Ehepartner erfüllt Pflichten nicht

[Gerhard]

Ich sehe darin keinen Widerspruch und finde mich z.B. an dieser Stelle bestätigt:

Die Liebesgemeinschaft zwischen Gott und den Menschen, fundamentaler Inhalt der Offenbarung und der Glaubenserfahrung Israels, kommt auf bedeutsame Weise im bräutlichen Bündnis zwischen Mann und Frau zum Ausdruck.

[Kilianus]

Wobei der Mann die Stelle Gottes und die Frau die Stelle Israels vertritt? Und wenn Israel mal wieder murrt, dann wird es gezüchtigt?

[Gerhard]

Indem Gott den Menschen "als Mann und Frau" erschuf, schenkte er dem Mann und der Frau in gleicher Weise personale Würde und gab ihnen jene unveräußerlichen Rechte und Verantwortlichkeiten, die der menschlichen Person zukommen. Sodann offenbarte Gott in der höchsten Form, die möglich ist, die Würde der Frau, indem er selbst von der Jungfrau Maria Fleisch annahm, sie die neue Eva nennen ließ und zum Urbild der erlösten Frau machte.

Mann und Frau besitzen in gleicher Weise personale Würde, dennoch bleibt Gott Vater der Schöpfer.

[Kilianus]

Und beide sind sie sein Abbild.

[Gerhard]

Weil sie eins sind.

[overkott]

Und wie verstehst Du z.B. das?

Weil der Mann die Vaterschaft Gottes selbst auf Erden sichtbar macht und nachvollzieht

Wie man dem Mann einerseits eine Gott-Vater-Rolle zuschreiben und andererseits von gleicher Würde und Verantwortung der Frau sprechen kann, verstehe ich auch nicht ganz. Hätte man vielleicht mal den Autor mal fragen sollen, als das noch ging.

Ich habe aber den Eindruck, das Thema "Familie" war ihm eher Herzens- als ein Verstandesanliegen. Allerdings habe ich das Familienbild Johannes Pauls II. nicht unbedingt in aller Tiefe ausgelotet. Lasse mich daher gerne eines besseren belehren.

Personalität war ein wichtiges Motiv seiner Theologie, insbesondere seiner Gotteslehre von der hl. Dreifaltigkeit, die er als das Geheimnis einer personalen Liebesgemeinschaft verstand und a.a.O. (in Mexiko) auch in mittelalterlicher Tradition als Familie bezeichnete.

Abstrakter verkündete Johannes Paul Gott als die Liebe und drückte dies auf Latein mit "Deus est amor" aus, was uns jedoch nach Augustinus nicht überrascht.

Wie nach der Schöpfungsgeschichte Gott den Menschen als Mann und Frau nach seinem Ebenbild schuf, sollte er auch fruchtbar sein und sich vermehren.

Johannes Paul war Theologe mit Herz.

[Gerhard]

Wenn die Frau aber nicht mitspielen will?

[Kilianus]

Fassen wir zusammen: Der Mann vertritt als Oberhaupt Gott gegenüber der Frau, obleich sie ebenso Gottes Abbild ist und gleiche Verantwortung trägt wie der Mann, und obgleich beide ja eigentlich eh eins sind.

Um das fruchtlose Zitateschleudern mal zu einem Abschluß zu bringen: Ich halte wenig davon, wenn man Ehe und Familie allzu sehr ideell überfrachtet.

Theologisch kommen problematische Konstrukte wie die "Hauskirche" raus, und praktisch habe ich manchmal die Befürchtung, daß ideelle Überfrachtung in menschliche Überforderung führt.

[Kilianus]

Weil sie eins sind.

Autsch, das fällt mir ja erst jetzt auf. Die Frau wird zum Abbild Gottes durch die Vereinigung mit dem Mann? Das meinst Du nicht ernst, oder?

[Gerhard]

War eine spontane Reaktion auf das vorhergehende Posting. Spricht etwas dagegen?

Vielleicht müssen wir von den volkskirchlichen Ideen Abschied nehmen. Möglicherweise steht uns eine
anders geartete, neue Epoche der Kirchengeschichte bevor, in der das Christentum eher wieder im Senfkorn-
Zeichen stehen wird, in scheinbar bedeutungslosen, geringen Gruppen, die das Gute in die Welt hineintragen.
Kirche wird wieder mehr eine Minderheitenkirche in kleinen, lebendigen Kreisen von wirklich Überzeugten
und Glaubenden sein.

[Kilianus]

Ja. Der biblische Kontext zum Beispiel. Es geht um die Erschaffung - also einen Zeitpunkt indem Mann und Frau sich noch nicht nähergekommen sind.

Außerdem denk doch mal bitte weiter: Männer sind Abbilder Gottes, Frauen vor ihrer Hochzeit aber nicht? Und Ordensschwestern sowie einfach-so-alleinstehende Frauen werden es auch nie?

Ratzinger-Zitate find' ich prinzipiell immer gut. Was es uns in diesem Kontext sagen soll, verstehe ich allerdings nicht.

[Gerhard]

Ich halte nichts vom Kreationismus. Das Ratzinger Zitat stammt aus dem Jahr 2004 und ist in seinem Buch "Salz der Erde" enthalten.

[overkott]

Fassen wir zusammen: Der Mann vertritt als Oberhaupt Gott gegenüber der Frau, obleich sie ebenso Gottes Abbild ist und gleiche Verantwortung trägt wie der Mann, und obgleich beide ja eigentlich eh eins sind.

Um das fruchtlose Zitateschleudern mal zu einem Abschluß zu bringen: Ich halte wenig davon, wenn man Ehe und Familie allzu sehr ideell überfrachtet.

Theologisch kommen problematische Konstrukte wie die "Hauskirche" raus, und praktisch habe ich manchmal die Befürchtung, daß ideelle Überfrachtung in menschliche Überforderung führt.

Fassen wir anders zusammen:

Der Mann vertritt die Vaterschaft Gottes, das Kind die Sohnschaft, die Frau die Liebschaft.

(Sollte die Ehefrau nicht die Liebschaft sein, spricht man auch von Ehekrise.)

Die Theologie der Familie zeigt auf, dass die Familie eine natürliche, vernünftige, schutzwürdige und heilige Gemeinschaft ist, idealerweise die kleinste Versammlung im Namen Jesu.

[Gerhard]

"Die kleinste Versammlung in Namen Jesu" - einverstanden.

[Kilianus]

Ich halte nichts vom Kreationismus. Das Ratzinger Zitat stammt aus dem Jahr 2004 und ist in seinem Buch "Salz der Erde" enthalten.

Jetzt wird's mir zu blöd. Ich weiß nicht, ob sich hinter Deiner Art zu diskutieren Böswilligkeit oder ein mir nicht zugängliches Denken verbirgt. Tut aber auch nichts zur Sache. Es bringt einfach nichts.

[Gerhard]

Womit habe ich Dich erzürnt? Das lag nicht in meiner Absicht.

[regina 32]

Wenn die Frau aber nicht mitspielen will?

wärs denn besser, wenn der Mann nicht mitspielen will,

warum schilderst Du uns nicht einfach Dein Eheproblem..?

[anneke6]

Wenn die Frau aber nicht mitspielen will?

wärs denn besser, wenn der Mann nicht mitspielen will,

warum schilderst Du uns nicht einfach Dein Eheproblem..?

Genau.

[Kilianus]

Ich frage Dich, was Dein Ratzinger-Zitat in der Sache beitragen soll, weil ich den Zusammenhang zum Thema nicht sehe. Und Du sagst mir, aus welchem Buch Du es hast. Ich vertrete eine Position und argumentiere mit einer Anspielung auf Gen 1,27. Du steigst drauf mit einer Anspielung auf Gen 2,24. Dann sage ich Dir, daß Du das in einen falschen Kontext gestellt hast. Und dann erzählst Du mir irgendwas von Kreationismus, den Du ablehnst.

Was hat es mit Kreationismus zu tun, wenn man sich in einer theologischen (nicht: naturwissenschaftlichen) Diskussion auf die beiden atl. Schöpfungsberichte bezieht? Oder bist Du der Meinung, ihre schöpfungstheologischen (und anthropolgischen) Aussagen seien heute wertlos? Warum greifst Du dann selbst auf sie zurück?

Ich habe überhaupt nichts gegen kontroverse Diskussionen. Ich weiß, daß ich selbst bisweilen recht nachdrücklich argumentiere. Aber ich versuche, redlich zu bleiben. Wenn jemand eine Quelle mal für relevant, mal für irrelevant erklärt, je nachdem, ob sie ihm gerade in den Kram passende oder nicht in den Kram passende Zitate liefert, argumentiert er unredlich.

In einem "TV-Duell" zweier Politiker lasse ich mir solche Mätzchen meinethalben noch bieten. Das ist ein sportlicher Wettkampf, es geht nicht um Erkenntnisgewinn in der Sache. Inhaltliche Auseinandersetzungen allerdings kann man sich schenken, wenn jemand so operiert.

[Kilianus]

Wenn die Frau aber nicht mitspielen will?

wärs denn besser, wenn der Mann nicht mitspielen will,

warum schilderst Du uns nicht einfach Dein Eheproblem..?

Ich halte ja schon an sich nicht viel davon, persönliche Probleme in einem Internet-Forum zu erörtern.

Bei Gerhard kommt erschwerend hinzu: Er hat hier u.a. schon Informationen über den Namen seines Sohnes und über einen weiteren Verwandten hinterlassen, er gibt seine Heimatregion an, er verweist auf ein (sein?) Blog, und dazu kommen noch die verschiedenen Details seines Familienlebens.

Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, daß Gerhard "echt" ist (auch wenn's mir manchmal schwerfällt, das zu glauben, siehe vorherige Eintrag). Dann dürfte er für seine Umgebung mittlerweile ganz gut identizifierbar sein.

Ich halte daher nichts davon, daß er seine Eheprobleme hier (noch) weiter ausbreitet. Mein Vorschlag stattdessen: Er findet sich damit ab, daß hier nur auf abstrakter Ebene diskutiert werden kann. Und er stellt keine Fragen mehr in den Raum, die sich - wenn überhaupt - nur am konkreten Einzelfall beantworten lassen.

[anneke6]

Ich finde: Entweder, man läßt seine persönlichen Probleme außen und versucht sie, anderweitig zu bewältigen, oder man erzählt den anderen Forumsmitgliedern, was Sache ist. Wie soll man denn helfen, wenn man genug weiß, um zu wissen, daß es mit jemandem schlecht steht, aber zu wenig, um wirklich etwas zu der Sache zu sagen…?

[Gerhard]

wärs denn besser, wenn der Mann nicht mitspielen will,

warum schilderst Du uns nicht einfach Dein Eheproblem..?

Guten Morgen regina 32, ob Mann oder Frau, das ist doch bei der Ausgangsfragestellung zunächst erstmal unerheblich. Wir haben im Laufe der Diskussion verschiedene Punkte angesprochen, die für das rechte Verständnis einer Ehe m.E. unabdingbar sind. Da spielt ein Einzelfall nur eine untergeordnete Rolle.

Meine Erfahrungen im engsten Verwandtenkreis lassen mich diese Frage stellen und ich würde mich sehr freuen, wenn es interessierte Forumsteilnehmer gäbe, die, ähnlich wie ich, Handlungsbedarf verspüren. Natürlich ist es nicht an uns, hier Entscheidungen zu treffen, aber das "tiefe Geheimnis" verdient es, näher betrachtet zu werden, da sich bei rechter Anwendung viel Leid vermeiden ließe.

Im Übrigen hat Papst Benedikt XVI. ebenfalls auf die Bedeutung der Hauskirche für das Wachstum der Kirche hingewiesen. Die Tradition seines geschätzten Vorgängers wird also fortgesetzt.

Die Problematik ergibt sich dadurch, dass die Kirche niemanden zu den Sakramenten zwingen kann.

[Robert Ketelhohn]

Mir fällt in letzter Zeit wiederholt auf, daß in frommen Kreisen der
Gedanke von der Familie als einer „Hauskirche“ arg übertrieben wird.
Zuerst ist die Familie ein Staat. Im kleinen zwar, aber ursprünglicher
als die großen Staatsgebilde. Wie für den Staat, so muß auch für die
Familie gelten, daß geordnete und gestufte Herrschaft Voraussetzung
des Gedeihens ist. Einer muß an der Spitze stehen, als Gesetzgeber,
König und Richter, nach dem Vorbild des Herrn der Herren und Kö-
nigs der Könige, unsres Herrn und Heilands. Alle aber sollen teilhaben
an diesen Gewalten, ein jeder auf seiner Stufe und nach dem Maß sei-
nes Standes.

Das gilt so nicht erst für Christen, sondern ebenso für Juden, Heiden,
Muselmanen und Ketzer. – Wie nun Gott Völker beruft und „tauft“ –
man denke an die Franken oder an die Kiewer Rus –, so auch Familien.
Er beruft sie ganz, aber wie bei den Völkern sind einige schon zuvor
bekehrt, andere bleiben halsstarrig und widerstreben insgeheim oder
gar offen. Hier erwächst, was man nicht ohne Recht als „Hauskirche“
bezeichnet. Sie hebt aber keinesfalls die Familie als Staat auf, woher
die Ordnung der Gewalten rührt. Die „Hauskirche“ besteht sozusagen
kongruent, ja identisch auf, in und aus dem Familienstaate, mit analo-
ger innerer Ordnung, doch nicht auf das Leben, sondern auf die litur-
gischen, lehrhaften und pastoralen Erfordernisse bezogen.

Wobei wir die Analogien der „Hauskirche“ zur wirklichen Kirche (wel-
che ihr übrigens ontisch vorausgeht, beim Staat ist es andersherum)
auch nicht überstrapazieren dürfen. Denn der „Hauskirche“ fehlen
das besondere Weihepriestertum und die Verwaltung der Sakramente.

[Gerhard]

"Aber die Gesellschaft, und hier vor allem der Staat, muß anerkennen, daß die Familie "eine Gemeinschaft eigenen und ursprünglichen Rechtes" ist, und hat deshalb die ernste Verpflichtung, sich in den jeweiligen Beziehungen zur Familie an das Subsidiaritätsprinzip zu halten." (aus "Familiaris consortio")

"Nicht den alles regelnden und beherrschenden Staat brauchen wir, sondern den Staat, der entsprechend dem Subsidiaritätsprinzip großzügig die Initiativen anerkennt und unterstützt, die aus den verschiedenen gesellschaftlichen Kräften aufsteigen und Spontaneität mit Nähe zu den hilfsbedürftigen Menschen verbinden." (aus "Deus caritas est")

Lieber Robert, ich finde diesen Gedanken der "Kirche im Kleinen" sehr ansprechend. Dies besonders im Hinblick auf die Kinder. Was im Kleinen nicht funktioniert, funktioniert im Großen auch nicht. Der Staat muss die Rahmenbedingungen schaffen, die der Familie ein "wertvolles" Leben sichern. Tut er das nicht, kommt er seiner Aufgabe nicht nach, er verletzt seine Pflichten. Dieser Aufgabe muss sich die Gesellschaft stellen, wenn sie lebensfähig bleiben will. Alles andere ist Zeitverschwendung.

[Gerhard]

So wie ich die Ehe verstanden habe, ist "eheliche Keuschheit" nicht mit Abstinenz gleichzusetzen. Oder sehe ich da etwas falsch?

[Linus]

So wie ich die Ehe verstanden habe, ist "eheliche Keuschheit" nicht mit Abstinenz gleichzusetzen. Oder sehe ich da etwas falsch?

Nein. du siehst richtig. (Gut geputzte Brille?)

[Gerhard]

Ich würde mal "eheliche Keuschheit" so definieren:

Der verantwortungsbewusste Umgang mit der eigenen Geschlechtlichkeit. Einverstanden, Linus?

[overkott]

Natürlich. Dem Doppelgebot entsprechend soll ein Mann, seine Frau nicht zwingen, noch sich ihr verweigern. Umgekehrt gilt das auch für die Frau. Das kann man sehr schön in Röm 13,8 sowie 1Kor 7 nachlesen. Dem Doppelgebot entsprechend rät Paulus darüber hinaus zu Heiligkeit und gegenseitiger Würde im Gegensatz zu maßloser Triebhaftigkeit. Siehe auch 1Thess 4,4-5;9b.

[Gerhard]

Werter overkott, ist dieses "Doppelgebot" ein fixer Terminus in der heutigen katholischen Moraltheologie? Ich kenne das Doppelgebot der Liebe.

[Gerhard]

Hast Du Dich mal mit der "ehelichen Keuschheit" im Sinne des Hl. Josemaria beschäftigt? Lohnt sich durchaus.

[Linus]

Hast Du Dich mal mit der "ehelichen Keuschheit" im Sinne des Hl. Josemaria beschäftigt? Lohnt sich durchaus.

Erzähl! mit Belegstellen!

[Gerhard]

Kein Vertrauen, Linus?

Im Hinblick auf die eheliche Keuschheit sage ich den Eheleuten, daß sie keine Angst haben sollen, ihrer Zuneigung auch Ausdruck zu verleihen, im Gegenteil, diese Zuneigung ist ja gerade das Fundament ihrer Familie. Was der Herr von ihnen erwartet, ist, daß sie sich gegenseitig achten, loyal im Umgang miteinander sind, feinfühlig, natürlich und rücksichtsvoll. Und ich füge hinzu, daß die eheliche Begegnung echt ist, wenn sie Zeichen wirklicher Liebe ist und daher für den Willen zum Kind offen bleibt. Die Quellen des Lebens versiegen zu lassen, ist ein Verbrechen an den Gaben, die Gott der Menschheit anvertraut hat, und ein Hinweis darauf, daß man sich vom Egoismus und nicht von der Liebe leiten läßt.