civilisation hat geschrieben:
Wenn man also davon ausgeht, daß der "Hirntote" noch lebt und seine Zustimmung zur Organspende gegeben hat, dann läßt er sich also bei der Organentnahme freiwillig umbringen?
So ist es. Er gibt sein Leben hin für andere, die mit seinen Organen leben können.
Also Mord und Selbstmord für einen guten Zweck ist katholisch gesehen löblich?
Es ist kein Selbstmord: "Es gibt keine größere Liebe als wenn einer sein Leben für seine Freunde hingibt" (Joh 5, 13), sagt Jesus seinen Jüngern.
iustus hat geschrieben:Mord scheidet wegen der Einwilligung sowieso aus.
Mit einem ähnlichen Argument hat man auch die Bestattung von Selbstmördern legitimiert. Ich frage mich allerdings, ob frühere Generationen da einfach komische Auffassungen hatten - oder wir.
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Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky
noiram hat geschrieben:Mit toten Organen, also Organen von Toten fängt ein Kranker nichts an. Die brauchen ein schlagendes Herz.
Tote Organe und Organe von Toten sind allerdings zwei recht unterschiedliche Paar Schuhe. Genau darum gibt es ja momentan erhitzte Debatten.
Richtig, denn ein Mensch kann sehr wohl tot sein, in dem Sinne, daß das Herz ohne technische Hilfe (Herzmaschine) nicht mehr schlägt und der Mensch zu dem Zeitpunkt auch hirntot (!) sein, aber das Herz wird noch eine gewisse Zeit am "Leben" gehalten wird, um es entnehmen und einem Patienten einsetzen zu können.
Ich weiß, wovon ich rede.
Im Prinzip bin ich ein Befürworter der Organspende. Aber als ich damals gelesen habe, daß Larry Hagman eine neue Leber bekommen hat und sogar noch öffentlich erklärt, daß er plant, diese auch noch wegzusaufen — da habe ich mich wirklich über Sinn und Zweck gefragt.
civilisation hat geschrieben:Dreh- und Angelpunkt bei diesem äußerst komplexen Thema ist die Definition des Hirntodes
Genau, außer daß das Thema eigentlich gar nicht komplex ist, sondern ganz einfach. Komplex sind die Nebelschwaden, die von den Schächtern und Ausschlächtern verbreitet werden.
civilisation hat geschrieben:Dem Anschein nach scheint die Definition ja wissenschaftlich begründet und schlüssig zu sein. Aber der Hirntod wird als ein Fixpunkt hingestellt, der auch falsch sein könnte - wie vieles in der Wissenschaft.
Die Begründung des „Hirntod“-Kriteriums ist alles andere als schlüssig, sondern Lug, Trug, Ideologie, Habsucht und Egoismus.
Dann definier mal, wann der Mensch tot ist.
Wenn die ersten Schmeissfliegen auf ihm sitzen....
Gruß Jürgen
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iustus hat geschrieben:Mord scheidet wegen der Einwilligung sowieso aus.
Mit einem ähnlichen Argument hat man auch die Bestattung von Selbstmördern legitimiert. Ich frage mich allerdings, ob frühere Generationen da einfach komische Auffassungen hatten - oder wir.
Nein, nein. Wir müssen unterscheiden:
1. "Mord" scheidet aus wegen der Einwilligung des durch die Organspende Getöteten.
2. "Selbstmord" scheidet nicht aus wegen der Einwilligung sondern weil der Getötete sein Leben für einen Anderen hingibt (was bei "Selbstmördern" nicht der Fall ist.
cantus planus hat geschrieben:Wenn keine Atmung mehr wahrnehmbar ist und die Leichenstarre eintritt.
Der Verfassungsrechts-Professor Wolfram Höfling hat einmal gesagt: "Der sogenannte "Hirntod" ist nicht der Tod des Menschen, sondern nur ein Punkt während des Sterbeprozesses, wenn auch ein unumkehrbarer".
iustus hat geschrieben:Nein, nein. Wir müssen unterscheiden:
1. "Mord" scheidet aus wegen der Einwilligung des durch die Organspende Getöteten.
2. "Selbstmord" scheidet nicht aus wegen der Einwilligung sondern weil der Getötete sein Leben für einen Anderen hingibt (was bei "Selbstmördern" nicht der Fall ist.
Das ist interessant. Also wäre Spende unpaariger Organe sowas wie sich schützend vor einen anderen zu werfen, wenn auf diesen geschossen würde?
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«
lifestylekatholik hat geschrieben:Das ist interessant. Also wäre Spende unpaariger Organe sowas wie sich schützend vor einen anderen zu werfen, wenn auf diesen geschossen würde?
So ist es. Deshalb bezeichnet das Katechismus-Kompendium diese Organspende als "edle Tat". Allerdings ist es wesentlich weniger schmerzhaft.
iustus hat geschrieben:1. "Mord" scheidet aus wegen der Einwilligung des durch die Organspende Getöteten.
Nein. Eine solche Einwilligung liegt in keinem Fall bei Tötung aktual vor. Man narkotisiert und bindet die Auszuweidenden ja, damit sie sich nicht – wie zu gewärtigen – wehren.
Abgesehen davon behinderte eine Einwilligung des Opfers nicht die Erfüllung von Tatbestandsmerkmalen des Mordes.
iustus hat geschrieben:2. "Selbstmord" scheidet nicht aus wegen der Einwilligung, sondern weil der Getötete sein Leben für einen anderen hingibt (was bei "Selbstmördern" nicht der Fall ist.
Das Opfer hat keinen Schimmer davon, wem seine Organe einzupflanzen versucht wird. Auch hat keins der Opfer jemals die Absicht, für einen auf Organverpflanzung Wartenden zu sterben. Man hat ihnen nur weisgemacht, wenn sie ohnehin schon tot seien, dann würden ihre Organe so noch zu was nütze sein. (Wir reden hier nicht von der Entnahme paariger oder nicht lebenswichtiger Organe. Das wäre etwas anderes.) Sie sind sich dessen nicht bewußt, daß sie zur Ausweidung erst aktiv noch geötet werden, geschächtet und schockgefroren. Von freiwilliger Hingabe des Lebens kann also niemals die Rede sein.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
lifestylekatholik hat geschrieben:Das ist interessant. Also wäre Spende unpaariger Organe sowas wie sich schützend vor einen anderen zu werfen, wenn auf diesen geschossen würde?
So ist es. Deshalb bezeichnet das Katechismus-Kompendium diese Organspende als "edle Tat". Allerdings ist es wesentlich weniger schmerzhaft.
Diese unsägliche Behauptung lesen zu müssen schmerzt sehr.
Im Katechismuskompendium steht:
476. Sind die Verpflanzung und das Spenden von Organen vor und nach dem Tod gestattet?
Die Organverpflanzung ist sittlich annehmbar, wenn der Spender seine Zustimmung gegeben hat und keine übermäßigen Gefahren für ihn bestehen. Für die edle Tat der Organspende nach dem Tod muß der tatsächliche Tod des Spenders sicher feststehen.
Satz 1 als Grundsatz ist eindeutig. Man nehme den Inhalt bitte komplett zur Kenntnis.
Satz 2 ist leider logischer Müll. Nach dem (eigenen) Tode kann man keine „edlen Taten“ mehr tun. Allenfalls die vorab gegebene Zustimmung könnte man als solch eine Tat ansehen. Nun ist es aber so – ich wiederhole –, daß in keinem Fall zu verpflanzende Organe einem Toten entnommen werden. Ist der Auszuschlachtende tot, nützen seine Organe nichts mehr. In jedem einzelnen Fall wird der Auszuschlachtende bei Organentnahme aktiv getötet.
Die Verfasser des Catechismi, augenscheinlich bar jeder eigenen Sachkenntnis, sind hier betrüblicherweise seitens der „Experten“ aus den Reihen der vermutlich drei Dutzend von Johannes Paul II. zusammenmoralisierten päpstlichen „Akademien“ satanisch schlecht beraten worden.
So ist der irreführende Satz hineingeraten, der suggerieren mag, es könne solche Fälle (womöglich gar regelmäßig) geben. Trotzdem wird, abgesehen von dem logischen Aussetzer der postletalen „edlen Tat“, nichts Falsches gesagt. Das Kriterium besagt: Nur wenn einer wirklich tot ist, dürfen (lebensnotwendige) Organe entnommen werden.
Dann sind die Organe jedoch unbrauchbar, was heißt: das Kompendium verbietet substantiell jegliche Entnahme und Verpflanzung lebensnotwendiger Organe. Leider erweckt es beim sachunkundigen oder ideologisierten Leser durch Anführung irrealer (aber wie real dargestellter) Fälle den gegenteiligen Eindruck.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
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Der Satz des Katechismus ist schlicht und einfach auslegungsbedürftig. Es ist zu fragen, wie er gemeint ist.
Die Aussage macht natürlich nur Sinn, wenn die Worte "nach dem Tod im Sinne von "nach dem Hirntod" ausgelegt werden. Denn (wie schon tausendmal gesagt): Organe sind nach dem Tod unbrauchbar.
Nach dem Hirntod aber ist die Organspende eine "edle Tat".
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Im Katechismuskompendium steht:
476. Sind die Verpflanzung und das Spenden von Organen vor und nach dem Tod gestattet?
Die Organverpflanzung ist sittlich annehmbar, wenn der Spender seine Zustimmung gegeben hat und keine übermäßigen Gefahren für ihn bestehen. Für die edle Tat der Organspende nach dem Tod muß der tatsächliche Tod des Spenders sicher feststehen.
Satz 1 als Grundsatz ist eindeutig. Man nehme den Inhalt bitte komplett zur Kenntnis.
Satz 1 stellt keinen Grundsatz auf (selbst wenn es so wäre, wäre Satz 2 als Spezialregelung vorzuziehen, sie stellte die Ausnahme vom Grundsatz dar), sondern er betrifft einen anderen Sachverhalt: Die Organspende vor dem Hirntod. Siehe auch die Überschrift: "Verpflanzen von Organen vor und nach dem Tod" (da Verpflanzen nach dem Tod keinen Sinn macht, kann hier nur der "Hirntod" gemeint sein).
iustus hat geschrieben:1. "Mord" scheidet aus wegen der Einwilligung des durch die Organspende Getöteten.
Nein. Eine solche Einwilligung liegt in keinem Fall bei Tötung aktual vor. Man narkotisiert und bindet die Auszuweidenden ja, damit sie sich nicht – wie zu gewärtigen – wehren.
Abgesehen davon behinderte eine Einwilligung des Opfers nicht die Erfüllung von Tatbestandsmerkmalen des Mordes.
Wir können das auch gerne juristisch durchexerzieren. Im Ergebnis liegt jedenfalls keine Strafbarkeit wegen Mordes vor.
iustus hat geschrieben:2. "Selbstmord" scheidet nicht aus wegen der Einwilligung, sondern weil der Getötete sein Leben für einen anderen hingibt (was bei "Selbstmördern" nicht der Fall ist.
Das Opfer hat keinen Schimmer davon, wem seine Organe einzupflanzen versucht wird. Auch hat keins der Opfer jemals die Absicht, für einen auf Organverpflanzung Wartenden zu sterben. Man hat ihnen nur weisgemacht, wenn sie ohnehin schon tot seien, dann würden ihre Organe so noch zu was nütze sein. (Wir reden hier nicht von der Entnahme paariger oder nicht lebenswichtiger Organe. Das wäre etwas anderes.) Sie sind sich dessen nicht bewußt, daß sie zur Ausweidung erst aktiv noch getötet werden, geschächtet und schockgefroren. Von freiwilliger Hingabe des Lebens kann also niemals die Rede sein.
Das ist in dieser Pauschalität unhaltbar. Natürlich gibt es Leute, die nicht denken, dass sie mit dem Hinrtod schon tot sind und trotzdem möchten, dass ihre Organe zu etwas nütze sind.
iustus hat geschrieben:Siehe auch die Überschrift: "Verpflanzen von Organen vor und nach dem Tod" (da Verpflanzen nach dem Tod keinen Sinn macht, kann hier nur der "Hirntod" gemeint sein).
Nein. Es muss »der tatsächliche Tod« sicher feststehen. Ob »Hirntod« »der tatsächliche Tod« ist, wird nicht gesagt. Es wird weder ausgeschlossen noch bestätigt. Das ist ein Detail, mit dem sich der zitierte Satz des Katechismuskompendiums gar nicht beschäftigt.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«
iustus hat geschrieben:Siehe auch die Überschrift: "Verpflanzen von Organen vor und nach dem Tod" (da Verpflanzen nach dem Tod keinen Sinn macht, kann hier nur der "Hirntod" gemeint sein).
Nein. Es muss »der tatsächliche Tod« sicher feststehen. Ob »Hirntod« »der tatsächliche Tod« ist, wird nicht gesagt. Es wird weder ausgeschlossen noch bestätigt. Das ist ein Detail, mit dem sich der zitierte Satz des Katechismuskompendiums gar nicht beschäftigt.
Wenn der Verfasser "Tod" nicht im Sinne von "Hirntod" verstanden wissen wollte, wäre die Regelung überflüssig. Man kann es sich so einfach machen und sagen, die Kirche schreibt hier eben eine überflüssige Regelung in ihren Katechismus oder man kann sich die Mühe machen und versuchen die Intention des Verfassers zu ermitteln und den Sinn und Zweck der Aussage.
iustus hat geschrieben:Wenn der Verfasser "Tod" nicht im Sinne von "Hirntod" verstanden wissen wollte, wäre die Regelung überflüssig. Man kann es sich so einfach machen und sagen, die Kirche schreibt hier eben eine überflüssige Regelung in ihren Katechismus oder man kann sich die Mühe machen und versuchen die Intention des Verfassers zu ermitteln und den Sinn und Zweck der Aussage.
Nein, nein, das hat eine ganz andere Intention. Es geht dem Verfasser doch offensichtlich nicht um Hirntod oder nicht Hirntod, sondern darum, dass bei der Organspende nach dem Tode ganz grundsätzlich sichergestellt sein muss, dass der Tod auch tatsächlich eingetreten ist.
Wie das im Einzelnen zu geschehen hat und ob eine hirntote Person tatsächlich tot ist, das sind doch Details, um die es hier gar nicht geht.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«
iustus hat geschrieben:Der Satz des Katechismus ist schlicht und einfach auslegungsbedürftig. Es ist zu fragen, wie er gemeint ist.
Die Aussage macht natürlich nur Sinn, wenn die Worte "nach dem Tod im Sinne von "nach dem Hirntod" ausgelegt werden. Denn (wie schon tausendmal gesagt): Organe sind nach dem Tod unbrauchbar.
Nach dem Hirntod aber ist die Organspende eine "edle Tat".
Erstens kann man nach seinem Tode hienieden nichts mehr tun, weder
Edles noch Unedles (es sei denn, man wäre Jesus).
Zweitens schreibt der Katechismus „Tod“ und genau nicht „Hirntod“.
Dies zu behaupten ist nun nachgerade sträflich und fälscht den Text.
Daß der sogenannte „Hirntod“ nicht den wirklichen Tod des Menschen
bedeutet, darum geht es ja gerade. Im übrigen kann das Lehramt gar
nicht den „Hirntod“ als wirklichen Tod definieren, denn es handelt sich
dabei um eine wissenschaftliche Sachfrage. Oben habe ich begründet
(bzw. auf meine Begründungen in andern Diskussionssträngen hingewie-
sen), weshalb die interessierterseits verbreitete Behauptung, der „Hirntod“
sei der wirkliche Tod des Menschen, falsch und trügerisch ist.
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lifestylekatholik hat geschrieben:das hat eine ganz andere Intention. Es geht dem Verfasser doch offensichtlich nicht um Hirntod oder nicht Hirntod, sondern darum, dass bei der Organspende nach dem Tode ganz grundsätzlich sichergestellt sein muss, dass der Tod auch tatsächlich eingetreten ist.
Dieser Einwand ist beachtlich. Es wird eingeschärft, dass "der Tod" sicher feststehen muss. Das sehe ich auch so. Darüber hinaus haben wir aber mit der Bezeichnung der Tat als edel eine Bewertung. Und weiter bleibt mein Argument, dass der Satz überflüssig wäre, wenn "Tod" nicht im Sinne von "Hirntod" verstanden wird. Übrigens sah das die DBK in dem oben verlinkten Dokument auch so: "Der Hirntod bedeutet ebenso wie der Herztod den Tod des Menschen." Das kann zwar nur sehr beschränkt, wenn überhaupt, als Auslegungshilfe für das Kompendium herangezogen werden, aber wenn man von dieser Prämisse (Hirntod bedeutet Tod des Menschen) ausgeht, wird Nr. 476 des Kompendiums nicht unlogisch sondern geradezu schlüssig.
iustus hat geschrieben:Der Satz des Katechismus ist schlicht und einfach auslegungsbedürftig. Es ist zu fragen, wie er gemeint ist.
Die Aussage macht natürlich nur Sinn, wenn die Worte "nach dem Tod im Sinne von "nach dem Hirntod" ausgelegt werden. Denn (wie schon tausendmal gesagt): Organe sind nach dem Tod unbrauchbar.
Nach dem Hirntod aber ist die Organspende eine "edle Tat".
Erstens kann man nach seinem Tode hienieden nichts mehr tun, weder
Edles noch Unedles (es sei denn, man wäre Jesus).
Vielleicht ist mit der "Organspende", welche die edle Tat ist, nicht nur das Handeln des Spenders gemeint.
Vielleicht das Handeln des Schächters und Schlächters? Au
weia. – Was bringt dich eigentlich zu so vehementer (und
argumentenfreier) Verteidigung von Organtransplantation
und Hirntodlüge?
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
iustus hat geschrieben:wenn man von dieser Prämisse (Hirntod bedeutet Tod des Menschen) ausgeht, wird Nr. 476 des Kompendiums nicht unlogisch sondern geradezu schlüssig.
Deshalb und nach Roberts Hinweis auf die "beratenden Expertengruppen" halte ich es für durchaus wahrscheinlich, dass der Verfasser von dieser Prämisse ausging. Dann ist der Katechismus für die Beurteilung in der Tat nicht hilfreich, da schon die Prämisse falsch ist (wahrscheinlich meint Robert auch genau das).
Es bleibt aber die Frage, wieso es verwerflich ist, wenn ich - um jemandem anderen das Weiterleben zu ermöglichen - meine Organe und damit mein Leben hingebe.
Weil du deinen Körper als Tempel des Heiligen Geistes betrachten sollst. Sich ohne Not selber um das Leben zu bringen - ob durch Suicid oder "Organspende" - ist in jedem Fall Sünde. Auch, wenn die Kirche da heute eine erstaunliche Offenheit zeigt.
Wie schon gesagt: die Transplantation einer Niere, z. B. für die eigenen Kinder, wäre davon nicht betroffen.
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.
Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Was bringt dich eigentlich zu so vehementer
(und argumentenfreier) Verteidigung von Organtransplan-
tation und Hirntodlüge?
Wohlgemerkt: Ich verteidige nicht die Hirntodlüge. Auch ich stehe auf dem Standpunkt, dass der Hirntod nicht den Tod des Menschen bedeutet, sondern nur einenn unumkehrbaren Punkt im Sterbeprozess darstellt.
Ich verteidige die Organspende, weil es mir zu Denken gibt, dass auch der Heilige Vater dazu bereit ist.
iustus hat geschrieben:Es bleibt aber die Frage, wieso es verwerflich ist, wenn ich - um jemandem anderen das Weiterleben zu ermöglichen - meine Organe und damit mein Leben hingebe.
Das muss ich übersehen haben. Wo wurde das verwerflich genannt?
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Was bringt dich eigentlich zu so vehementer (und
argumentenfreier) Verteidigung von Organtransplantation
und Hirntodlüge?
Ist es kein Argument, wenn ein Mensch aufgrund einer Organspende weiterleben kann? Ich bitte Dich.
