Kurze Fragen - kurze Antworten

[Bernado]

Aber warum soll es pastoraler und leichter für die Zuhörer sein, drei Leuten zuzuhören statt einem, wobei die Länge des Textes ja gleich bleibt? Das leuchtet mir nicht ein.

- Ist der Text auf Deutsch, so wird er von den Gläubigen unmittelbar verstanden (was ja auch der Sinn der Verkündigung des Evangeliums ist). Außerdem ist das Vorlesen natürlich wesentlich kürzer, als das Singen
- Wird er von 3 Personen vorgetragen, so hat dies etwas von einem geistlichen Schauspiel und fasziniert dadurch zusätzlich die Aufmerksamkeit
- Wird er nur vom Priester auf Latein und im normalen Evangelienton gesungen, dann hat dies - gerade wegen der Länge - etwas sehr "Einschläferndes", ganz abgesehen davon, daß die Leute nichts verstehen (nicht jeder hat einen Schott und nicht jeder, der einen hat kann ihn auch benützen, wenn z.B. seine Kinder "lästig" werden)

Das wären einige Gründe, die ich für bedenkenswert hielte.

diese Gründe halte ich für sehr bedenkenswert. Die Auswirkung des Wechsels von Vorleser und Stimmlage kann man kaum überschätzen - gerade auch für Kinder gibt dieser Wechsel jedesmal wieder einen kleinen Anstoß, nach vorn zu schauen. Erwachsenen hilft er, den mitgelesenen deutschen Text mit dem Vortrag zu synchronisieren.

Vor allem wegen der Kinder habe ich auch großes Verständnis dafür, wenn der Vortrag der Passion ausschließlich auf Deutsch erfolgt. Bei den normalen Lesungen möchte ich an Latein mit anschließender Übersetzung festhalten - das ist zu machen. Aber bei der Passion...

[Berolinensis]

Aber warum soll es pastoraler und leichter für die Zuhörer sein, drei Leuten zuzuhören statt einem, wobei die Länge des Textes ja gleich bleibt? Das leuchtet mir nicht ein.

- Ist der Text auf Deutsch, so wird er von den Gläubigen unmittelbar verstanden (was ja auch der Sinn der Verkündigung des Evangeliums ist). Außerdem ist das Vorlesen natürlich wesentlich kürzer, als das Singen

Das hat ja aber beides nichts damit zu tun, den Text durch Nichtdiakone vortragen zu lassen, das träfe genauso bei rubrikentreuem Vortrag durch den Priester zu (Vortrag in der Volkssprache ist durch Summorum Pontificum ausdrücklich gestattet, auch wenn ich persönlich überaus enttäuscht wäre, wenn tatsächlich in der Volkssprache vorgetragen würde, s.u.).

- Wird er von 3 Personen vorgetragen, so hat dies etwas von einem geistlichen Schauspiel und fasziniert dadurch zusätzlich die Aufmerksamkeit

Das ist der einzige nachvollziehbare Grund, der aber auf variatio delectat, das Grundprinzip des Novus Ordo hinausläuft. Principiis obsta.

- Wird er nur vom Priester auf Latein und im normalen Evangelienton gesungen, dann hat dies - gerade wegen der Länge - etwas sehr "Einschläferndes", ganz abgesehen davon, daß die Leute nichts verstehen (nicht jeder hat einen Schott und nicht jeder, der einen hat kann ihn auch benützen, wenn z.B. seine Kinder "lästig" werden)

Das wären einige Gründe, die ich für bedenkenswert hielte.

Die Passion wird ja aber auch beim Absingen nur durch den Priester in dem besonderen Passionston gesungen, der durch die drei Stimmlagen schon von selbst für Abwechslung sorgt. Diesen großartigen Gesang den Gläubigen vorzuenthalten, hielte ich für einen Fehler, und wäre selbst schwer enttäuscht, wenn ich an einem der Kartage die alte Liturgie besuchte, und ihn nicht zu hören bekäme (ich gestehe freimütig, daß ich zumindest die Johannespassion auch zu Hause singe - zu schön). Im übrigen gibt es selbst den deutschen Text zum traditionellen Passionston - wird jährlich in meiner Heimatpfarrei gesungen.

[Niels]

auch wenn ich persönlich überaus enttäuscht wäre, wenn tatsächlich in der Volkssprache vorgetragen würde,

Dito.

[Gamaliel]

Die Passion wird ja aber auch beim Absingen nur durch den Priester in dem besonderen Passionston gesungen, der durch die drei Stimmlagen schon von selbst für Abwechslung sorgt. Diesen großartigen Gesang den Gläubigen vorzuenthalten, ...

Auf Deine anderen Bemerkungen will ich nicht weiter eingehen, da wir in dieser Frage auf keinen grünen Zweig kommen werden und mir auch nicht daran gelegen ist, meine persönliche Meinung in dieser Sache jemandem aufzuschwatzen.
Zu obiger Bemerkung: Von "den Gläubigen vorenthalten" könnte nur die Rede sein, wenn "die Gläubigen" alle gespannt auf den gesungenen Vortrag warten würden. Dazu habe ich bereits einige Beispiele genannt, wann bzw. wo das nicht so ist.
Derartige Unterschiede wird es übrigens innerhalb der Gemeinde immer geben. Einige "wünschen" sich zu bestimmtem Anlaß ein gesungenes Amt, der Priester hält eine missa lecta, andere hätten ein anderes Mal gern Weihrauch, der Priester entscheidet dagegen,...
Übrigens könnte ich ebenfalls sagen, daß die Berücksichtigung der Forderungen der Gläubigen auch ein Prinzip des NOM ist auf das man sich keinesfalls einlassen sollte. Stattdessen hat einfach der Priester zu entscheiden was zu tun ist.

Das alleinige Singen der Passion im Passionstton ist leichter gesagt als getan. Dazu muß man nicht nur die nötigen Sangeskünste haben (um ständig zwischen den drei Tonlagen hin und her zu springen und dabei auch tatsächlich den richtigen Ton zu treffen), sondern auch hinreichend "Kräfte". Immerhin ist die Palmsonntagsfeier nicht nur die einzige liturgische Zeremonie, die in der Karwoche stattfindet. Ein Priester, der ganz alleine ist, möglicherweise sogar selbst alle Zeremonieproben leiten muß,... wäre da nicht zu beneiden, immerhin sollte er auch noch beim Exultet mit vernehmbarer Stimme zu hören sein.

(Bin für ein paar Tage auf "Tauchstation" und werde daher (vorerst) nicht antworten können.)

[Berolinensis]

Auf Deine anderen Bemerkungen will ich nicht weiter eingehen, da wir in dieser Frage auf keinen grünen Zweig kommen werden und mir auch nicht daran gelegen ist, meine persönliche Meinung in dieser Sache jemandem aufzuschwatzen.
Zu obiger Bemerkung: Von "den Gläubigen vorenthalten" könnte nur die Rede sein, wenn "die Gläubigen" alle gespannt auf den gesungenen Vortrag warten würden. Dazu habe ich bereits einige Beispiele genannt, wann bzw. wo das nicht so ist.
Derartige Unterschiede wird es übrigens innerhalb der Gemeinde immer geben. Einige "wünschen" sich zu bestimmtem Anlaß ein gesungenes Amt, der Priester hält eine missa lecta, andere hätten ein anderes Mal gern Weihrauch, der Priester entscheidet dagegen,...
Übrigens könnte ich ebenfalls sagen, daß die Berücksichtigung der Forderungen der Gläubigen auch ein Prinzip des NOM ist auf das man sich keinesfalls einlassen sollte. Stattdessen hat einfach der Priester zu entscheiden was zu tun ist.

Wir können es gerne bei den unterschiedlichen Ansichten zur Passion belassen, aber da du noch zwei generelle Punkte angesprochen hast, möchte ich darauf noch in aller Kürze erwidern.
Zum einen ist es nicht so, daß stille Messe und gesungene Messe sozusagen gleichberechtigt nebeneinanderstehen. Die hl. Messe nach römischem Ritus (wie auch nach allen anderen Riten) ist eine gesungene Messe. Die Stillmesse entstand aus praktischen Gründen für die Privatzelebration Des Priesters. Daß diese Schwundform sich praktisch zur normalen Gemeindemesse entwickelt hatte, stellt eine Fehlentwicklung dar, die die ursprüngliche Liturgische Bewegung zurecht bekämpft hat. Der römischen Liturgie entspricht es, daß wo und wannimmer möglich, die Messe gesungen wird. Das ist natürlich keine Pflicht, und man muß selbstverständlich auf die Umstände schauen, aber das muß das Grundprinzip sein.
Zum anderen gebe ich dir insofern recht, daß die Entscheidung natürlich dem Priester zusteht. Etwas anderes wollte ich keinesfalls insinuieren (kann man auch m.E. meinem Post nicht entnehmen). Dieser muß sich aber bei seiner Entscheidung am Geist der Liturgie und durchaus auch in gewissem Rahmen – das sagtest du ja letztlich mit deinen „pastoralen Erwägungen“ selber - an den Bedürfnissen der Gläubigen ausrichten, und nicht nach seinen persönlichen Vorlieben oder gar seiner Bequemlichkeit.

(Bin für ein paar Tage auf "Tauchstation" und werde daher (vorerst) nicht antworten können.)

Falls du das noch vorher liest: ich wünsche dir gesegnete Kar- und Ostertage!

[michaelis]

Nebenbei:
Ich hatte früher schon mal gefragt: Hat jemand zufällig den OHS von 1955 im Regal stehen und könnte die fraglichen Passagen mal hier einstellen?

Wenn Du bitte nochmals kurz sagen könntest, um welche Fragen es geht genau bzw. diese verlinken könntest, dann werde ich nachschauen.

Im einzelnen interessant wäre (wahrscheinlich nicht nur) für mich:
- "Zustand" des Vortragekreuzes am Palmsonntag
- evtl. angegebene Gründe für die Änderung der lit. Farbe
- Rubriken und ggf. Gründe für den leeren Tabernakel zu Beginn der Abendmahlsmesse

Vieleicht will jemand die Liste noch ergänzen.

Nebenbei: Wie umfangreich ist der OHS eigentlich?

[Bernado]

Nebenbei: Wie umfangreich ist der OHS eigentlich?

Etwa 150 S. Ich komme leider im Moment nicht dran.

[Berolinensis]

Sind wir eigentlich sicher, daß zwischen 1956 und 1962 noch Änderungen an der Karwochenliturgie erfolgten, die nicht lediglich Anpassungen an allgemeine Änderungen der Meßbuchrubriken (speziell an den Codex Rubricarum von 1960) waren? Wenn nicht würde ja eigentlich ein Blick ins 62er Missale genügen. Daß vor dem Konzil in offiziellen Ordines schon lange Begründungen gegeben wurden, glaube ich eher nicht (kann es aber auch nicht ausschließen). Da würde ich eher in das bereits erwähnte Generaldekret der Ritenkongregation Maxima redemptonis zur Inkraftsetzung und die diesbezügliche Instruktion Cum propositum schauen (AAS 1955). Viel wird man da aber auch nicht finden.

[Vulpius Herbipolensis]

Ich hoffe, ich bin hier an der richtigen Stelle:

Wir (also die Ministranten in unserer Pfarrei) hatten heute Vormittag Probe für die Messe heute Abend.
Dabei hat unser Pfarrer gesagt, dass die Kommunion unter beiderlei Gestalt gespendet wird und zwar
in der Form, dass die Leute zuerst die Hostie empfangen und dann mit der Hostie auf der Hand zum
Kelch gehen, um sie einzutauchen, womit ich nicht glücklich bin und was ja nicht erlaubt ist, was unser
Pfarrer natürlich weiß.
Wie soll ich mich also verhalten? Handkommunion wie bei uns üblich? Handkommunion und aus dem Kelch trinken?
(Auf diese Möglichkeit hat er mich dann auch hingewiesen.) Mundkommunion?

Vulpius

[iustus]

Ganz klar: Mundkommunion und aus dem Kelch trinken.

[taddeo]

Ganz klar: Mundkommunion und aus dem Kelch trinken.

Entweder das oder einfach nur Kommunion der Hostie, wie sonst auch. Niemand (außer dem Zelebranten) ist zur Kommunion unter beiderlei Gestalt verpflichtet.

[Debora]

@ Vulpius

Bei uns gibt es heute auch die hl. Kommunion in beiderlei Gestalten. Allerdings wird darauf hingewiesen, dass es heute keine Handkommunion gibt. Der Priester taucht die Hostie in den Kelch und dann empfangen alle Kommunikanten die Mundkommunion.

Vielleicht könntest Du das eurem Pfarrer als Alternative vorschlagen

[iustus]

Bei uns gibt es heute auch die hl. Kommunion in beiderlei Gestalten. Allerdings wird darauf hingewiesen, dass es heute keine Handkommunion gibt. Der Priester taucht die Hostie in den Kelch und dann empfangen alle Kommunikanten die Mundkommunion.

Vielleicht könntest Du das eurem Pfarrer als Alternative vorschlagen

Falls er in einem solchen liturgischen Paradies ministriert. Als ich das unserem Pfarrer vor Jahren vorschlug, meinte der nur: "Das Gesabbere mag ich nicht".

[iustus]

Dabei hat unser Pfarrer gesagt, dass die Kommunion unter beiderlei Gestalt gespendet wird und zwar
in der Form, dass die Leute zuerst die Hostie empfangen und dann mit der Hostie auf der Hand zum
Kelch gehen, um sie einzutauchen,

... was eigentlich dem Bischof gemeldet werden muss (ich glaube, er muss das sogar der Gottesdienstkongregation zur Kenntnis bringen)!

[Vulpius Herbipolensis]

Bei uns gibt es heute auch die hl. Kommunion in beiderlei Gestalten. Allerdings wird darauf hingewiesen, dass es heute keine Handkommunion gibt. Der Priester taucht die Hostie in den Kelch und dann empfangen alle Kommunikanten die Mundkommunion.

Vielleicht könntest Du das eurem Pfarrer als Alternative vorschlagen.

Das hab' heute früh schon gemacht, er ist allerdings nicht darauf eingegangen.
An diese Möglichkeit dachte ich eigentlich auch als ich "Mundkommunion?" schrieb.

Bei dieser Gelegenheit gleich noch eine Frage, die auch heute aufkam (Probe für morgen war
gleich im Anschluss):
Bei uns wurden letztes und dieses Jahr jeweils die Großen Fürbitten umgeschrieben
bzw. durch neugeschriebene Bitten ersetzt (Pastoralreferentin!). Was soll ich denn
davon halten?

Vulpius

[LaudaSion870]

Ich hoffe, ich bin hier an der richtigen Stelle:

Wir (also die Ministranten in unserer Pfarrei) hatten heute Vormittag Probe für die Messe heute Abend.
Dabei hat unser Pfarrer gesagt, dass die Kommunion unter beiderlei Gestalt gespendet wird und zwar
in der Form, dass die Leute zuerst die Hostie empfangen und dann mit der Hostie auf der Hand zum
Kelch gehen, um sie einzutauchen, womit ich nicht glücklich bin und was ja nicht erlaubt ist, was unser
Pfarrer natürlich weiß.
Wie soll ich mich also verhalten? Handkommunion wie bei uns üblich? Handkommunion und aus dem Kelch trinken?
(Auf diese Möglichkeit hat er mich dann auch hingewiesen.) Mundkommunion?

Vulpius

Der Eichstätter Bischof hat heute im Pastoralblatt unseres Bistums darauf hingewiesen, dass das eigenständige Eintauchen des Leibes Christi in den Kelch strikt verboten ist ! Es geht nur die Mundkommunion durch den Priester mit der eingetauchten Brotsgestalt oder das Trinken der Gläubigen aus dem Kelch. Es geht also nicht nur um eine solala Frage, sondern die Form des eingenstädnigen Eintauchens ist definitiv von der Kirche verboten!

[LaudaSion870]

Bei dieser Gelegenheit gleich noch eine Frage, die auch heute aufkam (Probe für morgen war
gleich im Anschluss):
Bei uns wurden letztes und dieses Jahr jeweils die Großen Fürbitten umgeschrieben
bzw. durch neugeschriebene Bitten ersetzt (Pastoralreferentin!). Was soll ich denn
davon halten?

Vulpius

Das ist verboten, es sei denn, der zuständige Ortsordinarius genehmigt eine zusätzliche Karfreitagsfürbitte. Und Pastoralassisteusen haben da ohnehin absolut nichts verloren. Lediglich die Zahl der Fürbitten darf laut Messbuch (Rubrik 13 vom Karfreitag) vom Priester vermindert werden, ohne allerdings die vorgeschriebene Reihenfolge zu verändern.

[Vulpius Herbipolensis]

Es geht nur die Mundkommunion durch den Priester mit der eingetauchten Brotsgestalt oder das Trinken der Gläubigen aus dem Kelch. Es geht also nicht nur um eine solala Frage, sondern die Form des eingenstädnigen Eintauchens ist definitiv von der Kirche verboten!

Das ist mir bewusst und unserem Pfarrer natürlich auch, aber er lässt sich offenbar nicht davon abhalten.

Das ist verboten, es sei denn, der zuständige Ortsordinarius genehmigt eine zusätzliche Karfreitagsfürbitte. Und Pastoralassisteusen haben da ohnehin absolut nichts verloren. Lediglich die Zahl der Fürbitten darf laut Messbuch (Rubrik 13 vom Karfreitag) vom Priester vermindert werden, ohne allerdings die vorgeschriebene Reihenfolge zu verändern.

Ja, es geht wie gesagt darum, dass sie den Text völlig verändert bzw. ersetzt.
Vulpius

[LaudaSion870]

Es geht nur die Mundkommunion durch den Priester mit der eingetauchten Brotsgestalt oder das Trinken der Gläubigen aus dem Kelch. Es geht also nicht nur um eine solala Frage, sondern die Form des eingenstädnigen Eintauchens ist definitiv von der Kirche verboten!

Das ist mir bewusst und unserem Pfarrer natürlich auch, aber er lässt sich offenbar nicht davon abhalten.

Das ist verboten, es sei denn, der zuständige Ortsordinarius genehmigt eine zusätzliche Karfreitagsfürbitte. Und Pastoralassisteusen haben da ohnehin absolut nichts verloren. Lediglich die Zahl der Fürbitten darf laut Messbuch (Rubrik 13 vom Karfreitag) vom Priester vermindert werden, ohne allerdings die vorgeschriebene Reihenfolge zu verändern.

Ja, es geht wie gesagt darum, dass sie den Text völlig verändert bzw. ersetzt.
Vulpius

Naja- Bistum Würzburg- was will man erwarten. Ich wünsche Dir trotzdem ein gesegntes Triduum- ich muß los, ich habe um 18.00 Uhr das Einsetzungsamt- ohne jegliche Faxen. Gruß Lauda

[Marion]

Das ist mir bewusst und unserem Pfarrer natürlich auch, aber er lässt sich offenbar nicht davon abhalten.

Ich beneide dich für deine Geduld und auch die Hoffnung da irgendwas verbessern zu können!

[Jacinta]

Das ist mir bewusst und unserem Pfarrer natürlich auch, aber er lässt sich offenbar nicht davon abhalten.

Ich beneide dich für deine Geduld und auch die Hoffnung da irgendwas verbessern zu können!

Bei ist diese Unsitte auch vorhanden. Als ich im Gespräch nach der Messe das beläufig bemerkte, war zunächst das Erstaunen groß und dann wurde wild herumargumentiert und mir überzogener Formalismus vorgeworfen...

[Gamaliel]

Nebenbei:
Ich hatte früher schon mal gefragt: Hat jemand zufällig den OHS von 1955 im Regal stehen und könnte die fraglichen Passagen mal hier einstellen?

Wenn Du bitte nochmals kurz sagen könntest, um welche Fragen es geht genau bzw. diese verlinken könntest, dann werde ich nachschauen.

Im einzelnen interessant wäre (wahrscheinlich nicht nur) für mich:
- "Zustand" des Vortragekreuzes am Palmsonntag
- evtl. angegebene Gründe für die Änderung der lit. Farbe
- Rubriken und ggf. Gründe für den leeren Tabernakel zu Beginn der Abendmahlsmesse

Mit Verspätung, aber doch:

ad 1) zum Vortragskreuz sagt die Rubrik Nr. 16 des Palmsonntags: "Et incipit processio. Praecedit thuriferarius [...] deinde alter subdiaconus paratus, vel acolythus, aut unus ex ministrantibus, deferens crucem non velatam, medius inter duos acolythos, vel ministrantes,..."

ad 2) Begründungen für die diversen Änderungen am OHS gibt es im OHS nicht, mithin auch nicht für die Änderung der liturgischen Farbe oder den leeren Tabernakel

ad 3) zum Tabernakel sagt die Rubrik Nr. 1 der "Missa solemni vespertina in cena Domini": "Tabernaculum, si quod exstat in altari maiore, omnino vacuum sit;..."

[iustus]

ad 1) zum Vortragskreuz sagt die Rubrik Nr. 16 des Palmsonntags: "Et incipit processio. Praecedit thuriferarius [...] deinde alter subdiaconus paratus, vel acolythus, aut unus ex ministrantibus, deferens crucem non velatam, medius inter duos acolythos, vel ministrantes,..."

(...)

ad 3) zum Tabernakel sagt die Rubrik Nr. 1 der "Missa solemni vespertina in cena Domini": "Tabernaculum, si quod exstat in altari maiore, omnino vacuum sit;..."

Vielen Dank! Kannst Du auch mir einen Erkenntnisgewinn bescheren, indem Du es übersetzt?

[Gamaliel]

Vielen Dank! Kannst Du auch mir einen Erkenntnisgewinn bescheren, indem Du es übersetzt?

Viel Erkenntnis gibt´s da nicht zu gewinnen, aber da Du so höflich fragst, eine Zusammenfassung:

Die Rubrik in "ad 1" bestimmt, daß der Subdiakon/Akolyth/Ministrant ein unverhülltes Kreuz zu tragen hat.
Die Rubrik in "ad 2" bestimmt, daß der Tabernakel, sofern es einen solchen am Hauptaltar gibt, gänzlich leer zu sein hat.

[iustus]

Ja danke. Ich kann halt kein Latein.

[Galilei]

ad 1) zum Vortragskreuz sagt die Rubrik Nr. 16 des Palmsonntags: "Et incipit processio. Praecedit thuriferarius [...] deinde alter subdiaconus paratus, vel acolythus, aut unus ex ministrantibus, deferens crucem non velatam, medius inter duos acolythos, vel ministrantes,..."

Ein bereiteter Subdiakon? Was habe ich mir darunter vorzustellen? Ist das ein Fachbegriff?

[Gamaliel]

@iustus

Kein Problem! (Ich hab´s absichtlich vorher nur auf Latein wiedergegeben, da dies genau der Fragestellung von michaelis, auf die ich konkret antwortete, entsprach. Die Rubriken in der außerordentlichen Form gibt es außerdem nur in Latein.)

[Niels]

ad 1) zum Vortragskreuz sagt die Rubrik Nr. 16 des Palmsonntags: "Et incipit processio. Praecedit thuriferarius [...] deinde alter subdiaconus paratus, vel acolythus, aut unus ex ministrantibus, deferens crucem non velatam, medius inter duos acolythos, vel ministrantes,..."

Ein bereiteter Subdiakon? Was habe ich mir darunter vorzustellen? Ist das ein Fachbegriff?

bereitstehend, mit Tunizella?

[Berolinensis]

ad 1) zum Vortragskreuz sagt die Rubrik Nr. 16 des Palmsonntags: "Et incipit processio. Praecedit thuriferarius [...] deinde alter subdiaconus paratus, vel acolythus, aut unus ex ministrantibus, deferens crucem non velatam, medius inter duos acolythos, vel ministrantes,..."

Ein bereiteter Subdiakon? Was habe ich mir darunter vorzustellen? Ist das ein Fachbegriff?

"paratus" in liturgischen Texten heißt immer mit den entsprechenden liturgischen Gewändern bekleidet, beim Subdiakon also in der Tat mit Tunizella.

[Galilei]

"paratus" in liturgischen Texten heißt immer mit den entsprechenden liturgischen Gewändern bekleidet, beim Subdiakon also in der Tat mit Tunizella.

Danke!

[Gamaliel]

Wollte gerade Antworten, aber andere waren mit der richtigen Antwort schneller.

[iustus]

Die Rubriken in der außerordentlichen Form gibt es außerdem nur in Latein.)

Ja, leider.