Dechant Friedl bekennt sich zu seiner Freundin

[Petur]

No comment.
Wo bitte sind wir hingekommen??????

"Rund 700 österreichische Priester hat ein ähnliches Bekenntnis das Amt gekostet. Etwa 20 von ihnen, schätzt Bartl, würden sofort wieder als Pfarrer arbeiten wollen, wenn es die Kirche erlauben würde."

Wieso nur 20? Sicher viel mehr. Hier stimmt etwas nicht. Druckfehler? Oder kennt Bartl 20 persönlich?

[Leguan]

No comment.
Wo bitte sind wir hingekommen??????

"Rund 700 österreichische Priester hat ein ähnliches Bekenntnis das Amt gekostet. Etwa 20 von ihnen, schätzt Bartl, würden sofort wieder als Pfarrer arbeiten wollen, wenn es die Kirche erlauben würde."

Wieso nur 20? Sicher viel mehr. Hier stimmt etwas nicht. Druckfehler? Oder kennt Bartl 20 persönlich?

Der Text geht ja weiter "Eine große Anzahl würde es nach einer offiziellen Rehabilitation durch die Amtskirche wieder machen", glaubt Bartl.
Also 20 sofort, viele andere erwarten erst, daß die Kirche sich bei ihnen entschuldigt, weil sie so pöhse behandelt wurden.

[lifestylekatholik]

Der Text geht ja weiter "Eine große Anzahl würde es nach einer offiziellen Rehabilitation durch die Amtskirche wieder machen", glaubt Bartl.
Also 20 sofort, viele andere erwarten erst, daß die Kirche sich bei ihnen entschuldigt, weil sie so pöhse behandelt wurden.

Na stimmt doch auch. Keinem anderen Arbeitgeber würde man es durchgehen lassen, wenn er leitendes Personal zum Singledasein verpflichtete. Das ist sicher sittenwidrig. Müsste man doch glatt mal'n Prozess anstrengen.

Nee, wenn man dieses Elend so sieht, dann ist es hier wirklich mal richtig zu sagen, ecclesia perversa tenet faciem diabolo.

[ottaviani]

No comment.
Wo bitte sind wir hingekommen??????

1. Im Nachkonziliaren pfingsten meine Liebe und
2. in der Diözese des ach so Konservativen und frommen Kardinal Schönborn

[Linus]

wobei es gibt ja auch nicht laiisierte verheiratete Priester in der Diözese.

Und es gab auch schon Pfarrer, die wegen Weib vom Amt zurücktreten mußten. Als Substitut kam dann ein altkatholischer verheirateter Priester....

[Petur]

Als Substitut kam dann ein altkatholischer verheirateter Priester....

Wann? Wo? Wer?

[taddeo]

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Was soll man dazu noch sagen?

[Niels]

[Petur]

Aus Heiligenkreuz kommt garnix (obwohl Wien offiziell Schirmherrschaft innehat). Ein Wiener der in Heiligenkreuz studiert, kann sich woanders umsehen. In Wien ist er damit zur "Persona non grata" geworden.

Nicht jeder Heiligenkreuzer Student ist dort "Persona non grata" :

http://stephanscom.at/edw/vips//articl ... /2/a3561/

[Linus]

Aus Heiligenkreuz kommt garnix (obwohl Wien offiziell Schirmherrschaft innehat). Ein Wiener der in Heiligenkreuz studiert, kann sich woanders umsehen. In Wien ist er damit zur "Persona non grata" geworden.

Nicht jeder Heiligenkreuzer Student ist dort "Persona non grata" :

http://stephanscom.at/edw/vips//articl ... /2/a3561/

Schau mal wann der studiert hat. Da war der dzt. Purpurträger noch Professor in der Schweiz, iirc

[platon]

Wenn Friedl jetzt nun sein wahres Gesicht zeigt, bedeutet also nun,
daß Wagner zu schnell auf sein Amt verzichtet hat?

Nochmals, die Frage, ob Priester verheiratet sein dürfen ist kein göttliches Gebot,
aber eine begründete kirchliche Bestimmung. Es gibt viele Gründe, warum man
dran festhält, eines davon ist, die Ehelosigkeit im Zusammenhang mit
den drei evangelischen Räten zu sehen. Man kann nicht arm sein wollen,
und gleichzeitig Frau und Kinder haben wollen. Den Kindern ist diese Entscheidung,
in "Armut" leben zu wollen nicht zuzumuten. Ein anderer Grund ist, für die anderen
eine Leuchte zu sein, daß Dinge dieser Welt zu relativieren sind, und die Ehe
nicht das höchste Ziel ist. Die Ehe ist heilig und absolut zu respektieren,
aber sie ist nicht das höchtste Lebensziel. Wenn Priester sich nicht beherrschen können,
so können sie auch nicht andere Verheiratete dazu ermuntern, treu zu sein.

Was mich bei Friedl stört, ist die Tatsache des Ungehorsams, forziert eine
kirchliche Bestimmung nach eigener Lust und Laune umkrempeln zu wollen.
Ich meine, wenn Kinder schon da sind, dann spätestens greift
die ethische Forderung, zu den Kindern zu stehen, und die ist höher
angesiedelt als die soteriologische Dringlichkeit der Ehelosigkeit.

Daß in Österreich viel Priester eine Konkubine haben, das ist einfach ohne Worte.
Wären sie richtig verheiratete Leute, so ist diese Beziehung dann in Ordnung,
aber nur so am Rande der Legalität leben, das ist auch nicht in Ordnung.
Vielleicht wenn die Einheit mit den Orthodoxen kommt, so könnte es passieren,
daß die Bestimmungen zum Zölibat etwas aufgeweicht werden. Gänzlich fallen
lassen würde ich jedoch nicht befürworten, aber vielleicht läßt sich das in
manchen Fällen aufweichen. Hier müssen wir aber nicht alleine gehen,
sondern müssen warten, daß die Gesamtkirche und das Vatikan folgen wollen.

[Linus]

Nochmals, die Frage, ob Priester verheiratet sein dürfen ist kein göttliches Gebot,
aber eine begründete kirchliche Bestimmung.

Soweit so richtig. Aber daß Priester heiraten dürfen halte ich - man sehe sich die Tradition an - für ein göttliches Gebot, Sowas gabs nie.

[ottaviani]

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Was soll man dazu noch sagen?

das ist das "nachkonziliare " Pfingsten

[platon]

Nochmals, die Frage, ob Priester verheiratet sein dürfen ist kein göttliches Gebot,
aber eine begründete kirchliche Bestimmung.

Soweit so richtig. Aber daß Priester heiraten dürfen halte ich - man sehe sich die Tradition an - für ein göttliches Gebot, Sowas gabs nie.

Das ist nicht richtig. Es heißt, der Apostel Petrus war verheiratet gewesen. Es gab im germanischen Raum sehr viele verheiratete Priester. Das war fast zur Tollerei geworden, daß der Dienst um des Gottes Reiches willen fast untergekommen war, daß im 11. Jh. schließlich das Pflichtzölibat einführte.

Und in der Tradition der Orthodoxen gibt seit Jahrhunderten verheiratete Priester. Ich bin kein Kenner der orthodoxen Konfession, aber es wäre wünschenswert, wenn man die bisherige Regelung in Anlehnung an sie, ein klein wenig auflockern könnte. Man könnte das so machen, daß der angehende Priester, genauso wie beim ständigen Diakonat, sich vor der Weihe verbindlich entscheiden muß. Ordenspriester sollten aber wegen ihrer stärkeren Bindung an die Armutsgelübte auf jeden Fall ehelos leben.

Die Kirche hält die ehelose Form für die dem Dienst des Priesters am besten geeignete Lebensform, von daher behält sich die Kirche das Recht, nur solche Männer zu weihen, die das Charisma der Ehelosigkeit und Keuschheit geschenkt bekommen haben.

[anneke6]

Verheiratete Priester…ja, aber sie müssen vor der Priesterweihe heiraten, so will es die Tradition der Kirche.

[Linus]

Nochmals, die Frage, ob Priester verheiratet sein dürfen ist kein göttliches Gebot,
aber eine begründete kirchliche Bestimmung.

Soweit so richtig. Aber daß Priester heiraten dürfen halte ich - man sehe sich die Tradition an - für ein göttliches Gebot, Sowas gabs nie.

Das ist nicht richtig. Es heißt, der Apostel Petrus war verheiratet gewesen. Es gab im germanischen Raum sehr viele verheiratete Priester. Das war fast zur Tollerei geworden, daß der Dienst um des Gottes Reiches willen fast untergekommen war, daß im 11. Jh. schließlich das Pflichtzölibat einführte.

Und in der Tradition der Orthodoxen gibt seit Jahrhunderten verheiratete Priester. Ich bin kein Kenner der orthodoxen Konfession, aber es wäre wünschenswert, wenn man die bisherige Regelung in Anlehnung an sie, ein klein wenig auflockern könnte. Man könnte das so machen, daß der angehende Priester, genauso wie beim ständigen Diakonat, sich vor der Weihe verbindlich entscheiden muß. Ordenspriester sollten aber wegen ihrer stärkeren Bindung an die Armutsgelübte auf jeden Fall ehelos leben.

Die Kirche hält die ehelose Form für die dem Dienst des Priesters am besten geeignete Lebensform, von daher behält sich die Kirche das Recht, nur solche Männer zu weihen, die das Charisma der Ehelosigkeit und Keuschheit geschenkt bekommen haben.

Lies nochmal. ich schrieb von verheirateten Priestern (will heißen: Vor der Weihe bereits verehelicht) danach heiraten gabs nie.

[ar26]

Heiraten danach gibt es schon, nur wird der Betreffende vorher von den Rechten und Pflichten des Priesteramtes suspendiert.

[lifestylekatholik]

Vielleicht wenn die Einheit mit den Orthodoxen kommt, so könnte es passieren,
daß die Bestimmungen zum Zölibat etwas aufgeweicht werden. Gänzlich fallen
lassen würde ich jedoch nicht befürworten, aber vielleicht läßt sich das in
manchen Fällen aufweichen.

Is doch schon. Es gibt innerhalb der Kirche durchaus verheiratete Priester.

Allerdings halte ich eine Ehelosigkeit von Priestern für wünschenswert. Es gibt überhaupt keinen Grund, dass die Kirche hier ihre Vorschriften aufweicht. Den Forderungen nach "langer Leine" von Leuten, die sich auch in anderen Belangen längst innerlich von der Kirche getrennt haben, nachzugeben, wäre purer Irrsinn. Was wäre die nächste Forderung, wenn wir in Massen verheiratete Priester hätten? Die Mehrehe, weil ihnen eine nicht mehr reicht? Ehe auch für homosexuelle Paarungen? Die Forderung, dass Priester heiraten dürfen, ist ja in unseren westlichen Gesellschaften nur der erste Schritt auf dem Weg zur Angleichung der ecclesie ans seclum. Es gibt überhaupt keinen Grund, diesen Weg zu gehen.

[platon]

Lies nochmal. ich schrieb von verheirateten Priestern (will heißen: Vor der Weihe bereits verehelicht) danach heiraten gabs nie.

Ah! Danke! Das hieße also, vor der Weihe zu heiraten, das gehört zur Tradition, nach der Weihe aber nicht.

Ich denke, die Zeit um den 11. Jh. wird eine Zeit gewesen sein, glaube ich, in der im germanischen Raum chaotische Zustände herrschten, in der man nicht mit Sicherheit wußte, wer denn nun wirklich Priester war und wer nicht. Da kann ich mir also vorstellen, daß in Punkto Ehe und Priestertum es ziemlich wild zugegangen sein muß.

[taddeo]

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Was soll man dazu noch sagen?

das ist das "nachkonziliare " Pfingsten

Naja, mit "Pfingsten" hat das wohl nichts zu tun. Man sollte das Brausen des Heiligen Geistes nicht mit dem Rauschen im medialen Blätterwald verwechseln.

Und "nachkonziliar"? Das ist auch eine Frage der Sichtweise. Irgendwie erinnert mich diese Situation sehr an die Zustände, die etwa in Bayern vor, während und nach dem Konzil von Trient geherrscht haben. Aus der Zeit der Gegenreformation gibt es umfangreiche Visitationsprotokolle der Diözesen. Damals befand sich der Klerus in einer ähnlichen Situation wie heute: Wenige gute und gebildete Priester, sehr viele miserabel ausgebildete, oft auch strohdumme und meist bettelarme Kleriker, von denen eine enorm hohe Anzahl im mehr oder weniger öffentlichen Konkubinat lebte und meist auch ene mene viele Kinderlein hatte.

Es dauerte nach dem Tridentinum Jahrhunderte, bis sich dieser Saustall wieder halbwegs bereinigt hatte. Die Voraussetzungen waren ähnlich deprimierend wie heute: Die Beschlüsse des Tridentinums wurden nördlich der Alpen erst Jahrzehnte später halbwegs umgesetzt, durch die Reformation (heute durch den Säkularismus) war die Bereitschaft der Menschen minimal, die Lehre der Kirche als verbindlich zu akzeptieren. Das klappte weitgehend nur durch Zwang und den Verweis auf die Höllenstrafen. Und die Bischöfe hatten - obwohl es noch keine DBK gab - meist auch keine Lust, sich von Rom irgendwas vorschreiben zu lassen, was ihnen nicht in ihren fürstbischöflichen Kram paßte.

Fazit: "nachkonziliare" Mißstände gab es nach dem von der Piusbruderschaft als alleinseligmachend mystifizierten Tridentinum mindestens genausoviele wie heute nach dem II. Vatikanum. Umso wichtiger wäre es, daß diejenigen, denen die Mißstände auf den Nägeln brennen (und dazu rechne ich auch die Bruderschaft), sich wie damals mit dem kompetenten und mehr als gutwilligen Heiligen Vater verbünden, um endlich Abhilfe zu schaffen, anstatt sich in den Schmollwinkel einer verklärenden Nostalgie früherer "guter alter Zeiten" zurückzuziehen, die es in Wahrheit so nie gegeben hat.

[conscientia]

@der letzte Absatz meines Vorredners:

Hinzuzufügen ist vielleicht noch, dass die innerkirchlichen Erneuerungsbewegungen des 19. und 20. Jhs. (monastische Restauration, Neuscholastik, Liturgische, biblische, patristische, Una-sancta-Bewegung, auch die kirchlich gebundene Jugendbewegung) eine Auseinandersetzung der Kirche mit dem Säkularismus darstellen. Frömmigkeitsgeschichtlich scheinen mir die Traditionalistenbruderschaften eher so etwas wie Seiten- oder Nebenzweige der Liturgischen Bewegung zu sein.
Auch wenn die eigentlichen Knackpunkte doktrinärer Natur sind: Vielleicht kommt man doch am ehesten miteinander ins Gespräch, wenn man darüber nachdenkt, wie man zur Eucharistiefeier und der Würde ihres Vollzugs steht.

[Leguan]

Fazit: "nachkonziliare" Mißstände gab es nach dem von der Piusbruderschaft als alleinseligmachend mystifizierten Tridentinum mindestens genausoviele wie heute nach dem II. Vatikanum.

Naja, es ist aber doch wohl ein gewaltiger Unterschied, ob es schon vor dem Konzil miserabel aussieht, und es nach dem Konzil, daß ja extra deswegen einberufen wurde, einfach eine Weile dauert, bis Besserung eintritt, oder ob das Glaubensleben nach dem Konzil völlig zusammenbricht und einem das ganze noch als neues Pfingsten und voller Erfolg verkauft wird.

Ebenso wäre mir nicht bekannt, daß sich die für die Mißstände nach dem Tridentinum verantwortlichen Leute andauernd auf das Konzil berufen hätten.

[cantus planus]

Trient und Vaticanum II sind überhaupt nicht zu vergleichen. Auch die beiden Liturgiereformen nicht!

[Linus]

Heiraten danach gibt es schon, nur wird der Betreffende vorher von den Rechten und Pflichten des Priesteramtes suspendiert.

Ach du Rechtsverdreher
Ich rede vom Fall, daß danach alles beim Alten bleibt - und den gabs nicht

[lifestylekatholik]

Ich denke, die Zeit um den 11. Jh. wird eine Zeit gewesen sein, glaube ich, in der im germanischen Raum chaotische Zustände herrschten, in der man nicht mit Sicherheit wußte, wer denn nun wirklich Priester war und wer nicht.

Wieso?

[ottaviani]

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Was soll man dazu noch sagen?

das ist das "nachkonziliare " Pfingsten

Naja, mit "Pfingsten" hat das wohl nichts zu tun. Man sollte das Brausen des Heiligen Geistes nicht mit dem Rauschen im medialen Blätterwald verwechseln.

Und "nachkonziliar"? Das ist auch eine Frage der Sichtweise. Irgendwie erinnert mich diese Situation sehr an die Zustände, die etwa in Bayern vor, während und nach dem Konzil von Trient geherrscht haben. Aus der Zeit der Gegenreformation gibt es umfangreiche Visitationsprotokolle der Diözesen. Damals befand sich der Klerus in einer ähnlichen Situation wie heute: Wenige gute und gebildete Priester, sehr viele miserabel ausgebildete, oft auch strohdumme und meist bettelarme Kleriker, von denen eine enorm hohe Anzahl im mehr oder weniger öffentlichen Konkubinat lebte und meist auch ene mene viele Kinderlein hatte.

Es dauerte nach dem Tridentinum Jahrhunderte, bis sich dieser Saustall wieder halbwegs bereinigt hatte. Die Voraussetzungen waren ähnlich deprimierend wie heute: Die Beschlüsse des Tridentinums wurden nördlich der Alpen erst Jahrzehnte später halbwegs umgesetzt, durch die Reformation (heute durch den Säkularismus) war die Bereitschaft der Menschen minimal, die Lehre der Kirche als verbindlich zu akzeptieren. Das klappte weitgehend nur durch Zwang und den Verweis auf die Höllenstrafen. Und die Bischöfe hatten - obwohl es noch keine DBK gab - meist auch keine Lust, sich von Rom irgendwas vorschreiben zu lassen, was ihnen nicht in ihren fürstbischöflichen Kram paßte.

Fazit: "nachkonziliare" Mißstände gab es nach dem von der Piusbruderschaft als alleinseligmachend mystifizierten Tridentinum mindestens genausoviele wie heute nach dem II. Vatikanum. Umso wichtiger wäre es, daß diejenigen, denen die Mißstände auf den Nägeln brennen (und dazu rechne ich auch die Bruderschaft), sich wie damals mit dem kompetenten und mehr als gutwilligen Heiligen Vater verbünden, um endlich Abhilfe zu schaffen, anstatt sich in den Schmollwinkel einer verklärenden Nostalgie früherer "guter alter Zeiten" zurückzuziehen, die es in Wahrheit so nie gegeben hat.

ich bezweifel nach der geschichte in Linz ob Rom und der hl.Vater gewillt sind etwas zu ändern

[taddeo]

ich bezweifel nach der geschichte in Linz ob Rom und der hl.Vater gewillt sind etwas zu ändern

Das bezweifle ich nicht im Mindesten (daß Du das bezweifelst und daß Rom gewillt ist, was zu ändern ).

Allerdings wird sich der Papst vorerst hüten, direkt selber einzugreifen. Denn die Maßregelung eines (oder auch mehrerer) Diözesanpriesters ist ja zunächst mal ureigenste Aufgabe des Diözesanbischofs. Schwarz wird wissen, daß er nach den Vorgängen um Wagner und Friedl unter verschärfter päpstlicher Beobachtung steht. Er bekommt jetzt vermutlich ein nicht allzu langes Maß an Zeit, zu beweisen, ob ihm an einer kirchlich vertretbaren Regelung des Falles Friedl was liegt oder nicht. Sollte dies nicht der Fall sein, bin ich mir sicher, daß der Papst bereits einen Plan B in pectore hat. Die noch immer im Raum stehende und nicht revidierte Ernennung Wagners zum Titularbischof hängt da wie ein Damoklesschwert über der ÖBK.
Allerdings hat Benedikt schon mehrfach bewiesen, daß er kein Freund des Spektakels ist, sondern mit unablässiger Konsequenz auch die Zeit für sich arbeiten läßt. Insofern wird es wohl keinen Paukenschlag in nächster Zukunft geben. Daß aber gravierende Änderungen anstehen, halte ich für ausgemacht. Die ÖBK hat in den vergangenen Wochen sicher ihren letzten Kredit beim Papst verspielt. Und wer Ratzinger kennt, der weiß, daß er ein Gedächtnis hat wie ein Elephant - er vergißt nichts. Das wird Österreich irgendwann deutlich zu spüren bekommen, da bin ich mir sicher.

Gleiches gilt meiner Meinung nach übrigens für Deutschland.

[ottaviani]

es ist schon klar daß der hl. vater nicht das würstel von dechant zur ordnung ruft ich spreche von der ernnenung des linzer weihbischofs romkann hier in den nächsten 10 jahren keinen vernünftigen mann zum bischof machen

[cantus planus]

es ist schon klar daß der hl. vater nicht das würstel von dechant zur ordnung ruft ich spreche von der ernnenung des linzer weihbischofs romkann hier in den nächsten 10 jahren keinen vernünftigen mann zum bischof machen

Zehn Jahre sind noch vorsichtig geschätzt...
Bei den Zuständen, die sich dort offenbaren, kann man die Sache wohl für zwei bis drei Jahrzehnte vergessen. Ich hatte Wien schon für schlimm gehalten, aber was in Linz läuft, ist wirklich unsäglich!

[Linus]

wer weiß, so wie wir BXVI bisher kennengelernt haben, ist er für Radikallösungen der Besonderen Art. (Nicht Vergessen, gegenüber der FSSPX hätt er einfach ignoranz walten lassen können, und einfach an Summorum Pontificium angelehnt weitrerarbeiten können.)

[Ewald Mrnka]

Alexander VI. (er war nicht der einzige) war u.a. ein fürsorglicher, liebevoller Familienvater.
Seine Frau Vanozza de’ Cattanei schein er sehr geliebt zu haben.

Alexander VI war dabei fromm, seine tiefe Marienverehrung ist bezeugt. Er war ein richtiger Mann.

[taddeo]

es ist schon klar daß der hl. vater nicht das würstel von dechant zur ordnung ruft ich spreche von der ernnenung des linzer weihbischofs romkann hier in den nächsten 10 jahren keinen vernünftigen mann zum bischof machen

Zehn Jahre sind noch vorsichtig geschätzt...
Bei den Zuständen, die sich dort offenbaren, kann man die Sache wohl für zwei bis drei Jahrzehnte vergessen. Ich hatte Wien schon für schlimm gehalten, aber was in Linz läuft, ist wirklich unsäglich!

Ich glaube nicht, daß der Papst da einfach zuschaut. Ich denke, nach dem Affront der ÖBK gegen ihn wird er schon noch zu seinen Lebzeiten was unternehmen wollen.

wer weiß, so wie wir BXVI bisher kennengelernt haben, ist er für Radikallösungen der Besonderen Art. (Nicht Vergessen, gegenüber der FSSPX hätt er einfach ignoranz walten lassen können, und einfach an Summorum Pontificium angelehnt weitrerarbeiten können.)

Das sehe ich auch so. Benedikt ist immer für Überraschungen gut. Er weiß genau, worauf er hinaus will, und wird sich nicht scheuen, entsprechende Maßnahmen zu ergreifen. Auch wenn wir und die betroffenen "Linzer Würstel" (hab gar nicht gewußt, daß es neben den Wiener auch Linzer Würstel gibt!) uns derzeit noch nicht ausmalen können, wie die ausschauen könnten.