Kreuzgang

Pit hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben: ...

Die Veränderungen, wie sie sich im römischen Hochgebet zeigen, kann man mit Jungmann als typisch für den Übergang von der Eucharistie zur Messe bezeichnen,...

Aha, also hat sich irgendwann aus der Eucharistie die Messe entwickelt oder wie?
Manno, Angenendt hat Theologie studiert, hat der nichts behalten?
Ich habe heute einen Vortrag von ihm zum Thema "Was und wie opfern wir in der Messe?" miterlebt, solange er bei der Kirchengeschichte blieb, war er gut.
Aber sein Sichtweise von Eucharistie ist miserabel und- garantiert unkatholisch.

Behalten hat er das schon. Objektiv gehört er - ich muß das in aller Deutlichkeit sagen - zur Gruppe der Glaubensfeinde, die den von den Aposteln überlieferten Glauben der Kirche durch einen neuen "menschenfreundlicheren" und "zeitgemäßen" ersetzen, sprich das Evangelium Jesu Christi durch eine andere - oberflächlich betrachtet ähnliche - Botschaft ersetzen wollen.

Das Werk dieser Mulitplikatoren zeitigt dergestalt Früchte, daß ich, wenn ich katholische Glaubenswahrheiten (wie den Sündenfall, die Erbsünde, daß Christus der Heiland der Welt und die Kirche der einzige ordentliche Heilsweg ist) im Gespräch mit "Kernkatholiken" zum Teil heftigsten Widerspruch ernte, teils aber auch Verwunderung oder die Reaktion: "Das habe ich noch nie so gehört" oder "Das hat mir noch nie jemand so gesagt."

Pit hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben: ...

Die Veränderungen, wie sie sich im römischen Hochgebet zeigen, kann man mit Jungmann als typisch für den Übergang von der Eucharistie zur Messe bezeichnen,...

Aha, also hat sich irgendwann aus der Eucharistie die Messe entwickelt oder wie?
Manno, Angenendt hat Theologie studiert, hat der nichts behalten?
Ich habe heute einen Vortrag von ihm zum Thema "Was und wie opfern wir in der Messe?" miterlebt, solange er bei der Kirchengeschichte blieb, war er gut.
Aber sein Sichtweise von Eucharistie ist miserabel und- garantiert unkatholisch.

Wo steht denn die wirklich katholische Sicht von "was und wie opfern wir in der Messe"?

Petra hat geschrieben:Wo steht denn die wirklich katholische Sicht von "was und wie opfern wir in der Messe"?

Z.B. in den Texten des Konzils von Trient.

Gamaliel hat geschrieben:

Petra hat geschrieben:Wo steht denn die wirklich katholische Sicht von "was und wie opfern wir in der Messe"?

Z.B. in den Texten des Konzils von Trient.

Nicht zuletzt bestätigt durch die Konzilsväter des II. Vaticanums, die sich in der Liturgiekonstitution ausdrücklich auf die Trienter Texte beziehen und berufen.

Pit hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben: ...
A. läßt die Messe nur als geistiges Opfer gelten, ...

Ich musste es leider heute Abend erleben.

Natürlich ist das Meßopfer grundlegend ein geistiges. Aber was heißt hier "geistig"?

- daß es ein vernunftgemäßer Gottesdienst ist > ein dem Logos gemäßes Opfer
- daß es ein unblutiges ist: die unblutige Erneuerung des ein für allemal dargebrachten Opfers des Herrn auf Golgatha

und zwar real und nicht "geistig-abstrakt" (im landläufigen Sinn)!

ad-fontes hat geschrieben: die unblutige Erneuerung des ein für allemal dargebrachten Opfers des Herrn auf Golgatha

Ein ein für allemal dargebrachtes Opfer kann nicht erneuert werden. Es kann vergegenwärtigt werden. (Ich weiß, dass die katholische Theologie auch das Wort "erneuern" kennt, denke jedoch, dass es nicht glücklich ist, obwohl in diesem Zusammenhang ganz sicher dieselbe Bedeutung als das Wort "vergegenwärtigen" haben will.)

Gamaliel hat geschrieben:

Petra hat geschrieben:Wo steht denn die wirklich katholische Sicht von "was und wie opfern wir in der Messe"?

Z.B. in den Texten des Konzils von Trient.

In denen sie mMn zwar nicht falsch, doch missverständlich formuliert wurde.

Petur hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben: die unblutige Erneuerung des ein für allemal dargebrachten Opfers des Herrn auf Golgatha

Ein ein für allemal dargebrachtes Opfer kann nicht erneuert werden. Es kann vergegenwärtigt werden. (Ich weiß, dass die katholische Theologie auch das Wort "erneuern" kennt, denke jedoch, dass es nicht glücklich ist, obwohl in diesem Zusammenhang ganz sicher dieselbe Bedeutung als das Wort "vergegenwärtigen" haben will.)

Wie, das Opfer Christi wird in der Messe nicht aktualisiert?

ad-fontes hat geschrieben:

Petur hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben: die unblutige Erneuerung des ein für allemal dargebrachten Opfers des Herrn auf Golgatha

Ein ein für allemal dargebrachtes Opfer kann nicht erneuert werden. Es kann vergegenwärtigt werden. (Ich weiß, dass die katholische Theologie auch das Wort "erneuern" kennt, denke jedoch, dass es nicht glücklich ist, obwohl in diesem Zusammenhang ganz sicher dieselbe Bedeutung als das Wort "vergegenwärtigen" haben will.)

Wie, das Opfer Christi wird in der Messe nicht aktualisiert?

...weil das bisherige nicht gut genug war?
Es wird vergegenwärtigt oder wie mir mal ein Priester sagte:
Jedes Mal bei der Eucharistie befinde ich mich im Abendmahlssaal.

Pit hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:

Petur hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben: die unblutige Erneuerung des ein für allemal dargebrachten Opfers des Herrn auf Golgatha

Ein ein für allemal dargebrachtes Opfer kann nicht erneuert werden. Es kann vergegenwärtigt werden. (Ich weiß, dass die katholische Theologie auch das Wort "erneuern" kennt, denke jedoch, dass es nicht glücklich ist, obwohl in diesem Zusammenhang ganz sicher dieselbe Bedeutung als das Wort "vergegenwärtigen" haben will.)

Wie, das Opfer Christi wird in der Messe nicht aktualisiert?

...weil das bisherige nicht gut genug war?
Es wird vergegenwärtigt oder wie mir mal ein Priester sagte:
Jedes Mal bei der Eucharistie befinde ich mich im Abendmahlssaal.

Autsch. Auf Golgatha!

Kilianus hat geschrieben:

Pit hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:

Petur hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben: die unblutige Erneuerung des ein für allemal dargebrachten Opfers des Herrn auf Golgatha

Ein ein für allemal dargebrachtes Opfer kann nicht erneuert werden. Es kann vergegenwärtigt werden. (Ich weiß, dass die katholische Theologie auch das Wort "erneuern" kennt, denke jedoch, dass es nicht glücklich ist, obwohl in diesem Zusammenhang ganz sicher dieselbe Bedeutung als das Wort "vergegenwärtigen" haben will.)

Wie, das Opfer Christi wird in der Messe nicht aktualisiert?

...weil das bisherige nicht gut genug war?
Es wird vergegenwärtigt oder wie mir mal ein Priester sagte:
Jedes Mal bei der Eucharistie befinde ich mich im Abendmahlssaal.

Autsch. Auf Golgatha!

Genau. Das letzte Abendmahl antizipierte das Kreuzesopfer.

Kilianus hat geschrieben:

Pit hat geschrieben: ...
Es wird vergegenwärtigt oder wie mir mal ein Priester sagte:
Jedes Mal bei der Eucharistie befinde ich mich im Abendmahlssaal.

Autsch. Auf Golgatha!

Kilianus, Du hast natürlich Recht.
Ich sollte Beiträge nie zu schnell in die Tastatur hauen und...immer noch einmal lesen, bevor ich sie abschicke, mea culpa!

Kein Religionslehrer anwesend?

Petra hat geschrieben: Kein Religionslehrer anwesend?

Der war gut!

Kein Religionslehrer anwesend?

Unzweifelhaft handelt es sich bei der Eucharistie um eine würdige Totengedächtnisfeier. Hier denken wir an den gottbegabten Menschen Jesus, der durch einen Politmord der herrschenden Klasse der Antike uns ein Beispiel gegeben hat, wie solidarisches Leben gelingen kann.
Das heilige Brot zeigt uns wie wir Brot für die Welt werden können.
"Kumbaya, Rabbi Jesus!" (Epiklese aus dem geplanten Messbuch 2015 der deutschen Bistümer)

FranzSales hat geschrieben:

Kein Religionslehrer anwesend?

Unzweifelhaft handelt es sich bei der Eucharistie um eine würdige Totengedächtnisfeier. Hier denken wir an den gottbegabten Menschen Jesus, der durch einen Politmord der herrschenden Klasse der Antike uns ein Beispiel gegeben hat, wie solidarisches Leben gelingen kann.
Das heilige Brot zeigt uns wie wir Brot für die Welt werden können.
"Kumbaya, Rabbi Jesus!" (Epiklese aus dem geplanten Messbuch 2015 der deutschen Bistümer)

Jesus würde sich im Grab umdrehen, wenn er das noch erlebte!

Kilianus hat geschrieben:

Pit hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:

Petur hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben: die unblutige Erneuerung des ein für allemal dargebrachten Opfers des Herrn auf Golgatha

Ein ein für allemal dargebrachtes Opfer kann nicht erneuert werden. Es kann vergegenwärtigt werden. (Ich weiß, dass die katholische Theologie auch das Wort "erneuern" kennt, denke jedoch, dass es nicht glücklich ist, obwohl in diesem Zusammenhang ganz sicher dieselbe Bedeutung als das Wort "vergegenwärtigen" haben will.)

Wie, das Opfer Christi wird in der Messe nicht aktualisiert?

...weil das bisherige nicht gut genug war?
Es wird vergegenwärtigt oder wie mir mal ein Priester sagte:
Jedes Mal bei der Eucharistie befinde ich mich im Abendmahlssaal.

Autsch. Auf Golgatha!

Mir hat die orthodoxe Thelogie geholfe zu verstehen, was gemeint ist . In der Chysostomos -Anaphora heißt es: " im Gedenken alles dessen, das für uns geschehen ist: des Kreuzes, des Grabes , der Auferstehung...., der Himmelfahrt, des Thronens zur Rechten und der zweiten herrlichen Ankunft bringen wir Dir dar das Deine von dem Deinen: alles und für alle. "

Die Umfrage bezieht sich nicht auf die Vormesse (Wortgottesdienst).

Bin ich jetzt verwirrt, oder haben wir das nicht bereits mehrfach diskutiert? M. W. habe ich mich noch kurz vor meinem dieser Tage beendeten Forenurlaub zu dieser Sache geäußert.

Die Messe ist ein Opfer. Die Konsumation der Opfergaben hat einen gewissen Mahlcharakter, der aber nicht im Vordergrund steht, und nicht Sinn und Gestalt der Messfeier ist. Wie in der Messe nicht das Letzte Abendmahl nachgefeiert wird, sondern der erlösende Kreuzestod Christi vergegenwärtigt wird, so verspeisen wir ja nicht Brot und Wein, sondern den wirklich und dauerhaft verwandelten Leib Christi unter der soeben erwähnten äußeren Gestalt. Der Verzehr dient nicht der Sättigung, sondern gibt uns Anteil an den Gnaden, die Christus uns durch die Einsetzung der Eucharistie gegeben hat.

Insofern sind mir die Antwortmöglichkeiten oben zu unpräzise.

Opfer kommt von offere geben. Dem entspricht das Offizium als Dienst. Der Gottesdienst ist also die Feier des Lob- und Dankopfers. Das Dankopfer nennen wir auch in Anlehnung an die griechische Sprache Eucharistie.

Predigt wie Prädikat kommt übrigens von praedicare vortragen, äußern. Vortragen und äußern können eine körperliche und eine geistige Bedeutung haben. Eine Ministrant kann ein Kreuz vorantragen. Aber er kann auch eine Lesung vortragen. Eine geistige Äußerung ist eine Bemerkung, eine körperliche Äußerung eine Handlung. Im Satz sagen Subjekt, Prädikat und Objekt wer, wie, was äußert. Das Subjekt (Wesen) zeigt sich im Prädikat. Das Prädikat offenbart eine Eigenschaft des Subjekts.

Eine Eucharistiefeier als Erntedank und Darbringung der Erstlingsgaben ist ein Festmahl.

overkott hat geschrieben:Eine Eucharistiefeier als Erntedank und Darbringung der Erstlingsgaben ist ein Festmahl.

Ich hoffe nur, dass die Schneedecke nicht zu lange zu dicht bleibt. Sonst kommt man mit der Erntedankpflicht Sonntagspflicht in die Bedrouille...

ad-fontes hat geschrieben:Die Umfrage bezieht sich nicht auf die Vormesse (Wortgottesdienst).

BItte, da wir dieses Thema schon diskutiert hatten, habe ich die den neuen Thread mit dem alten vereinigt. DIe Umfrage ist damit leider entfallen. Sorry!
Cantus hatte aber recht: sie war eh leicht unpräzise.
Wie wäre es, die MÖglichkeiten, die Du gestellt hattest, hier zur Diskussion zu stellen?

Ecce Homo hat geschrieben:Wie wäre es, die MÖglichkeiten, die Du gestellt hattest, hier zur Diskussion zu stellen?

Kann versuchen kurz erklären, wie ich dazu komme:


In der Diskussion mit Cantus vor ein paar Monaten hatte ich noch die "Mittelposition" vertreten, die Messe sei sowohl Opfervergegenwärtigung (natürlich auch ein eigenes Opfer, Opfer der Kirche) als auch Opfermahl*.

Das kann ich nach einigem Nachdenken so nicht mehr aufrecht erhalten:

Die Messe (= Eucharistie) ist kein Mahl!

Sie ist es allenfalls im antizipierenden Sinn der Vorwegnahme des himmlischen Hochzeitsmahles, nicht aber in ihrer irdischen Feiergestalt und auch nicht ihrem Charakter nach.


Die Messe ist Opferhandlung mit Sakramentenempfang.


Sie ist also auch kein Gedächtnismahl (obgleich gilt: ohne Gedächtnis keine gültige Eucharistie) und erst recht kein Gemeinschaftsmahl.

Wer letzteres annimmt, kommt zu allerlei Fehlschlüssen, wie sie mir beim Mitlesen in einem anderen Forum aufgefallen sind.


*Man vergleiche die Postcommunio des gestrigen Tages, die Wiedergabe von sacrificium mit Opfermahl im Schott. "Opfermahl" scheint mir eine Erfindung der Liturgischen Bewegung, hatte seine Blüte in den 50er und 60er Jahren, bis es durch Mahlfeier ersetzt wurde (Salamitaktik).

cantus planus hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Eine Eucharistiefeier als Erntedank und Darbringung der Erstlingsgaben ist ein Festmahl.

Ich hoffe nur, dass die Schneedecke nicht zu lange zu dicht bleibt. Sonst kommt man mit der Erntedankpflicht Sonntagspflicht in die Bedrouille...

Ich glaube, dir würde etwas Bibellesen nicht schaden:

Jak 1,18 Aus freiem Willen hat er uns durch das Wort der Wahrheit geboren, damit wir gleichsam die Erstlingsfrucht seiner Schöpfung seien.

Jak 1,18 voluntarie genuit nos verbo veritatis ut simus initium aliquod creaturae eius

cantus planus hat geschrieben:Die Konsumation der Opfergaben hat einen gewissen Mahlcharakter.

Inwiefern?


Wenn es stimmt, daß die Messe kein Mahl ist, wäre die ganze Disposition der Neuen Messe verfehlt und abzulehnen.

Ecce Homo hat geschrieben:DIe Umfrage ist damit leider entfallen. Sorry!
Cantus hatte aber recht: sie war eh leicht unpräzise.

Ich hätte gerne gewußt, wie viele KG'er mit mir einer Meinung sind.


Darf ich noch einen Anlauf mit einer Umfrage starten, mit folgenden Auswahlmöglichkeiten:
Was ist die Messe ihrem Wesen nach?
a) Die Messe ist ein Gemeinschafts- und Gedächtnismahl.
b) Die Messe ist ein Opfermahl.
c) Die Messe ist kein Mahl, sondern Opferhandlung mit Sakramentenspendung.

Ich hab's dir reingebastelt.

ad-fontes hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Die Konsumation der Opfergaben hat einen gewissen Mahlcharakter.

Inwiefern?

Mund auf, gewandelte Gaben hinein, schlucken, verdauen. Der äußere Akt der Aufnahme einer Hostie ist, zumindest bei Handkommunion, von der alltäglichen Handlung einen Keks zu verspeisen nicht zu unterscheiden. Dennoch ist der Charakter der Aufnahme bei der Kommunion anders: musste im Alten Bund das Feuer die Opfergabe aufzehren, um die Opferhandlung zu vollenden, so ist im Neuen Bund eben die Aufnahme, das Verspeisen, des Leibes und Blutes Christi die Vollendung der Opferhandlung. Insofern ist das Verspeisen eine Notwendigkeit, um die kostbare Gabe nicht achtlos auf dem Altar liegen zu lassen. Sie ist aber nicht der eigentliche Sinn und Zweck der Messfeier.

cantus planus hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Die Konsumation der Opfergaben hat einen gewissen Mahlcharakter.

Inwiefern?

Mund auf, gewandelte Gaben hinein, schlucken, verdauen. Der äußere Akt der Aufnahme einer Hostie ist, zumindest bei Handkommunion, von der alltäglichen Handlung einen Keks zu verspeisen nicht zu unterscheiden. Dennoch ist der Charakter der Aufnahme bei der Kommunion anders: musste im Alten Bund das Feuer die Opfergabe aufzehren, um die Opferhandlung zu vollenden, so ist im Neuen Bund eben die Aufnahme, das Verspeisen, des Leibes und Blutes Christi die Vollendung der Opferhandlung. Insofern ist das Verspeisen eine Notwendigkeit, um die kostbare Gabe nicht achtlos auf dem Altar liegen zu lassen. Sie ist aber nicht der eigentliche Sinn und Zweck der Messfeier.

Ich kann darin keinen Mahlcharakter erkennen.

Und alle Versuche, dem Eucharistieempfang einen Mahlcharakter zu verleihen, haben - wie ich finde - etwas gekünsteltes, sei es der Volksaltar, sei es das im Halbkreis Aufstellen der/ wie bei den Evangelischen, das Weiterreichen der konsekr. Gaben von einem Kommunikanten zum anderen, ja selbst - zumindest in diesem Arrangement - die Spendung auch der Kelchkommunion.

cantus planus hat geschrieben:Ich hab's dir reingebastelt.

ad-fontes hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Die Konsumation der Opfergaben hat einen gewissen Mahlcharakter.

Inwiefern?

Mund auf, gewandelte Gaben hinein, schlucken, verdauen. Der äußere Akt der Aufnahme einer Hostie ist, zumindest bei Handkommunion, von der alltäglichen Handlung einen Keks zu verspeisen nicht zu unterscheiden. Dennoch ist der Charakter der Aufnahme bei der Kommunion anders: musste im Alten Bund das Feuer die Opfergabe aufzehren, um die Opferhandlung zu vollenden, so ist im Neuen Bund eben die Aufnahme, das Verspeisen, des Leibes und Blutes Christi die Vollendung der Opferhandlung. Insofern ist das Verspeisen eine Notwendigkeit, um die kostbare Gabe nicht achtlos auf dem Altar liegen zu lassen. Sie ist aber nicht der eigentliche Sinn und Zweck der Messfeier.

Ich kann darin keinen Mahlcharakter erkennen.

Das ist eine Frage der "Gestaltung": kniender Kommunionempfang, wie es jetzt beim Heiligen Vater üblich ist, oder aber das Sitzen um einen Tisch, wie es der Neokatechumenale Weg praktizierte (was dann freilich auch den Gipfel der Fehlentwicklung in diesem Bereich darstellte).

ad-fontes hat geschrieben:Und alle Versuche, dem Eucharistieempfang einen Mahlcharakter zu verleihen, haben - wie ich finde - etwas gekünsteltes, sei es der Volksaltar, sei es das im Halbkreis Aufstellen der/ wie bei den Evangelischen, das Weiterreichen der konsekr. Gaben von einem Kommunikanten zum anderen, ja selbst - zumindest in diesem Arrangement - die Spendung auch der Kelchkommunion.

Ja, ich stimme dir zu.

Vor allem ist die Eucharistiefeier das sonntägliches Oster- und Paschamahl. In dieser Feier mischen sich viele Motive. Diese knüpfen an die Opfertheologie an, die mit den Opfern von Kain und Abel begann: Getreideopfer, Schlachtopfer, Erstlingsgaben. Dabei kann das Ostermahl Jesus - der von seinen Jüngern als Rabbi verehrt wurde - in der Tradition des Rabbinischen Judentums gesehen werden. In Fortsetzung der Propheten und Jesus Opferkritik endeten auch im Rabbinischen Judentum die Schlachtopfer mit der Zerstörung des zweiten Tempels. Pascha wird seit dem vor allem mit dem familiären Sedermahl gefeiert. Das Sedermahl hat manche Parallelen zum Ostermahl. Vom Sedermahl kann auch das Osterei seine eigentliche Herkunft haben. Das Sedermahl wurde wie bei Griechen und Römern liegend eingenommen. Daher verwundert es auch nicht, dass der Tisch in der lateinischen Bibel fehlt. Darüber hinaus steht die Feier des Ostermahls auch in Auseinandersetzung mit Mysterienfeiern im hellenistischen und römischen Kulturraum. Dieses wird vor allem in den Paulusbriefen deutlich. Im Licht der Paulusbriefe erscheint die Eucharistiefeier als Zivilisierung aller Kulte.