robert Ketelhohns Antwort "genau" zu.
Was genau meinst Du damit?
Deine Erläuterung war nicht notwendig; die Abgrenzung habe ich doch selbst vorweg genommen.

Gruß, ad_hoc

[Paul Heliosch]

Es ist m.E. ein Wagnis, ein Statement Pierres positiv zu kommentieren.

[ad_hoc]

Ich habe Dich schon verstanden, Paul Heliosch.

Gruß, ad_hoc

[Paul Heliosch]

Danke (...schwitz...)

[pierre10]

Ja, da baut sich eine Phalanx gegen Pierre auf. Gut so, lässt hoffen.

Pierre mit einem ganz normalen Lächeln

PS; aus Wiki
Als Phalanx (griechisch: φἄλαγξ = Baumstamm, Walze, Rolle, Schlachtreihe; daraus abgeleitet ist das deutsche Wort Planke) wird eine dichtgeschlossene, lineare Kampfformation schwerbewaffneter Infanterie mit mehreren Gliedern bezeichnet.

[Paul Heliosch]

Ja, da baut sich eine Phalanx gegen Pierre auf. Gut so, lässt hoffen.

Worauf hofft Pierre angesichts der sich gegen Ihn aufbauenden Phalanx?

Wer ist Pierre, daß sich gegen ihn eine Phalanx aufbaut?

Was hat die Phalanx gegen Pierre zu verteidigen?

Warum greift Pierre an?

Warum, Pierre?

[Robert Ketelhohn]

Pierre hat u. a. geschrieben:

.....Wir sollten uns hüten, Gott mit menschlichen Eigenschaften zu sehen.....

"Genau" bestätigte Robert Ketelhohn.

Da in ich aber wirklich froh darum, dass der liebe Gott uns gerade noch erlaubt hat, ihn mit unseren menschlichen Eigenschaften (mit unserer Vernunft) als Gott erkennen zu dürfen.

Dass wir Menschen Gott in seiner absoluten Größe nicht erkennen geschweige denn erfassen können, bleibt davon natürlich unberührt.
"Er ist", sagt der Mensch, nachdem Gott von sich sagte, "Ich bin, der Ich bin!"

Nun, die »Eigenschaften« hatte Piere natürlich auf Gott bezogen gemeint. Daß wir Menschen sind und als Menschen sehen, versteht sich ja von selbst.

Gott ist Mensch geworden, damit wir Ihn berühren, wahrnehmen, zu uns nehmen können. Der Gottheit nach bleibt Er uns aber in diesem irdischen Leben, von besonderen Gnaden abgesehen, doch unsichtbar, unsagbar und unbegreiflich. Doch gewisse Aussagen können wir treffen, solange wir uns klar sind, daß es sich vielmehr um gedankliche Krücken handelt denn um Annäherung an das Wesen Gottes. Eine solche Aussage ist, daß Gott ist, daß Er das Sein schlechthin ist, das eigentliche, unabgeleitete Sein.

Wenn Pierre das äußert, dann darf ich ihm darin sogleich freudig beistimmen. Unbeschadet meines Wissens, daß das ihn prägende maurerische Gottesbild falsch ist.

[Robert Ketelhohn]

φἄλαγξ = Baumstamm, Walze, Rolle, Schlachtreihe; daraus abgeleitet ist das deutsche Wort Planke

Das erschien mir prima facie sprachlich ganz unmöglich; allein es ist wahr, die Ableitung lief nämlich über mehrere vulgärlateinische Zwischenstufen. Wieder was gelernt.

[ad_hoc]

Pierre. Du weißt doch, man sollte sich nicht so wichtig nehmen. Eine Phalanx gegen Dich? Aber warum denn? Es geht doch nur um Deine Irrtümer und Fehlinterpretationen, die Du am Fließband zu produzieren scheinst.

Mir ging es bei meiner Antwort an Dich eigentlich mehr um meine Neugierde: was würde Robert Ketelhohn darauf antworten?
Er hat, wie fast schon zur Gewohnheit geworden, souverän geantwortet.

Gruß, ad_hoc

[pierre10]

Gott ist Mensch geworden, damit wir Ihn berühren, wahrnehmen, zu uns nehmen können. Der Gottheit nach bleibt Er uns aber in diesem irdischen Leben, von besonderen Gnaden abgesehen, doch unsichtbar, unsagbar und unbegreiflich. Doch gewisse Aussagen können wir treffen, solange wir uns klar sind, daß es sich vielmehr um gedankliche Krücken handelt denn um Annäherung an das Wesen Gottes. Eine solche Aussage ist, daß Gott ist, daß Er das Sein schlechthin ist, das eigentliche, unabgeleitete Sein.

Entspricht meiner Denkweise, vielleicht mit dem Vorbehalt, dass Gott nicht Mensch wurde, sondern dass Menschen sich einen der Messiasse (ist das die Mehrzahl von Messias?) aussuchten, seine Rede interpretierten und ihn zum Gottessohn erklärten. Denn nun hatten sie den Gott zum Anfassen, zum Verstehen (meistens) und zum Anbeten.

Was an dem eigentlichen Sinn nichts ändert. Wir erkennen nur was wir verstehen, deshalb ist Gott, wie Du sagst, unsichtbar, unsagbar und unbegreiflich, doch spürbar, wenn Mensch (jeder Mensch, gleich welcher Religion) ihn wirklich sucht.

Pierre

[Raphaela]

Gott ist Mensch geworden, damit wir Ihn berühren, wahrnehmen, zu uns nehmen können. Der Gottheit nach bleibt Er uns aber in diesem irdischen Leben, von besonderen Gnaden abgesehen, doch unsichtbar, unsagbar und unbegreiflich. Doch gewisse Aussagen können wir treffen, solange wir uns klar sind, daß es sich vielmehr um gedankliche Krücken handelt denn um Annäherung an das Wesen Gottes. Eine solche Aussage ist, daß Gott ist, daß Er das Sein schlechthin ist, das eigentliche, unabgeleitete Sein.

Entspricht meiner Denkweise, vielleicht mit dem Vorbehalt, dass Gott nicht Mensch wurde, sondern dass Menschen sich einen der Messiasse (ist das die Mehrzahl von Messias?) aussuchten, seine Rede interpretierten und ihn zum Gottessohn erklärten. Denn nun hatten sie den Gott zum Anfassen, zum Verstehen (meistens) und zum Anbeten.

Was an dem eigentlichen Sinn nichts ändert. Wir erkennen nur was wir verstehen, deshalb ist Gott, wie Du sagst, unsichtbar, unsagbar und unbegreiflich, doch spürbar, wenn Mensch (jeder Mensch, gleich welcher Religion) ihn wirklich sucht.

Pierre

Nur entspricht deine Sicht nicht der christlichen Sicht

[Linus]

Wir erkennen nur was wir verstehen

Nicht nur. Es gibt auch die Erkenntnis aus dem Glauben heraus.

Ps 111,10 Die Furcht des Herrn ist der Anfang der Weisheit; / alle, die danach leben, sind klug
(cf Spr 1,7; 4,7 und 9, 10 sowie Sir 1,14)

[Robert Ketelhohn]

Entspricht meiner Denkweise, vielleicht mit dem Vorbehalt, dass Gott nicht Mensch wurde, sondern dass Menschen sich einen der Messiasse (ist das die Mehrzahl von Messias?) aussuchten, seine Rede interpretierten und ihn zum Gottessohn erklärten. Denn nun hatten sie den Gott zum Anfassen, zum Verstehen (meistens) und zum Anbeten.

Was an dem eigentlichen Sinn nichts ändert. Wir erkennen nur was wir verstehen, deshalb ist Gott, wie Du sagst, unsichtbar, unsagbar und unbegreiflich, doch spürbar, wenn Mensch (jeder Mensch, gleich welcher Religion) ihn wirklich sucht.

Der Vorbehalt ist natürlich ganz fundamental. Freilich nicht unüberwindlich, wie du zu Recht sagst: Jeder Mensch, gleich welcher Religion, kann Gott finden.

Dann aber kommt’s erst. Dann muß er sich nämlich entscheiden. Wenn für Gott, dann wird er gläubig und tritt in die Kirche ein.

Solange aber jener „Vorbehalt“ noch besteht, von welchem du sprichst, hat derjenige Mensch Gott entweder noch gar nicht gefunden, oder er verweigert sich Ihm.

[pierre10]

Nur entspricht deine Sicht nicht der christlichen Sicht

Stellt sich die Frage nach dem Sinn des Menschseins. Als Zombie strikt Anweisungen folgen, oder aber die uns gegebenen Fähigkeiten nutzen?

Sie nicht nutzen könnte als ein Verachten der Göttlichen Gaben erkannt werden.

Pierre, der versucht, alle seine Gaben auch noch im Alter zu nutzen.

[pierre10]

wie du zu Recht sagst: Jeder Mensch, gleich welcher Religion, kann Gott finden.

Dann aber kommt’s erst. Dann muß er sich nämlich entscheiden. Wenn für Gott, dann wird er gläubig und tritt in die Kirche ein.

In jede Religion?????

Solange aber jener „Vorbehalt“ noch besteht, von welchem du sprichst, hat derjenige Mensch Gott entweder noch gar nicht gefunden, oder er verweigert sich Ihm.

Wenn Mensch wirklich glaubt, hat er keine wirklichen Vorbehalte mehr. Wenn ich aber hier im Forum lese, dann habe ich so meine Zweifel über die Vorbehaltlosigkeit der Menschen.

Pierre

[Robert Ketelhohn]

Er gibt dann die falsche Religion auf, Pierre.

Ob Wischnu, Krischna, Bruderkette,
Silber, Gold und Perlenkette,
Talmud, Buddha und Koran,
Schnitzel, Trüffel und Fasan:
Laß fahren aller Götzen Wahn,
daß der wahre Gott dich rette.

[Edi]

Nur entspricht deine Sicht nicht der christlichen Sicht

Stellt sich die Frage nach dem Sinn des Menschseins. Als Zombie strikt Anweisungen folgen, oder aber die uns gegebenen Fähigkeiten nutzen?

Sie nicht nutzen könnte als ein Verachten der Göttlichen Gaben erkannt werden.

Pierre, der versucht, alle seine Gaben auch noch im Alter zu nutzen.

Der Mensch folgt doch immer irgendwelchen Anweisungen, entweder folgen wir unseren eigenen Gelüsten oder wir folgen Gottes Willen. Hier liegt auch genau dein Problem, dass du gar nicht merkst, dass der Mensch fremd gesteuert wird, auch wenn er meint, er handle aus eigenem freiem Willen. Er muss sich IMMER jemand unterordnen entweder Gott oder dem Widersacher. Wir sind gar nicht so frei wie wir meinen und es ist eine Illusion zu meinen, wir würden keinen fremden Anweisungen folgen.
Ein Christ steht natürlich auch in diesem Spannungsfeld, aber er sollte es wenigstens immer wieder mal merken, wenn er der falschen inneren Stimme gehorcht.

[pierre10]

Er gibt dann die falsche Religion auf, Pierre.

Herrlich, immer wieder die Frage was ist denn nun falsch, was ist richtig, Oder die Frage nach der Wahrheit.

Solange wir noch diese Fragen nach richtig und falsch stellen, sind wir noch weit von einer wie auch gearteten Weisheit entfernt.

Pierre

[Linus]

Ob Wischnu, Krischna, Bruderkette,
Silber, Gold und Perlenkette,
Talmud, Buddha und Koran,
Schnitzel, Trüffel und Fasan:
Laß fahren aller Götzen Wahn,
daß der wahre Gott dich rette.


[/color]

Des hosd aba schee 'dicht!

....Und dieser Gott das ist:
der menschgeword'ne Herre Christ!