Kurze Fragen - kurze Antworten V

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1. a) Seit wann gibt es die ausdrückliche Empfehlung (Pflicht?) zur täglichen Meßzelebration? Steht die schon im CIC/1917?

1. b) Gibt es entsprechendes für Subdiakon und Diakon; - oder gilt hier nur die Verpflichtung zum Breviergebet?

2 ) Wie heißen die Bommeln an Dalmatik und Tunizella?

3) Es existieren pontifikale Dalmatiken, die auch eine Tunizella andeuten, aber nicht wirklich zwei getrennte Gewandstücke sind; - ist dies irgendwo amtlich geregelt?

4) Wie lautet der terminus technicus für Weihwasserkessel?

[Juergen]

4) Wie lautet der terminus technicus für Weißwasserkessel?

Zuber oder Waschfass.

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Hier: http://www.documenta-catholica.eu/a__1 ... parum.html

Da steht . MB

[Protasius]

1. a) Seit wann gibt es die ausdrückliche Empfehlung (Pflicht?) zur täglichen Meßzelebration? Steht die schon im CIC/1917?

Sie steht bereits in der Moraltheologie des hl. Alphons v. Liguori.

Deshalb wüßte ich jenen Priester nicht von einer läßlichen Sünde frei, der täglich celebrieren könnte (einen Tag in der Woche ausgenommen - um der Ehrfurcht willen), aber ohne gerechte Ursache, nur aus Bequemlichkeit es unterlassen würde.

Das Konzil von Trient fordert die Bischöfe auf dafür zu sorgen, daß die Priester wenigstens an Sonn- und Feiertagen die Messe feiern. Im CIC 1917 habe ich auf die Schnelle nur die tridentinische Regelung gefunden:

Can 805. Sacerdotes omnes obligatione tenentur Sacrum litandi pluries per annum; curet autem Episcopus vel Superior religiosus ut iidem saltem singulis diebus dominicis aliisque festis de praecepto divinis operentur.

Kan. 805. Alle Priester sind verpflichtet, das Opfer mehrmals im Jahr zu feiern; der Bischof oder Ordensobere trage Sorge, daß sie wenigstens an Sonntagen und gebotenen Festtagen die göttlichen Geheimnisse verrichten.

1. b) Gibt es entsprechendes für Subdiakon und Diakon; - oder gilt hier nur die Verpflichtung zum Breviergebet?

Nach CIC 1917 gilt für Subdiakon und Diakon Brevierpflicht. Sie sind natürlich gebunden an Sonn- und gebotenen Festtagen die Messe zu hören. Eine Verpflichtung zum Ausüben ihres Dienstes in der Messe ist mir nicht bekannt, aber das könnten Kanonisten bestimmt besser beantworten.

2 ) Wie heißen die Bommeln an Dalmatik und Tunizella?

Sie heißen Quasten, da Bommeln kugelrund sind. Lateinisch tragen sie die Bezeichnung flocculi.

3) Es existieren pontifikale Dalmatiken, die auch eine Tunizella andeuten, aber nicht wirklich zwei getrennte Gewandstücke sind; - ist dies irgendwo amtlich geregelt?

Mir sind keine derartigen Regelungen bekannt.

4) Wie lautet der terminus technicus für Weihwasserkessel?

Falls du den lateinischen Begriff suchst, der lautet thuribulum.

[Niels]

1. a) Seit wann gibt es die ausdrückliche Empfehlung (Pflicht?) zur täglichen Meßzelebration? Steht die schon im CIC/1917?

Die gibt es erst seit 1983:

Sacerdotes, memoria semper tenentes in mysterio Sacrificii eucharistici opus redemptionis continuo exerceri, frequenter celebrent; immo enixe commendatur celebratio cotidiana, quae quidem, etiam si praesentia fidelium haberi non possit, actus est Christi et Ecclesiae, in quo peragendo munus suum praecipuum sacerdotes adimplent.

Immer dessen eingedenk, daß sich im Geheimnis des eucharistischen Opfers das Werk der Erlösung fortwährend vollzieht, haben die Priester häufig zu zelebrieren; ja die tägliche Zelebration wird eindringlich empfohlen, die, auch wenn eine Teilnahme von Gläubigen nicht möglich ist eine Handlung Christi und der Kirche ist, durch deren Vollzug die Priester ihre vornehmste Aufgabe erfüllen.

[Germanus]

4) Wie lautet der terminus technicus für Weihwasserkessel?

Falls du den lateinischen Begriff suchst, der lautet thuribulum.

thuribulum ist aber doch das Weihrauchgefäß. Anstelle des Weihwassergefäßes wird oft nur das Weihwasser selbst genannt, das "zu nehmen" sei. Falls das Gefäß genannt wird, heißt es "vas" oder "urce(ol)us" in den Texten, die mir bekannt sind.
Gruß G.

[Juergen]

4) Wie lautet der terminus technicus für Weihwasserkessel?

Falls du den lateinischen Begriff suchst, der lautet thuribulum.

thuribulum ist aber doch das Weihrauchgefäß. Anstelle des Weihwassergefäßes wird oft nur das Weihwasser selbst genannt, das "zu nehmen" sei. Falls das Gefäß genannt wird, heißt es "vas" oder "urce(ol)us" in den Texten, die mir bekannt sind.
Gruß G.

Der (tragbare) Weihwasserkessel wird lt. Sleumer* aspersorium genannt.




* Sleumer, Albert: Deutsch-Kirchenlateinisches Wörterbuch. 3. Aufl., Bonn 1962.

[Protasius]

Flüchtigkeitsfehler meinerseits, ein Weihwassergefäß ist einfach ein vas aquae lustralis oder vas aquae benedictae. Ein Aspersorium ist ein Weihwasserwedel (auch Aspergill). (Steht so im Repertorium rituum von Hartmann und auch in meiner Ausgabe des Sleumer.)

[Juergen]

Flüchtigkeitsfehler meinerseits, ein Weihwassergefäß ist einfach ein vas aquae lustralis oder vas aquae benedictae. Ein Aspersorium ist ein Weihwasserwedel (auch Aspergill). (Steht so im Repertorium rituum von Hartmann und auch in meiner Ausgabe des Sleumer.)

Bei mir steht das im Sleumer:

[Protasius]

In der Ausgabe von 1926 gibt es keinen deutsch-lateinischen Teil, aber im lateinisch-deutschen Teil steht bei Aspersorium folgendes:

aspersorium, i n. (aspergillum) liturgisches Gerät zum Aussprengen des Weihwassers, der Weihwedel.

(Längen- und Kürzenzeichen habe ich mal ausgelassen.)

[Juergen]

In der Ausgabe von 1926 gibt es keinen deutsch-lateinischen Teil, …

Ja wenn Du das falsche Buch hast, kann ich Dir auch nicht helfen.


Selbst die umstrittene Wikipedia schreibt:

…Dabei geht ein Ministrant als Weihwasserträger mit, der Weihwasserkessel (Aspersorium) und Aspergill bereithält…

und auf Englisch:

https://en.wikipedia.org/wiki/AspergillumAspergillum
… Some have sponges or internal reservoirs that dispense holy water when shaken, while others must periodically be dipped in an aspersorium (holy water bucket, known to art historians as a situla).

und das dazugehörige Wörterbuch schreibt

https://en.wiktionary.org/wiki/aspersorium
aspersorium

English
Etymology
From Latin aspergere ‎(“to sprinkle”)

Noun[edit]
aspersorium ‎(plural aspersoria or aspersoriums)

- a basin that holds holy water with which worshippers sprinkle themselves
- an aspergillum

Aber auch der Duden meint

Aspersorium

BEDEUTUNGSÜBERSICHT
Weihwasserbehälter

[Protasius]

Abgesehen davon, daß ich zwei unabhängige Bücher mit um fast dreißig Jahre verschiedenem Erscheinungsdatum (1926 bzw. 1898) vorgebracht habe, wird meine Übersetzung auch durch das Caeremoniale Canonicorum des Nicolaus von Branlion aus dem Jahre 1662 unterstützt. Und selbst das englische Wiktionary gibt aspergill wenigstens als zweite Bedeutung für aspersorium.

Ich weiß nicht, warum deine Ausgabe vom Sleumer etwas anderes angibt als die von mir benutzte, aber du kannst dich gerne selbst überzeugen: https://archive.org/details/Sleumer1926, s. S. 132 linke Spalte.
Auch der Hartmann ist keine arkane Ressource: https://archive.org/details/repertoriumritu00hartgoog, s. S. 809.
Und das Caeremoniale Canonicorum findet sich unter: https://books.google.de/books?id=if-u6M ... io&f=false, die entsprechenden Stellen sind bereits hervorgehoben.

[Juergen]

Ich weiß nicht, warum deine Ausgabe vom Sleumer etwas anderes angibt als die von mir benutzte,…

Weil mein Sleumer kein Lateinisch-Deutsches Wörterbuch ist, sondern ein Deutsch-Lateinisches Wörterbuch.
Es geht ja nicht um die Frage, welche Übersetzungsmöglichkeiten es für das Lateinische Wort aspersorium es gibt, sondern um die Frage, welche Übersetzungsmöglichkeit es für das Deutsch Wort Weihwasserkessel gibt.

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→ https://archive.org/details/gri_331257768464
Daraus:


„sometimes“, schreibt er und nicht „allways“

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»The Order of Mass: A Roman Missal Study Edition and Workbook«
-> http://www.amazon.de/gp/search?index=bo ... 1568549897

Daraus:

…While in the East the Priest uses a sort of brush for the springling, and the Pope uses a large sprig of Hyssop (referencing Psalm 51), the usual implement fot the springling is the aspergillum, whose name comes from the Latin asperges (“to sprinkle”). This has a long metal or wooden handle with a hollow metal sphere pierced with many holes. The aspergillum is dipped in the aspersorium, sometimes calles aspersory, which is a metal bucket holding the holy water…

[Protasius]

Dann bringe ich mal das ultimative Argument für vas aquae benedictae als Weihwasserkessel und aspersorium als Weihwedel: das Missale Romanum bzw. genauer die Rubriken für die Absolution nach dem Requiem. Im tridentinischen Missale steht

XIII. De his, quae omittuntur in Missa pro Defunctis
[...]
4 Finita Missa, si facienda est Absolutio, Celebrans retrahit se ad cornu Epistolæ, ubi exuitur Casula, et deposito Manipulo, accipit Pluviale nigrum. Subdiaconus medius inter duos Acolythos cum candelabris accensis defert Crucem, sicut in Processionibus, præcedentibus duobus aliis Acolythis, uno cum thuribulo et navicula incensi, alio cum vase aquæ benedictæ et aspersorio: [...]

In der 62er-Ausgabe befindet sich dieser Absatz geringfügig anders formuliert im Ordo Absolutionis bei den Requiemsmessen:

Finita Missa exsequiali, ultimo Evangelio omisso, celebrans, depositis casula seu planeta et manipulo in piano ad latus Epistolae, accipit pluviale nigri coloris, diacono et subdiacono paratis remanentibus, depositis tamen manipulis. Tum subdiaconus accipit crucem et, praecedentibus duobus acolythis, uno cum thuribulo et navicula incensi, alio cum vase aquae benedictae et aspersorio, accedit ad feretrum et se sistit ad caput defuncti cum cruce, medius inter duos acolythos seu ceroferarios cum candelabris et candelis accensis. [...]

[Juergen]

Ultimativ ist hier gar nix!
Zudem ist vas aquae benedictae keine Fachbegriff sondern eher eine Definition des Gegenstandes.

Braun, Joseph: Das christliche Altargerät. München 1912, S. 581:

Als Quellen benennt er für aspersorium:
- Inventar des Domes zu Freising von 1352
- Inventar der Nikolaikirche zu Brieg, Ende 14. Jh

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Vergelt's Gott für die Antworten!

zu letzerer: Ich suchte den Begriff situla.

Könnte es nicht sein, daß Aspersorium primär das Weihwasserbecken bezeichnet und vas aquae benedictionis der (jüngere) terminus technicus für situla ist?

[Protasius]

Vergelt's Gott für die Antworten!

zu letzerer: Ich suchte den Begriff situla.

Könnte es nicht sein, daß Aspersorium primär das Weihwasserbecken bezeichnet und vas aquae benedictionis der (jüngere) terminus technicus für situla ist?

Zumindest in den Büchern des römischen Ritus, die Rubriken enthalten, also Missale, Caeremoniale Episcoporum, Pontificale, Rituale und Brevier, und 1917er CIC bezeichnet aspersorium immer den Weihwedel. Es gibt nur eine Handvoll Stellen, die sich auch sinnvoll übersetzen lassen, wenn aspersorium ein Weihwassergefäß bezeichnet; aber bei denen ist es immer noch sinnvoll, wenn man Aspersorium als Weihwedel übersetzt.

[Germanus]

Vergelt's Gott für die Antworten!

zu letzerer: Ich suchte den Begriff situla.

Könnte es nicht sein, daß Aspersorium primär das Weihwasserbecken bezeichnet und vas aquae benedictionis der (jüngere) terminus technicus für situla ist?

Zumindest in den Büchern des römischen Ritus, die Rubriken enthalten, also Missale, Caeremoniale Episcoporum, Pontificale, Rituale und Brevier, und 1917er CIC bezeichnet aspersorium immer den Weihwedel. Es gibt nur eine Handvoll Stellen, die sich auch sinnvoll übersetzen lassen, wenn aspersorium ein Weihwassergefäß bezeichnet; aber bei denen ist es immer noch sinnvoll, wenn man Aspersorium als Weihwedel übersetzt.

Zur situla gibt es eine eindeutige Aussage in einem Text von ca. 800 (Institutio Angilberti Centulensis, CCM 1, S. 296, Z. 27-29):
"Qui eo ordine exeant, ut primum tres situle cum aqua benedicta per portam eiusdem beati Mychaelis precedant; ..." [Sie ziehen so aus, dass zuerst [Mönche mit] drei Gefäße[n] mit Weihwasser durch die Tür eben jener [Kirche] des seligen Michael vorangehen; ...]

Zum aspersorium oder sparsorium gibt es eine erhellende Stelle in den zisterz. Gebräuchen (von etwa 1135, "Ecclesiastica officia", Kap. 55,14.16):
"14. Interim vero minister recipiat aquam in quolibet vase de urceolo in quo est aqua benedicta. et habens sparsorium aliud claustrum aspergat et officinas. scilicet capitulum. auditorium. dormitorium et dormitorii necessaria.
calefactorium. refectorium. coquinam. cellarium.
15. Rediens autem de officinis. si quid superest ei de ipsa aqua. infundat in receptaculum quod est ad introitum ecclesie ad hoc deputatum.
16. Vas autem quod tenet et aspersorium reponat in vestiario."
("14. ... Zwischenzeitlich aber erhält ein Altardiener das [Weih-]Wasser in irgendeinem Gefäß aus dem Behälter, in dem sich das Weihwasser befindet, und er hat einen anderen Weihwasserwedel [mit dem er] den Kreuzgang besprengt ...
16. Das Gefäß - vas - aber, das er hält, und den Weihwasserwedel - aspersorium - legt er im Vestiarium ab.")

Hier sind die Begriffe für das Weihwasserbehältnis und den Wedel eindeutig auszumachen.
Gruß G.

[Juergen]

…Es gibt nur eine Handvoll Stellen, die sich auch sinnvoll übersetzen lassen, wenn aspersorium ein Weihwassergefäß bezeichnet; aber bei denen ist es immer noch sinnvoll, wenn man Aspersorium als Weihwedel übersetzt.

Achwas‽

2 aspersoria, unum iapide et alium argenteum – Ich habe noch nie einen Wedel aus Jaspis gesehen.

aspergitorium argenteum, alterum christallinum – einen Kristallwedel habe ich auch nicht gesehen.

[Protasius]

…Es gibt nur eine Handvoll Stellen, die sich auch sinnvoll übersetzen lassen, wenn aspersorium ein Weihwassergefäß bezeichnet; aber bei denen ist es immer noch sinnvoll, wenn man Aspersorium als Weihwedel übersetzt.

Achwas‽

2 aspersoria, unum iapide et alium argenteum – Ich habe noch nie einen Wedel aus Jaspis gesehen.

aspergitorium argenteum, alterum christallinum – einen Kristallwedel habe ich auch nicht gesehen.

Wo finden sich diese Stellen denn in den von mir zitierten Büchern des römischen Ritus? Daß es irgendwelche mittelalterlichen Inventarien oder monastischen Ceremonialien gibt, die das Wort aspersorium in der Bedeutung Weihwasserbecken verwenden ist unbestritten; aber in den Rubriken und Texten des römischen Ritus bedeutet aspersorium stets einen Weihwedel. Oder willst du behaupten, daß man ständig ein Gefäß mit Weihwasser und einen Weihwasserkessel braucht, aber keinen Weihwedel (vgl. Ordo Absolutionis nach dem Requiem und Ordo ad faciendam aquam benedictam im Missale)? Oder daß man einen Weihwasserkessel aus Ysopzweigen herstellen kann (vgl. z.B. Kirchweiheritus im Pontifikale)?

[Stephanie]

Da im Kreuzgang ja ziemlich viel Expertenwissen versammelt ist, wage ich mal keck meine Frage zu stellen:

1. Kann mir jemand hier sagen, woher die "Alpenmadonna" (Holzskulptur) ursprünglich stammt und aus welchem Jahr?

2. Kann mir jemand ein Buch empfehlen, dass sich mit der Geschichte der Holzschnitzkunst christlicher Heiligenfiguren bzw. Madonnen befasst?

[Siard]

1. Kann mir jemand hier sagen, woher die "Alpenmadonna" (Holzskulptur) ursprünglich stammt und aus welchem Jahr?

Was die Alpenmadonna so besonders macht, ist die Darstellung der innigen menschlichen Nähe zwischen der Mutter Gottes und dem Christuskind. Die heilige Maria hat ihre Arme liebevoll um den kleinen Jesus geschlungen, der sein Gesicht an ihres schmiegt. Als Vorbild für diese Madonna, die besonders in Süddeutschland, in Tirol und im Alpenraum verehrt wird, gilt das Gnadenbild Mariahilf von Lucas Cranach dem Älteren. Dieses Werk, das etwa um 1540 entstand, zeigt die Mutter Gottes und das Jesuskind in derselben vertrauten Umarmung. Während des Dreißigjährigen Krieges wurde das Bild öffentlich bei Marienandachten verehrt und kam schließlich um 1650 nach Innsbruck in die Pfarrkirche, den heutigen Dom.

Ich kenne sie als Innsbrucker Madonna.

[Niels]

Da im Kreuzgang ja ziemlich viel Expertenwissen versammelt ist, wage ich mal keck meine Frage zu stellen:

1. Kann mir jemand hier sagen, woher die "Alpenmadonna" (Holzskulptur) ursprünglich stammt und aus welchem Jahr?

2. Kann mir jemand ein Buch empfehlen, dass sich mit der Geschichte der Holzschnitzkunst christlicher Heiligenfiguren bzw. Madonnen befasst?

Die "Alpenmadonna" geht im Prinzip auf Lucas Cranach d.Ä. zurück.
Eine Buchempfehlung fällt mir ad hoc nicht ein.

[Niels]

Oh, Siard war schneller.

[Siard]

Doppelt genäht hält eben besser!

[Stephanie]

Danke für eure Antwort(en).
Ich bin mir immer nicht so ganz sicher, inwiefern solchen Seiten zu trauen ist, da ich teilweise auch schon ziemlich Unsinn gelesen habe (generell, nicht speziell auf der von euch verlinkte Seite).
Allerdings muss man wohl Kunsthistoriker sein, um die Ähnlichkeit von Cranachs Madonna und der sog. Alpenmadonna zu erkennen. Aber nun gut, solange ich nichts Gegenteiliges beweisen kann....

[Siard]

Allerdings muss man wohl Kunsthistoriker sein, um die Ähnlichkeit von Cranachs Madonna und der sog. Alpenmadonna zu erkennen.

Ich verstehe Deinen Einwand gut, aber es ist eine vielerorts geäußerte Ansicht. Wie gesagt, kannte ich sie nur als Innsbrucker Madonna, was für diese Zuordnung spricht. Der wesentliche Punkt scheint mir – nach etwas Recherche – das die Madonna das Jesuskind mit beiden Händen hält.

[overkott]

Allerdings muss man wohl Kunsthistoriker sein, um die Ähnlichkeit von Cranachs Madonna und der sog. Alpenmadonna zu erkennen.

Die Modelle strahlen deutlich regionale und soziale Unterschiede aus. Die Alpenmadonna wirkt ländlicher, weniger städtisch.

[Juergen]

Keine Frage, sondern ein Link-Hinweis:
http://heftkespastoralverlag.blogspot.de/

Eigentlich war ich auf der Suche nach dem „Kyriale für das Volk“ und fand es dann dort. Es finden sich daselbst aber auch noch einige andere recht interessante PDF.

[Niels]

Keine Frage, sondern ein Link-Hinweis:
http://heftkespastoralverlag.blogspot.de/

Eigentlich war ich auf der Suche nach dem „Kyriale für das Volk“ und fand es dann dort. Es finden sich daselbst aber auch noch einige andere recht interessante PDF.

Ein sehr guter Hinweis!

[Senensis]

In der Tat!

Was ich fragen wollte: Weiß jemand zufällig, zu welchen Anlässen das Passauer Domgeläut zu hören ist?

[taddeo]

In der Tat!

Was ich fragen wollte: Weiß jemand zufällig, zu welchen Anlässen das Passauer Domgeläut zu hören ist?

Wenn es nen neuen Papst oder Bischof gibt ...