Kurze Fragen - kurze Antworten III

[cantus planus]

Kyrierufe und Fürbitten sind neben der Predigt die Punkte, an denen modernistische Priester gemeinhin den peinlichsten Einblick in die Beschränktheit ihres Denkens gewähren. Es hilft meistens, etwas zu beten oder sich etwas in die Ohren zu stecken, wobei das eine das andere nicht ausschließt.

(Über traditionalistische Predigten kann man - anbei bemerkt - gelegentlich auch diskutieren. Aber so einen Wust geballten Unsinns wie in Novus-Ordo-Messen habe ich dort selbst an schlechtesten Tagen nie erlebt.)

[Vulpius Herbipolensis]

Zur Erklärung: Ich hab's einfach satt, "für die Kirche, die in zahlreiche Konfessionen
gespalten ist", zu beten.

Bei uns beten wir meistens nur für die Einheit der Christen. Da ist einem zwar klar, dass sich 90 % der Leute darunter das Falsche vorstellen, aber wenigstens kann man es guten Gewissens mitbeten.

Ja, aber selbst formulieren ist alleine schon zeitlich nicht möglich. Ich bin froh, wenn ich vor oder zwischen den Vorlesungen die Messe unterkrieg'. Die Fürbitten aus den üblichen Heften sind, wie im Beispiel demonstriert manchmal inhaltlich zweifelhaft, oft auch einfach nur peinlich und banal. Aber ich denke, daß ein Buch mit besseren Fürbitten durchaus akzeptiert würde. Könnt ihr da eines oder auch mehrere empfehlen?

[Hubertus]

Grundsätzlich gilt:

Die Fürbitten sind entweder einheitlich an Gott den Vater oder an Jesus Christus, den Herrn gerichtet. Die Anliegen sollen in folgender Reihung zur Sprache kommen:

für die Kirche
für die Regierenden und für das Heil der ganzen Welt,
für die Notleidenden
für die Ortsgemeinde oder -gemeinschaft [AEM Nr. 46]

Zusätzlich können/sollten m.M.n. darüber hinaus noch aufgenommen werden:
- Fürbitte im Sinne der Monatsanliegen des Hl. Vaters
- Fürbitte für die Verstorbenen (sollte m.E. nie fehlen).

Wenn's mal schnell gehen muß, spricht, finde ich, nichts dagegen, die Fürbitten aus dem Stundenbuch (Vesper) zu nehmen (müssen ja nicht die vom gleichen Tage sein). Die finde ich sprachlich meist gelungen und nicht zu ausufernd.

[Vulpius Herbipolensis]

Kyrierufe und Fürbitten sind neben der Predigt die Punkte, an denen modernistische Priester gemeinhin den peinlichsten Einblick in die Beschränktheit ihres Denkens gewähren. Es hilft meistens, etwas zu beten oder sich etwas in die Ohren zu stecken, wobei das eine das andere nicht ausschließt.

(Über traditionalistische Predigten kann man - anbei bemerkt - gelegentlich auch diskutieren. Aber so einen Wust geballten Unsinns wie in Novus-Ordo-Messen habe ich dort selbst an schlechtesten Tagen nie erlebt.)

Die Kyrierufe sind in St. Peter (München) nicht das Problem. Ein Großteil Priester verwendet die Form Schuldbekenntnis - Vergebungsbitte - Kyrie (ohne sonstige Einfügungen). Die Predigten von Prälat Jung sind auch immer sehr gut. Die seltsamen Fürbitten sind das einzige Problem, das mir gerade einfiele.

[cantus planus]

Die Fürbitten aus den üblichen Heften sind, wie im Beispiel demonstriert manchmal inhaltlich zweifelhaft, oft auch einfach nur peinlich und banal. Aber ich denke, daß ein Buch mit besseren Fürbitten durchaus akzeptiert würde. Könnt ihr da eines oder auch mehrere empfehlen?

Bisher habe ich von diesem Buch nur Gutes gehört: http://kathnews.de/cms/cms/front_content.php?idart=13

[Vulpius Herbipolensis]

Grundsätzlich gilt:

Die Fürbitten sind entweder einheitlich an Gott den Vater oder an Jesus Christus, den Herrn gerichtet. Die Anliegen sollen in folgender Reihung zur Sprache kommen:

für die Kirche
für die Regierenden und für das Heil der ganzen Welt,
für die Notleidenden
für die Ortsgemeinde oder -gemeinschaft [AEM Nr. 46]

Zusätzlich können/sollten m.M.n. darüber hinaus noch aufgenommen werden:
- Fürbitte im Sinne der Monatsanliegen des Hl. Vaters
- Fürbitte für die Verstorbenen (sollte m.E. nie fehlen).

Wenn's mal schnell gehen muß, spricht, finde ich, nichts dagegen, die Fürbitten aus dem Stundenbuch (Vesper) zu nehmen (müssen ja nicht die vom gleichen Tage sein). Die finde ich sprachlich meist gelungen und nicht zu ausufernd.

Im ersten Teil hast du wohl ans eigene Formulieren gedacht? Das ist mir etwas zu aufwendig, vor jeden Tag Fürbitten zu schreiben, wenn ich bedenke, daß das ja nicht meine Aufgabe als Ministrant ist. Das kommt vorläufig nicht infrage.
Gibt es das Stundenbuch auch vollständig online? Ich finde immer nur Auszüge, die mir in dieser Sache nicht weiterhelfen.

[Vulpius Herbipolensis]

Die Fürbitten aus den üblichen Heften sind, wie im Beispiel demonstriert manchmal inhaltlich zweifelhaft, oft auch einfach nur peinlich und banal. Aber ich denke, daß ein Buch mit besseren Fürbitten durchaus akzeptiert würde. Könnt ihr da eines oder auch mehrere empfehlen?

Bisher habe ich von diesem Buch nur Gutes gehört: http://kathnews.de/cms/cms/front_content.php?idart=13

Das klingt doch gut. Muß ich mir mal näher anschauen.

[ad-fontes]

...und darf es wie bei der Firmung nur in Ausnahmefällen anwenden?

Ordentlicher Spender der Firmung ist ausschließlich der Bischof, das ist Dogma. Außerordentlicher Spender ist der dazu beauftragte Priester.

Aber auch erst seit Pius XII.!? (Falls eine ao. Spendung früher bezeugt ist, würde ich mich über Belege freuen.)

[ad-fontes]

Es gibt einige historische Zeugnisse, die solches vermuten lassen, allerdings herrscht hier keine Sicherheit. Es wäre auch denkbar, daß die wenigen Bullen (die Priestern eine solche Weihespendung erlaubten) einen theologischen Irrtum enthalten.

Bzgl. der Erlaubnis zur Vornahme von Priesterweihen: soweit ich mich erinnere, sind höchstens drei Fälle bezeugt. Die Spender waren (überwiegend oder alle) Äbte.

[Gamaliel]

...und darf es wie bei der Firmung nur in Ausnahmefällen anwenden?

Ordentlicher Spender der Firmung ist ausschließlich der Bischof, das ist Dogma. Außerordentlicher Spender ist der dazu beauftragte Priester.

Aber auch erst seit Pius XII.!? (Falls eine ao. Spendung früher bezeugt ist, würde ich mich über Belege freuen.)

Ach, da gibt's eine ganze Menge. Ich tippe einfach mal 2 Fundstellen (aus einer entsprechenden Fußnote zum Thema) ab, ohne aber diese selbst nachgeschlagen zu haben:

- Klemens VIII. Instructio vom 31. Aug. 1595 §1
- Innozenz XIII. "Cum ad" v. 9. Jän. 1721

[ad-fontes]

Beschränkt auf Todesgefahr oder mit bischöflicher Erlaubnis resp. Auftrag?

[Gamaliel]

Beschränkt auf Todesgefahr oder mit bischöflicher Erlaubnis resp. Auftrag?

Da mußt Du schon selbst nachschlagen, wenn's Dich interessiert.

[Sempre]

Dennoch bleibt die Frage, wie die ukrainische Situation zu bewerten ist.

Bei der Bruderschaft St. Josaphat handelt es sich um griechische Katholiken, die während der kommunistischen Zeit im Untergrund weilten. Als die Zeit des Kommunismus vorüber war, wurden sie nicht etwa von der Kirche begrüßt, sondern standen dem Konzilskommunismus namens Ökumenismus gegenüber. Sie störten die neue Zivilisation der Liebe. Dann kamen Glaubensingenieure mit Umerziehungsprogrammen, wie Göttliche Liturgie in Landessprache und dergleichen. Wer sich weigerte, wurde suspendiert. Hier ein bewegender Abriss zur Geschichte der Bruderschaft St. Josaphat, vor 10 Jahren von Pater Franz Schmidberger in Kansas City, Missouri, in englischer Sprache vorgetragen (beginnend ab der Überschrift "Looking to the East"; geht unter "click here to continue" weiter).

Gruß
Sempre

[anneke6]

Vor einigen Jahren haben mir polnische Bekannte einmal Fotos von einer Gemeinde dieser Josaphatbruderschaft gezeigt…"uniertes Fronleichnamesfest"…die Fotos muteten sehr seltsam an. Prosphora in Monstranz ausgestellt und diverse andere Vermischungen westlicher und östlicher Merkmale. Bleibt noch die Frage, was es für Musik dazu gegeben hat.

[Sempre]

Vor einigen Jahren haben mir polnische Bekannte einmal Fotos von einer Gemeinde dieser Josaphatbruderschaft gezeigt…"uniertes Fronleichnamesfest"…die Fotos muteten sehr seltsam an. Prosphora in Monstranz ausgestellt und diverse andere Vermischungen westlicher und östlicher Merkmale. Bleibt noch die Frage, was es für Musik dazu gegeben hat.

Und? Meinst Du, es war also richtig, u.a. die Anbetung des Allerheiligsten abzuschaffen und die Josaphatbruderschaft solle sich fügen?

Gruß
Sempre

[anneke6]

Eine Prosphora in einer Monstranz sieht grenzwertig lächerlich aus — dadurch wird das Altarsakrament nicht geehrt.

[taddeo]

Eine Prosphora in einer Monstranz sieht grenzwertig lächerlich aus — dadurch wird das Altarsakrament nicht geehrt.

Man sollte vielleicht einfach zur Kenntnis nehmen, daß dem byzantinischen Ritus die Eucharistieverehrung mittels Zurschaustellen des Allerheiligsten in einer Monstranz o. ä. schlichtweg fremd ist und daher unterbleiben sollte. Das heißt nicht, daß dieser Ritus keine Eucharistieverehrung kennen würde - aber sie vollzieht sich, über Jahrhunderte legitim gewachsen und bewährt, in anderen Formen und vor allem nicht außerhalb der Feier der Göttlichen Liturgie. Die ist dafür umso ehrfurchtsvoller in Bezug auf die konsekrierten Gestalten.

[Sempre]

Eine Prosphora in einer Monstranz sieht grenzwertig lächerlich aus — dadurch wird das Altarsakrament nicht geehrt.

Es hat wohl einen guten Grund, dass die Liturgie von Geistlichen gepflegt wird und nicht von Frauen.

Gruß
Sempre

[Sempre]

Man sollte vielleicht einfach zur Kenntnis nehmen, daß dem byzantinischen Ritus die Eucharistieverehrung mittels Zurschaustellen des Allerheiligsten in einer Monstranz o. ä. schlichtweg fremd ist und daher unterbleiben sollte. Das heißt nicht, daß dieser Ritus keine Eucharistieverehrung kennen würde - aber sie vollzieht sich, über Jahrhunderte legitim gewachsen und bewährt, in anderen Formen und vor allem nicht außerhalb der Feier der Göttlichen Liturgie. Die ist dafür umso ehrfurchtsvoller in Bezug auf die konsekrierten Gestalten.

Die Anbetung des Allerheiligsten Sakraments hat in Lemberg mehrere Jahrhunderte Tradition unter den griechischen Katholiken.

Wie P. Schmidberger berichtet, haben die Ökumenisten das Rosenkranzgebet in den Kirchen unterdrückt, ebenso Kreuzwegsandachten, Verehrung des Heiligsten Herzens Jesu sowie Anbetung des Allerheiligsten Sakraments. Dazu dann Einführung der Landessprache statt Kirchenslawisch. All das ist vermutlich vom Geist des Konzils inspiriert.

Gruß
Sempre

[taddeo]

Man sollte vielleicht einfach zur Kenntnis nehmen, daß dem byzantinischen Ritus die Eucharistieverehrung mittels Zurschaustellen des Allerheiligsten in einer Monstranz o. ä. schlichtweg fremd ist und daher unterbleiben sollte. Das heißt nicht, daß dieser Ritus keine Eucharistieverehrung kennen würde - aber sie vollzieht sich, über Jahrhunderte legitim gewachsen und bewährt, in anderen Formen und vor allem nicht außerhalb der Feier der Göttlichen Liturgie. Die ist dafür umso ehrfurchtsvoller in Bezug auf die konsekrierten Gestalten.

Die Anbetung des Allerheiligsten Sakraments hat in Lemberg mehrere Jahrhunderte Tradition unter den griechischen Katholiken.

Wie P. Schmidberger berichtet, haben die Ökumenisten das Rosenkranzgebet in den Kirchen unterdrückt, ebenso Kreuzwegsandachten, Verehrung des Heiligsten Herzens Jesu sowie Anbetung des Allerheiligsten Sakraments. Dazu dann Einführung der Landessprache statt Kirchenslawisch. All das ist vermutlich vom Geist des Konzils inspiriert.

Gruß
Sempre

Ich bin mir nicht mehr sicher, ob ich die Zusammenhänge hier noch kapiere.
Redest Du von Katholiken des lateinischen Ritus oder des byzantinischen?

Falls es Byzantiner sein sollten: Rosenkranzgebet, Kreuzwegandachten, Herz-Jesu-Verehrung und Anbetung des Allerheiligsten in der Art und Weise, wie wir es in der lateinischen Form kennen, gibt es im Byzantinischen Ritus tatsächlich nicht, sie sind ihm rituell und spirituell fremd. Die Zelebration in Landessprache ist bei den Byzantinern von jeher nichts Ungewöhnliches. Das hat weiß Gott nichts mit "Ökumenismus" oder "Geist des Konzils" zu tun. Das ist eine legitime kirchliche Tradition, die genauso alt ist wie die der römisch-lateinischen Kirche.

Wer sowas haben will, sollte halt so konsequent sein und sich dem lateinischen Ritus anschließen. Alles andere ist eine Form von innerkatholischem Synkretismus, der weder theologisch noch spirituell sachdienlich ist.

[Germanus]

Es gibt in manchen Gemeinden der Uniaten, z.B. in den Karpaten, Fronleichnamsprozessionen (allerdings, meines Wissens, ohne "Monstranz", sondern im normalen "Tabernakel"). Da haben sich römische Einflüsse gehalten, die übernommen wurden, da der römische Ritus wohl als hochwertiger galt (was ich einfach mal feststelle, ohne zu werten). Diese Entwicklung hatte aber auch etwas mit der Verarmung zu tun, die durch einen gewissen Ritualismus gefördert wurde und forciert wurde durch die enormen Gegensätze, die zwischen den "Orthodoxen" und den "Romanophilen" aufgebaut wurden. Die Übernahme römischer Bräuche durch letztere Gruppierung ging dann zwangsläufig einher mit der Verdammung dieser "lateinischen Häresien" durch die Orthodoxen - was beides wohl nicht angemessen war. Wer sich jemals in der Fülle der lateinischen Riten umgesehen hat, der entdeckt Bräuche und Regeln, die durchaus nicht römisch sind, dafür aber trotzdem nicht weniger heilsdienlich. Was zählt, ist wohl weniger der ideologische Überbau, sondern das geistliche Leben, das die jeweilige Tradition in ihrer Gesamtheit subsummiert hat.
Gruß G.
(Allerdings zeugt es nicht gerade von Traditionsbewußtsein, wenn eine legitime Überlieferung noch durch riten- und somit traditionsfremde Zutaten aufgeputscht werden soll - so etwas führt leicht zu zerstörerischen Tendenzen, die schließlich in der Folklore enden, aller guten Vorsätze zum Trotz.)

[anneke6]

Eine Prosphora in einer Monstranz sieht grenzwertig lächerlich aus — dadurch wird das Altarsakrament nicht geehrt.

Es hat wohl einen guten Grund, dass die Liturgie von Geistlichen gepflegt wird und nicht von Frauen.

Gruß
Sempre

Dieser Kommentar disqualifiziert sich selbst.

[anneke6]

(Allerdings zeugt es nicht gerade von Traditionsbewußtsein, wenn eine legitime Überlieferung noch durch riten- und somit traditionsfremde Zutaten aufgeputscht werden soll - so etwas führt leicht zu zerstörerischen Tendenzen, die schließlich in der Folklore enden, aller guten Vorsätze zum Trotz.)

Dem stimme ich zu.

[Sempre]

Man sollte vielleicht einfach zur Kenntnis nehmen, daß dem byzantinischen Ritus die Eucharistieverehrung mittels Zurschaustellen des Allerheiligsten in einer Monstranz o. ä. schlichtweg fremd ist und daher unterbleiben sollte. Das heißt nicht, daß dieser Ritus keine Eucharistieverehrung kennen würde - aber sie vollzieht sich, über Jahrhunderte legitim gewachsen und bewährt, in anderen Formen und vor allem nicht außerhalb der Feier der Göttlichen Liturgie. Die ist dafür umso ehrfurchtsvoller in Bezug auf die konsekrierten Gestalten.

Die Anbetung des Allerheiligsten Sakraments hat in Lemberg mehrere Jahrhunderte Tradition unter den griechischen Katholiken.

Wie P. Schmidberger berichtet, haben die Ökumenisten das Rosenkranzgebet in den Kirchen unterdrückt, ebenso Kreuzwegsandachten, Verehrung des Heiligsten Herzens Jesu sowie Anbetung des Allerheiligsten Sakraments. Dazu dann Einführung der Landessprache statt Kirchenslawisch. All das ist vermutlich vom Geist des Konzils inspiriert.

Ich bin mir nicht mehr sicher, ob ich die Zusammenhänge hier noch kapiere.
Redest Du von Katholiken des lateinischen Ritus oder des byzantinischen?

Ich rede von griechischen Katholiken aus Lemberg. Lies halt mal, was P. Franz Schmidberger schreibt.

Falls es Byzantiner sein sollten: Rosenkranzgebet, Kreuzwegandachten, Herz-Jesu-Verehrung und Anbetung des Allerheiligsten in der Art und Weise, wie wir es in der lateinischen Form kennen, gibt es im Byzantinischen Ritus tatsächlich nicht, sie sind ihm rituell und spirituell fremd. Die Zelebration in Landessprache ist bei den Byzantinern von jeher nichts Ungewöhnliches. Das hat weiß Gott nichts mit "Ökumenismus" oder "Geist des Konzils" zu tun. Das ist eine legitime kirchliche Tradition, die genauso alt ist wie die der römisch-lateinischen Kirche. Wer sowas haben will, sollte halt so konsequent sein und sich dem lateinischen Ritus anschließen. Alles andere ist eine Form von innerkatholischem Synkretismus, der weder theologisch noch spirituell sachdienlich ist.

Das sind wohl eher ganz allgemeine, theoretische Überlegungen Deinerseits.

Gruß
Sempre

[taddeo]

Das sind wohl eher ganz allgemeine, theoretische Überlegungen Deinerseits.

Keineswegs. Ich kenn den byzantinischen Ritus, seine Theologie und Spiritualität einigermaßen gut sowohl aus der Theorie wie aus der alltäglichen Praxis. Während die von Dir (bzw. P. Schmidberger) oben aufgezählten Kriterien für die Spiritualität des lateinischen Katholizismus mehr oder weniger essentiell sind, kommt man im byzantinischen Katholizismus gar nicht auf die Idee, daß diese Elemente notwendig wären. Es gibt dort eine reiche, aber eben andere spirituelle Tradition, die freilich theologisch etwas anders ausgerichtet ist, ohne daß auch nur das Mindeste fehlen würde.

Wer diese genannten Punkte grundsätzlich in den byzantinischen Ritus einführen wollte, zeigt damit nur, daß er diesen nicht verstanden hat und/oder zumindest als theologisch defizitär ansieht. Dann sollte er allerdings erst mal studieren, was Sache ist.

[Sempre]

Das sind wohl eher ganz allgemeine, theoretische Überlegungen Deinerseits.

Keineswegs. Ich kenn den byzantinischen Ritus, seine Theologie und Spiritualität einigermaßen gut sowohl aus der Theorie wie aus der alltäglichen Praxis. Während die von Dir (bzw. P. Schmidberger) oben aufgezählten Kriterien für die Spiritualität des lateinischen Katholizismus mehr oder weniger essentiell sind, kommt man im byzantinischen Katholizismus gar nicht auf die Idee, daß diese Elemente notwendig wären. Es gibt dort eine reiche, aber eben andere spirituelle Tradition, die freilich theologisch etwas anders ausgerichtet ist, ohne daß auch nur das Mindeste fehlen würde.

Wer diese genannten Punkte grundsätzlich in den byzantinischen Ritus einführen wollte, zeigt damit nur, daß er diesen nicht verstanden hat und/oder zumindest als theologisch defizitär ansieht. Dann sollte er allerdings erst mal studieren, was Sache ist.

Aber darum geht es hier ja gar nicht. Deine Überlegungen sind also sehr wohl allgemein und theoretisch.

Gruß
Sempre

[taddeo]

Aber darum geht es hier ja gar nicht. Deine Überlegungen sind also sehr wohl allgemein und theoretisch.

Gruß
Sempre

Ach ja? Worum geht es denn dann? Hast nicht DU oben geschrieben, "die Ökumenisten" hätten all diese Dinge unterdrückt? - Dann laß Dir sagen: "Ökumenisten" waren vielleicht diejenigen, die sowas in den byzantinischen Gemeinden eingeführt haben, aber nicht die, die dafür gesorgt haben, daß es wieder abgestellt wird.
Du hättest sicher auch was dagegen, wenn in einer tridentinischen Messe auf einmal einer hergeht und nach dem Stufengebet oder als "Fürbitten" die große Friedensektenie singt, mit der die byzantinische Liturgie eröffnet wird. Und Recht hättest Du damit.

[Sempre]

Aber darum geht es hier ja gar nicht. Deine Überlegungen sind also sehr wohl allgemein und theoretisch.

Ach ja? Worum geht es denn dann? Hast nicht DU oben geschrieben, "die Ökumenisten" hätten all diese Dinge unterdrückt? - Dann laß Dir sagen: "Ökumenisten" waren vielleicht diejenigen, die sowas in den byzantinischen Gemeinden eingeführt haben, aber nicht die, die dafür gesorgt haben, daß es wieder abgestellt wird.
Du hättest sicher auch was dagegen, wenn in einer tridentinischen Messe auf einmal einer hergeht und nach dem Stufengebet oder als "Fürbitten" die große Friedensektenie singt, mit der die byzantinische Liturgie eröffnet wird. Und Recht hättest Du damit.

Auf einmal hergegangen wurde seit 1990, als die griechischen Katholiken der Ukraine nicht mehr vom Westen abgeschnitten waren. Gewachsen sind ihre Traditionen seit Jahrhunderten im Laufe der Zeit. Es gab Priester und Bischöfe, die beide Riten zelebrierten.

Gruß
Sempre

P.S.: taddeo, wenn man so Deine jüngsten Beiträge liest, könnte man fast auf die Idee kommen, Du hältst den NOM für illegitim.

[taddeo]

P.S.: taddeo, wenn man so Deine jüngsten Beiträge liest, könnte man fast auf die Idee kommen, Du hältst den NOM für illegitim.

Da muß ich Dich allerdings enttäuschen.
Ich halte manches für illegitim, aber sicher nicht den NOM an sich.

[Pit]

P.S.: taddeo, wenn man so Deine jüngsten Beiträge liest, könnte man fast auf die Idee kommen, Du hältst den NOM für illegitim.

Da muß ich Dich allerdings enttäuschen.
Ich halte manches für illegitim, aber sicher nicht den NOM an sich.

fest steht:
Er ist legitim!
Übrigens gibt es keinen NOM ,sondern nur den ordentlichen und ausserordentlichen Ritus der römischen Liturgie.

[kephas]

Wer diese genannten Punkte grundsätzlich in den byzantinischen Ritus einführen wollte, zeigt damit nur, daß er diesen nicht verstanden hat und/oder zumindest als theologisch defizitär ansieht. Dann sollte er allerdings erst mal studieren, was Sache ist.

In den letzten Jahrhunderten gab es bei einigen Unierten Kirchen die Tendenz, lateinische Gebräuche zu übernehmen, die dem byzantinischen Ritus fremd sind. Inzwischen geht man wieder den umgekehrten Weg und besinnt sich auf die eigene ostkirchliche Tradition. Das hat mit Modernismus nichts zu tun, das ist Rückkehr zur eigenen liturgischen Tradition.

[ottaviani]

P.S.: taddeo, wenn man so Deine jüngsten Beiträge liest, könnte man fast auf die Idee kommen, Du hältst den NOM für illegitim.

Da muß ich Dich allerdings enttäuschen.
Ich halte manches für illegitim, aber sicher nicht den NOM an sich.

fest steht:
Er ist legitim!
Übrigens gibt es keinen NOM ,sondern nur den ordentlichen und ausserordentlichen Ritus der römischen Liturgie.

Für mich bleibt das immer der NOM den an dieser Merkwürdigkeit ist nichts aber auch gar nichts "ordentlich"