Kurze Fragen - kurze Antworten

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Sorry der Nachfrage: ist damit explizit nur die Spite der Kirche an sich gemeint?
Wenn ja, wie wird dann "der Rest" der RKK von innen gesehen?

Als Untergebene. Auf gut Lateinisch: subditos.

[Nassos]

Vielen Dank. Das mit dem Papsttum war mir nach der ersten Antwort klar.

Mit der zweiten Frage meinte ich das Eigenbild der Kirche heute, aber inzwischen befürchte ich, dass das nicht "kurze Antworten" sein werden.
Deshalb diese Frage bitte ignorieren, bitte um Entschuldigung.

Gruß,
Nassos

[Robert Ketelhohn]

Sorry der Nachfrage: ist damit explizit nur die Spite der Kirche an sich gemeint?
Wenn ja, wie wird dann "der Rest" der RKK von innen gesehen?

Als Untergebene. Auf gut Lateinisch: subditos.

Bist du espannol, bandido, oder woher der Akkusativ?

[anneke6]

Aw blah es pan yol?

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Sorry der Nachfrage: ist damit explizit nur die Spite der Kirche an sich gemeint?
Wenn ja, wie wird dann "der Rest" der RKK von innen gesehen?

Als Untergebene. Auf gut Lateinisch: subditos.

Bist du espannol, bandido, oder woher der Akkusativ?

Oh, die Bandidos haben hier alles unter Kotrolle, selbst meinen Verstand:
Auf gut Lateinisch: subditi.

[Robert Ketelhohn]

[Albert]

Hallo ihr Lieben.

Ein "normale" kath. Kirche mit „Volksaltar“ auf dem stehen 2 Kerzen, kein Blumenschmuck, und KEIN Kreuz oder Kruzifix.

Meine Frage:
Muss ein Kreuz auf dem Altar stehen, zB Papstaltar in Rom, wo kann ich diese Bestimmung nachlesen.

Danke im voraus für eine Antwort.

Grüße,
Albert

[iustus]

Nachzulesen in der Grundordnung des römischen Messbuchs:

http://www.liturgie.de/liturgie/pub/op/ ... /ah215.pdf

Die Vorbereitung

117. Der Altar ist mit mindestens einem weißen Tuch zu bedecken. Auf den Altar oder in seine Nähe sind bei jeder Feier wenigstens zwei Leuchter mit brennenden Kerzen zu stellen, auch vier oder sechs, vor allem wenn es sich um die Messe am Sonntag oder an einem gebotenen Feiertag handelt, oder sieben, wenn der Diözesanbischof zelebriert. Ebenso hat es auf dem Altar oder neben ihm ein Kreuz mit dem Bild des gekreuzigten Christus zu geben. Die Leuchter aber und das mit dem Bild des gekreuzigten Christus geschmückte Kreuz können in der Einzugsprozession mitgetragen werden.

[Albert]

Nachzulesen in der Grundordnung des römischen Messbuchs:

http://www.liturgie.de/liturgie/pub/op/ ... /ah215.pdf

Die Vorbereitung

117. Der Altar ist mit mindestens einem weißen Tuch zu bedecken. Auf den Altar oder in seine Nähe sind bei jeder Feier wenigstens zwei Leuchter mit brennenden Kerzen zu stellen, auch vier oder sechs, vor allem wenn es sich um die Messe am Sonntag oder an einem gebotenen Feiertag handelt, oder sieben, wenn der Diözesanbischof zelebriert. Ebenso hat es auf dem Altar oder neben ihm ein Kreuz mit dem Bild des gekreuzigten Christus zu geben. Die Leuchter aber und das mit dem Bild des gekreuzigten Christus geschmückte Kreuz können in der Einzugsprozession mitgetragen werden.

Herzlichen Dank für die prompte und schnelle Auskunft.

Im ersten Moment war ich so perplex, da das Kreuz doch unser Be- und Erkennungszeichen ist.
Gut, morgen geht sofort eine e-Mail an den Pfarrer.

Abendliche Grüße,
Albert

[Raimund J.]

Nachzulesen in der Grundordnung des römischen Messbuchs:

http://www.liturgie.de/liturgie/pub/op/ ... /ah215.pdf

In der Grundordnung des römischen Messbuchs stehen viele schöne Sachen, aber leider ist das Dokument noch nicht rechtskräftig gültig.

Die Übersetzung konnte in der kurzen Zeit noch nicht fertiggestellt werden.

http://www.dbk.de/schriften/data/142/index.html

Im Jahr 22 hat Papst Johannes Paul II. die dritte authentische Ausgabe des Missale Romanum approbiert. Auf dieser Grundlage wird zur Zeit eine Neuübersetzung erstellt, bei der Bischöfe und Experten verschiedener Disziplinen aus dem gesamten deutschen Sprachraum zusammenarbeiten. Als erster Text in neuer Übersetzung wurde die Institutio Generalis Missalis Romani („Grundordnung des Römischen Messbuchs“) von den Bischofskonferenzen und Erzbischöfen des deutschen Sprachgebiets approbiert und von der Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung rekognosziert.
Die neue „Grundordnung des Römischen Messbuchs“ besitzt vorerst noch keine Rechtsverbindlichkeit.

[iustus]

Das ist - jedenfalls was das Altarkreuz angeht - kein Problem. Die Vorschrift steht auch im noch aktuellen deutschen Messbuch von 1975 vorne in der "Allgemeinen Einführung ins Messbuch (AEM)":

http://www.liturgie.de/liturgie/index.p ... frMessbuch

V. Die Ausstattung des Altares

268. Zum Zeichen der Ehrfurcht vor der Feier des Herrengedächtnisses und des Mahles, bei dem Leib und Blut Christi gereicht werden, ist der Altar mit wenigstens einem Tuch zu bedecken, das in bezug auf Form, Ausmaß und Schmuck zu ihm passt.

269. Die Leuchter, die Zeichen der Verehrung sind und den festlichen Charakter der verschiedenen liturgischen Feiern betonen, können auf oder um den Altar gestellt werden. Dabei nehme man Rücksicht auf Altar und Altarraum, damit alles harmonisch aufeinander abgestimmt ist und die Gläubigen gut zum Altar sehen können.

27. Auf dem Altar oder in seiner Nähe soll für die ganze Gemeinde gut sichtbar ein Kreuz sein.

[Raimund J.]

Warum "soll" und nicht "muss"?

GRM 2002 ist in viele Dingen (auch bzgl. Antwortpsalm u.s.w.) viel verpflichtender und eindeutiger. Deshalb warte ich sehnlichst auf die Verbindlichkeit.

[Bernado]

Warum "soll" und nicht "muss"?

Das ist einer der Gründe, warum man im Zusammenhang mit dem Novus ordo von der Zerstörung des lateinischen Ritus sprechen kann: Er enthält nicht nur zahllose Varianten und Optionen, sondern auch noch ebensoviele Blankostellen: Oder ein anderes geeignetes Gebet, oder ein anderes geeignetes Lied , soll, kann. ...

Das ist kein Zufall, sondern Absicht. Der NO wollte den Weg frei machen für "Inkulturationen" jeder Art und auf jedem Gebiet. Nicht nur für die Missionsländer (das gab es damals noch), sondern für jede Sprachgemeinschaft, jedes Land, Jede Region und jede Gemeinde. Liturgiker wie Jean Daniélou SJ träumten davon, daß jede Gemeinde ihre Liturgie "nach pastoralen Erfordernissen" selbst "gestalten" können solle - und zwar ganz verschieden je nachdem, ob es sich um einen Frauen- Arbeiter- oder Kindergottesdienst handeln würde.

Diese Überspitzungen konnten sich zwar offiziell nicht durchsetzen, sie wurden aber von Hannibal Bugnini mit Sympathie betrachtet und gefördert, und er achtete darauf, daß ihre praktische Umsetzung durch die Formulierungen des neuen Ordo nicht verhindert wurde.

[Linus]

Recht gelesen, versteh ich jetzt erst, warum das Vortragekreuz in St. Peter Wien, das direkt neben dem Altar steht für die Messe Richtung Altar gewendet wird....

[michaelis]

Der Unterschied zwischen "alt" und "neu" liegt bezüglich des Altarkreuzes an anderer Stelle:

1. Es muß zukünftig ein Kruzifix sein:

270. Auf dem Altar oder in seiner Nähe soll für die ganze Gemeinde gut sichtbar ein Kreuz sein.

117. (...) Ebenso hat es auf dem Altar oder neben ihm ein Kreuz mit dem Bild des gekreuzigten Christus zu geben.

2. Es darf nur noch ein Altarkreuz geben

122. (...)Das mit dem Bild des gekreuzigten Christus geschmückte und gegebenenfalls in der Prozession mitgetragene Kreuz kann neben dem Altar aufgestellt werden, so dass es zum Altarkreuz wird, das aber nur eines sein darf; andernfalls wird es an einem würdigen Ort abgestellt.

Zusammen mit der weiterhin geltenden Norm, daß das Altarkreuz für die Gläubigen gut sichtbar sein muß, bedeutet dass das Ende (zumindest "de jure") für die Liegekreuze auf dem Altar.
Denn zur Zeit erfüllen ja noch große Kreuze hinter oder über dem Altar die Forderung von AEM Nr. 270. In Zukunft nicht mehr!

[anneke6]

Also die drei Kirchen, die ich frequentiere, haben allesamt ein Kruzifix im Altarraum…bei einer ist es zwar kein "traditionelles" Dreinagelkruzifix sondern ein der "Tradition" vorhergehendes restauriertes Kreuz aus der Gotik, wo Jesus eher königlich wirkt…aber angenagelt ist er, in Gegensatz zu dem "Ressurexifix" in einer Kirche, die ich vom Urlaub her kenne…interessanterweise dieselbe Gemeinde, in der ich die Sesambrötchenmesse erlebt habe.
Ich frage mich wirklich: Wenn das ratifiziert wird, werden dann in allen Kirchen, die keine Kruzifixe haben, welche angebracht oder sie werden sonst geschlossen? Wer kontrolliert so etwas?
Ach ja, die Kirche, in der ich gefirmt wurde, hatte ein lebensgroßes Kruzifix über dem Altar — mit dem ich öfters, à la Don Camillo, Zwiesprache gehalten habe. Außerdem gab es in dieser Kirche in jeder Ecke eine Statue: Madonna, Herz Jesu, Josef, heilige Hedwig.
Ich mag es, wenn man Kirchen auf ersten Blick als katholisch erkennt.

[kephas]

Recht gelesen, versteh ich jetzt erst, warum das Vortragekreuz in St. Peter Wien, das direkt neben dem Altar steht für die Messe Richtung Altar gewendet wird....

Ist irgendwo festgelegt, in welche Richtung das Kreuz zeigen muss?

[Galilei]

Ich frage mich wirklich: Wenn das ratifiziert wird, werden dann in allen Kirchen, die keine Kruzifixe haben, welche angebracht oder sie werden sonst geschlossen?

In China fällt ein Sack Reis um. Interessiert das einen hiesigen Pfarrer?
In Rom hält der Papst eine Predigt. Interessiert das einen hiesigen Pfarrer?
In Rom setzt der Papst verbindliches Recht. Interessiert das einen hiesigen Pfarrer?

Wer kontrolliert so etwas?

Die Bischöfe sollten es tun. Aber große Hoffnung habe ich da nicht ...

[Lupus]

Nun als einfacher Landpfarrer ohne Doktortitel bemühe ich mich schon, hinzuhören, wenn der Heilige Vater etwas sagt oder tut und ich versuche, es auch in meinen drei Gemeinden umzusetzen; das ist allerdings gar nicht so einfach, weil eben viel zu viele äußere Einflüsse die Leute bereits für sich eingenommen haben, was zur Folge hat, dass ich dann als konservativer Pfarrer nicht ganz ernst genommen werde, da ja die anderen Pfarrer auch modernen Einflüssen zugänglich seien.

Zum Kreuz auf dem Altar:

Card. Ratzinger schreibt in seinem Buch "Der Geist der Liturgie" (jetzt in Band 11 seiner Werke auf S. 84) folgende Gedanken:

"Die Richtung nach Osten wurde,... mit dem "Zeichen des Menschensohnes" in Verbindung gebracht, mit dem Kreuz, das die Wiederkunft des Herrn ankündigt. So wurde der Osten sehr früh mit dem Kreuzeszeichen verbunden. Wo die direkte gemeinsame Zuwendung nicht möglich ist, kann das Kreuz als der innere Osten des Glaubens dienen. Es sollte in der Mitte des Altares stehen und der gemeinsame Blickpunkt für den Priester und für die betende Gemeinde sein. So folgen wir dem alten Gebetsruf: "Conversi ad Dominum" - Wendet euch zum Herrn hin. So schauen wir gemeinsam auf den, dessen Tod den Tempelvorhang aufgerissen hat - auf den, der für uns vor dem Vater steht und uns in seine Arme schließt, uns zum lebendigen neuen Tempel macht.
Zu den wahrhaft absurden Erscheinungen der letzten Jahrzehnte zähle ich es, dass man das Kreuz auf die Seite stellt, um den Blick zum Priester freizugeben. Stört das Kreuz bei der Eucharistiefeier?. Diesen Irrtum sollte man so schnell wie möglich korrigieren; das geht ohne neuerliche Umbauten. Der Herr ist der Beszugspunkt. Er ist die aufgehende Sonne der Geschichte..."

Und da der Heilige Vater seinen einst geäußerten Worten inzwischen, wie man bei Papstämtern feststellen kann, auch Taten folgen lässt, sehe ich mich aufgefordert, es ihm gleich zu tun und ähnlich zu verfahren.

In der Heiligen Schrift lese ich (leider weiß ich im Moment nicht genau wo): "wie die Augen der Magd auf die Hände der Herrin schauen..."!

+L.

[Berolinensis]

In der Heiligen Schrift lese ich (leider weiß ich im Moment nicht genau wo): "wie die Augen der Magd auf die Hände der Herrin schauen..."!
+L.

Ps. 122, 2 (Im alten Ritus in der Dienstagsvesper).

[Albert]

@Lupus

Herzlichen Dank für die interessante Quellangabe zum Thema Altarkreuz.

Ich habe mir erlaubt die Passage zu Kopieren.

Abendliche Grüße,
Albert

[Galilei]

In der Heiligen Schrift lese ich (leider weiß ich im Moment nicht genau wo): "wie die Augen der Magd auf die Hände der Herrin schauen..."!
+L.

Ps. 122, 2 (Im alten Ritus in der Dienstagsvesper).

Im neuen Ritus in der Montagsvesper der 3. Woche.

[iustus]

Warum "soll" und nicht "muss"?

Könnte das auch mit der Übersetzung zusammenhängen?

Ich meine, mich zu erinnern, dass im Vorwort der Druckausgabe des CIC deutsch-lateinisch steht, dass im Lateinischen eine Art Konjunktiv verwendet wird (hier dann wohl: "es stehe ein Kreuz auf dem Altar"). Dem komme das "soll" am nächsten. Man könnte aber auch die Ansicht vertreten, dass die lateinische Version sehr wohl verbindlich ist und "soll" hier nicht ausreicht...

[anneke6]

Meiner Meinung nach ist das "soll" eine Anordnung. Es ist keine Abschwächung von "muß", sondern es deutet an, daß dies umzusetzen ist. Wenn der Direktor einer Schule übers Mikrofon sagt: "Der Schüler N. soll sofort in das Büro des Direktors kommen" ist das ja auch keine Empfehlung.

[Linus]

In der Heiligen Schrift lese ich (leider weiß ich im Moment nicht genau wo): "wie die Augen der Magd auf die Hände der Herrin schauen..."!
+L.

Ps. 122, 2 (Im alten Ritus in der Dienstagsvesper).

Im neuen Ritus in der Montagsvesper der 3. Woche.

Täglich: Zur Sext (S 724 im aktuellen Großen Stundenbuch )

[Galilei]

Gibt es eine Liste anerkannter Titel, unter denen die Gottesmutter verehrt werden darf und die für Patrozinien und liturgische Feiern etc. verwendet werden dürfen?
Im Bistum Essen gibt es beispielsweise am 11. Oktober das Hochfest "Maria, Mutter vom guten Rat", das Patrozinium der Diözese.

(Die lauretanische Litanei kenne ich; sie entspricht aber nicht ganz dem, was ich suche.)

[anneke6]

Hmm…also abgesehen von der lauretanischen Litanei kenne ich Kirchen, die die folgenden Namen tragen:
Schmerzhafte Mutter
Königin der Familien
Mutter Gottes von Fatima
Königin von Polen (in Polen letzte Anrufung der Lauretanischen Litanei)
Stella Maris

[Galilei]

Hmm…also abgesehen von der lauretanischen Litanei kenne ich Kirchen, die die folgenden Namen tragen:
Schmerzhafte Mutter
Königin der Familien
Mutter Gottes von Fatima
Königin von Polen (in Polen letzte Anrufung der Lauretanischen Litanei)
Stella Maris

Bei allen "St.-Marien-Kirchen" zeigt ein näherer Blick, dass ganz verschiedene Patrozinien vorliegen (z. B. Mariä Heimsuchung), und ich vermute, dass es weit mehr gibt, als die von Dir aufgezählten.
Zisterzienserkirchen werden beispielsweise traditionell der Himmelfahrt Mariä geweiht. Die Mariawalder Trappisten haben ihr Patrozinium allerdings am Fest der sieben Schmerzen Mariä (15. September).

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Als weiteres Beispiel:

* Mariä Aufnahme in den Himmel (Allenstein)
* Maria auf Sieg (Chełm)
* Unsere Liebe Frau von der Immerwährenden Hilfe (Długi Kąt)
* Geburt der Jungfrau Maria (Frankenstein)
* Unserer Lieben Frau (Gdingen)
* Unserer Lieben Frau der Königin der Polen (Grünberg)
* Unsere Liebe Frau von der Immerwährenden Hilfe (Hirschberg im Riesengebirge)
* Mariä Aufnahme in den Himmel (Hucisko)
* Unserer Lieben Frau (Kotłów) (Prokathedralkirche – die Diözese Breslau)
* Unserer Lieben Frau der Königin der Engel (Kosarzew)
* Mariä Aufnahme in den Himmel (Krakau II)
* Unsere Liebe Frau von der Immerwährenden Hilfe (Libiąż)
* Unserer Lieben Frau der Pfingsten (Lissa)
* Mariä Himmelfahrt (Lublin)
* Unsere Liebe Frau von der Immerwährenden Hilfe (Mallmitz)
* Geburt der Jungfrau Maria (Obórki)
* Geburt der Jungfrau Maria (Thorn)
* Unserer Lieben Frau der Königin die Engel (Tolkemit)
* Unserer Lieben Frau der Königin der Apostel (Tschenstochau) (Kathedralkirche – die Diözese Krakau-Tschenstochau)
* Unserer Lieben Frau vom Rosenkranz (Osówka)
* Unserer Lieben Frau (Ostrowiec Świętokrzyski)
* Unserer Lieben Frau vom Rosenkranz (Sanok)
* Unsere Liebe Frau von der Immerwährenden Hilfe (Skadla)
* Schmerzhafte Muttergottes (Skarżysko-Kamienna)
* Schmerzhafte Muttergottes (Sosnowitz)
* Unsere Liebe Frau von der Immerwährenden Hilfe (Strzyżowice) (Prokathedralkirche – die Diözese Krakau-Tschenstochau)
* Unserer Lieben Frau der Königin des Friedens (Studzianki Pancerne)

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Zählt die commemoratio S. Pauli zu den natalicia apostolorum?

[Gamaliel]

Zählt die commemoratio S. Pauli zu den natalicia apostolorum?

Nicht das ich wüßte. Ich würde da jetzt aber auch nicht so ein Problem daraus machen, denn... viewtopic.php?p=349764#p349764

[Nassos]

Gibt es eine Liste anerkannter Titel, unter denen die Gottesmutter verehrt werden darf und die für Patrozinien und liturgische Feiern etc. verwendet werden dürfen?
Im Bistum Essen gibt es beispielsweise am 11. Oktober das Hochfest "Maria, Mutter vom guten Rat", das Patrozinium der Diözese.

(Die lauretanische Litanei kenne ich; sie entspricht aber nicht ganz dem, was ich suche.)

Bezieht sich die Frage nur auf die RKK?