Kurze Fragen - kurze Antworten V

[Juergen]

Was ich fragen wollte: Weiß jemand zufällig, zu welchen Anlässen das Passauer Domgeläut zu hören ist?

Ich meine, daß der Passauer Dom immer einige Zeit vor Meßbeginn läutet.

[Senensis]

Eben. Bin grad für ein paar Tage in Passau und gestern abend im Vorbeifahren habe ich das Geläut gehört. Da fiel mir ein, daß ich das eigentlich mal ganz in Ruhe "genießen" wollte. Nun logiere ich aber nicht gerade am Domplatz, so daß die Sache getaimt werden will.

[Senensis]

Normalerweise haben die keine Abendmessen. Ich finde im Internetz aber auch keine Hinweise auf außertourliche Meßfeiern. Wo haben die denn das versteckt! (Gottesdienstzeiten sollte man nicht verstecken ).

[taddeo]

Normalerweise haben die keine Abendmessen. Ich finde im Internetz aber auch keine Hinweise auf außertourliche Meßfeiern. Wo haben die denn das versteckt! (Gottesdienstzeiten sollte man nicht verstecken ).

Die Gottesdienstzeiten sind unter "Kirchenmusik" versteckt: http://www.bistum-passau.de/dom-st-step ... nste-musik

[Firmian]

"Äußere Feiern" von lokalen Festen, die auf einen bürgerlichen Werktag fallen, werden ja oft auf den Folgesonntag verschoben. Das gab's schon in der alten Form. Aber wie ist das eigentlich, darf man Feiern auch nach vorn verschieben? (Vorabendmessen ausgenommen), also ein Patroziniumsfest, das auf einen Montag fällt, schon am vorhergehenden Sonntag begehen?

[Juergen]

"Äußere Feiern" von lokalen Festen, die auf einen bürgerlichen Werktag fallen, werden ja oft auf den Folgesonntag verschoben. Das gab's schon in der alten Form. Aber wie ist das eigentlich, darf man Feiern auch nach vorn verschieben? (Vorabendmessen ausgenommen), also ein Patroziniumsfest, das auf einen Montag fällt, schon am vorhergehenden Sonntag begehen?

Ja, Daskonzil hat das erlaubt.

[Senensis]

Ah. Dankeschön Taddeo. Da hätte ich wohl gestern aussteigen sollen, um die Glocken zu hören.
Wie ist das, läuten die mittags keinen Angelus?

[Juergen]

Wie ist das, läuten die mittags keinen Angelus?

http://www.bistum-passau.de/kunst-kultu ... merin-1733


Läutemotive

Pontifikalgeläut: 3, 2, 4, 5, 6, 7, 8, 1
Hochamtgeläut I Dignitär: 4, 5, 6, 2
Hochamtgeläut II Domkapitular: 6, 5, 4, 2
Einläuten der Feiertage: 4, 7, 6, 5, 2, 8, 3
Einläuten der Sonntage: 7, 6, 8, 5, 3
Großes Trauergeläut: 1, 2, 3, 4
Requiem: 6, 7, 8
Gebetläuten: Morgen: 6, Mittag: 2, Abend: 7, 3 (einzeln)
Sterbestunde (Fr., 15:00): 1
Adventeröffnung: 3, 4, 5, 6, 7, 8

Mit „Gebetläuten“ ist der Angelus gemeint.

[Firmian]

"Äußere Feiern" von lokalen Festen, die auf einen bürgerlichen Werktag fallen, werden ja oft auf den Folgesonntag verschoben. Das gab's schon in der alten Form. Aber wie ist das eigentlich, darf man Feiern auch nach vorn verschieben? (Vorabendmessen ausgenommen), also ein Patroziniumsfest, das auf einen Montag fällt, schon am vorhergehenden Sonntag begehen?

Ja, Daskonzil hat das erlaubt.

Danke. (Wobei "Daskonzil" wahrscheinlich nur der "Geist des Konzils" ist - wahrscheinlich hat sich die Vollversammlung damit nicht befaßt.)

[Senensis]

Wie ist das, läuten die mittags keinen Angelus?

http://www.bistum-passau.de/kunst-kultu ... merin-1733


Läutemotive

Pontifikalgeläut: 3, 2, 4, 5, 6, 7, 8, 1
Hochamtgeläut I Dignitär: 4, 5, 6, 2
Hochamtgeläut II Domkapitular: 6, 5, 4, 2
Einläuten der Feiertage: 4, 7, 6, 5, 2, 8, 3
Einläuten der Sonntage: 7, 6, 8, 5, 3
Großes Trauergeläut: 1, 2, 3, 4
Requiem: 6, 7, 8
Gebetläuten: Morgen: 6, Mittag: 2, Abend: 7, 3 (einzeln)
Sterbestunde (Fr., 15:00): 1
Adventeröffnung: 3, 4, 5, 6, 7, 8

Mit „Gebetläuten“ ist der Angelus gemeint.

Aahhh Das wollte ich wissen! Toll! Danke Dir!

Wobei ich dann wohl für das größere Geläut Pech gehabt haben dürfte.

[Siard]

(Wobei "Daskonzil" wahrscheinlich nur der "Geist des Konzils" ist - wahrscheinlich hat sich die Vollversammlung damit nicht befaßt.)

Eine Trennung von Geist und Konzil ist nicht möglich.

[Juergen]

"Äußere Feiern" von lokalen Festen, die auf einen bürgerlichen Werktag fallen, werden ja oft auf den Folgesonntag verschoben. Das gab's schon in der alten Form. Aber wie ist das eigentlich, darf man Feiern auch nach vorn verschieben? (Vorabendmessen ausgenommen), also ein Patroziniumsfest, das auf einen Montag fällt, schon am vorhergehenden Sonntag begehen?

Ja, Daskonzil hat das erlaubt.

Danke. (Wobei "Daskonzil" wahrscheinlich nur der "Geist des Konzils" ist - wahrscheinlich hat sich die Vollversammlung damit nicht befaßt.)

Aber nochmal genauer gesagt, ohne Daskonzil zu bemühen…
Dazu hatte ich schonmal was geschrieben: http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=76488#p76488

https://www.sbg.ac.at/pth/links-tipps/p ... inhalt.htm

58. Aus pastoralen Gründen ist es erlaubt, an den Sonntagen im Jahreskreis Feiern zu halten, die in die Woche fallen und bei den Gläubigen beliebt sind. Voraussetzung dafür ist, daß diese Feiern in der Rangordnung über dem Sonntag stehen. Es können dann alle Messen mit größeren Teilnehmerzahlen die betreffende Feier zugrunde legen.

Prinzipiell kann man also ein Patrozinium an fast jedem Sonntag feiern – egal ob vor oder hinter dem eigentlichen Festtag. Es bietet sich z.B. an, die „äußere Feier“ in den Sommer zu verlegen, weil dann das Wetter besser ist.
In meiner Heimatgemeinde findet z.B. am Sonntag nach Johanni Geburt seit einiger Zeit (genauer: seit mind. 585 Jahren) eine Blasiusprozession statt.

[Firmian]

Das mit dem "Geist des Konzils" sehe ich grundlegend anders.

Wenn ich immer lese, daß Altarräume angeblich den Entwicklungen des Konzils angepaßt wurden und deswegen ein Volksaltar aufgestellt wurde, obwohl in keinem Konzilsdokument was von Zelebrationsrichtung steht. Und vieles andere mehr steht da auch nicht.

Mit der Folge, daß unter den Mehrheitskatholiken alles mögliche als "Das Konzil wollte es so" verkauft wird und umgekeht unter vielen Tradis "das Konzil" der Gottseibeiuns ist. Wie ich meine, zu Unrecht.

[Protasius]

Das mit dem "Geist des Konzils" sehe ich grundlegend anders.

Wenn ich immer lese, daß Altarräume angeblich den Entwicklungen des Konzils angepaßt wurden und deswegen ein Volksaltar aufgestellt wurde, obwohl in keinem Konzilsdokument was von Zelebrationsrichtung steht. Und vieles andere mehr steht da auch nicht.

Mit der Folge, daß unter den Mehrheitskatholiken alles mögliche als "Das Konzil wollte es so" verkauft wird und umgekeht unter vielen Tradis "das Konzil" der Gottseibeiuns ist. Wie ich meine, zu Unrecht.

Mit dieser Meinung stehst du alles andere als alleine da; vgl. meine derzeitige Signatur. Die Ausgestaltung der Konzilsbestimmungen (insbesondere die Liturgiereform) und besonders deren Ausführung in unseren Gemeinden sind oft weit von dem entfernt, was in den Dokumenten enthalten ist.

[Marcus, der mit dem C]

Das Problem ist, daß spätestens seit dem Kleinen Konzilskompendium die Rezeption des Zweiten Vatikanischen Konzils, des 21ten Ökumenischen Konzils, völlig in der Hand derer ist, die sich mehr Veränderung erhofft hatten. Ich erlaube mir ausnahmsweise, mich selbst zu zitieren aus einem ANTI-Credo, was ich mal verfaßt habe:

Ich glaube nicht an den Geist des Konzils,
der uns sagt, was das Konzil gemeint hat,
auf jeden Fall nicht das, was vorher war und das, was geschrieben steht.

Als Jugendlicher (Anfang der 90er) fiel mir ein "Alter Schott" in die Hände, den ich interessiert las. Danach die Liturgiekonstitution Sacrosanctum Concilium, und danach, mehr schlecht als recht, von P. Josef Andreas Jungmann SJ Missarum Sollemnia. Ich wußte damals noch nicht, daß die Kenntnis dieser Schriften per se Schismaverdächtig machen. Mir fiel nur der logische Bruch zwischen der Konstitution und dem 70er Missale auf (von der Praxis zum 70er Missale ganz zu schweigen) und habe das in Argumentationen mit Kaplänen und Gemeindereferentinnen auch vertreten.

- "Du gehörst nach Wigratzbad mit Deinen Ansichten"
- "Wenigstens kannst Du richtig zitieren, auch wenn Du es nicht verstehst, weil Du nicht Theologie studiert hast"

Das waren die freundlichsten Dinge, die ich zu hören bekam, wenn ich deren Aussagen Daskonzil (TM) widerlegt hatte und ihnen die gedruckte Ausgabe von SC hinlegte mit der Aufforderung mir ihre Belegstellen zu zeigen.

"Der Geist des Konzils" ist schlicht personifiziertes Wunschdenken und Gummiparagraph für alles, was das Konzil nie beschlossen hat oder hätte.

[Siard]

"Der Geist des Konzils" ist schlicht personifiziertes Wunschdenken und Gummiparagraph für alles, was das Konzil nie beschlossen hat oder hätte.

Der Geist des Konzils ist die richtige Auslegung, so wie die Versammlung von wesentlichen Kreisen gedacht war.
Das die Konstitutionen manches Angestrebte nicht enthalten, ist wohl dem Wunsch geschuldet, zu verhindern daß die "Konservativen" Front gegen die Pläne der Hintermänner machen.
Ich habe mal ähnlich gedacht, wie Du, aber inzwischen halte ich dies für illusorisch.

[Senensis]

Da ist wohl leider auch was dran.

[ad-fontes]

Im Hartmann steht, Meßintentionen für Nichtkatholiken dürften nur zu ihrer Bekehrung bestellt werden.

Heißt dies, daß für außerhalb der KK Verstorbene keine Messen bestellt werden können?

Heißt dies bei Lebenden, daß die Intention für die Bekehrung noch durch eine weitere Intention ergänzt werden darf oder ist dies ausgeschlossen?


Dürfen nur Katholiken Messen bestellen (wie in der Orthodoxie bei den Gedächtnissen)?

[Juergen]

Weder der CIC (cc. 945–958) noch die lit. Bücher enthalten m.W. heutzutage derlei Vorschriften zu Messintentionen.

[Senensis]

Und früher? Was ist, wenn man protestantische Großeltern hat und Messen lesen lassen wollte für ihre Seelen?

[taddeo]

Und früher? Was ist, wenn man protestantische Großeltern hat und Messen lesen lassen wollte für ihre Seelen?

Formal müßte es so gewesen sein, daß das nicht möglich war. Ein Protestant war als Häretiker eingestuft, wenn er unbekehrt verstarb, war ihm die linke Seite mit den Böcken sicher. Einem Verdammten aber hilft die Zuwendung einer Meßintention nichts mehr. (So zumindest die theologische Theorie.)

[Firmian]

Also, daß jeder Protestant zwingend verdammt wäre, war aber keine herrschende Lehrmeinung.

Selbst nach strengster Auslegung gab's ja immer die Möglichkeit, daß jemand ohne eigenes Verschulden nicht die volle Erkenntnis hatte. Selbst Nichtchristen waren da ja nie per se ausgenommen, analog zur Begierdetaufe.

(Hab' jetzt im Netz nichts gefunden, aber ich kann mir gut vorstellen, daß zB beim Tod des bekanntlich protestantischen Kaisers Wilhelm dem Ersten auch katholische Requiem-Messen stattgefunden haben.)

[Protasius]

Zumindest der äußere Eindruck wäre ja das, was taddeo beschrieben hat; über den tatsächliche Seelenzustand einer einzelnen Person macht das keine Aussage bzw. wie taddeo es mal beschrieben hat: "Es gibt keine Hölligsprechung".

[Sempre]

Einem Verdammten aber hilft die Zuwendung einer Meßintention nichts mehr. (So zumindest die theologische Theorie.)

Das ist mehr als theologische Theorie, das ist gesunder Menschenverstand. Ein Verdammter ist verdammt. Sonst würde man ihn ja nicht so nennen. Er heißt verdammt, weil er verdammt ist und ihm eben nichts mehr hilft. Hülfe ihm noch etwas, wäre er ja nicht bereits verdammt.

Man kann höchstens fragen, ob derjenige, der einen anderen verdammt hat, in der Lage war, ihn zu verdammen, bzw. ob seine Feststellung der entsprechenden Verdammung unfehlbar wahr war.

Zumindest der äußere Eindruck wäre ja das, was taddeo beschrieben hat; über den tatsächliche Seelenzustand einer einzelnen Person macht das keine Aussage bzw. wie taddeo es mal beschrieben hat: "Es gibt keine Hölligsprechung".

Der Herr selbst sprach von jemandem, der besser nicht geboren worden wäre. Das würde ich schon in diesem Sinne als "Hölligsprechung" bezeichnen. Paulus sprach von solchen, die ein anderes Evangelium verkünden. Diverse Päpste und Konzilsväter sprachen von sämtlichen Juden, Heiden, Häretikern usf. Wenn also ein Katholik weiß, dass seine eigene protestantische Großmutter sich bis zum Tode nicht bekehren wollte, wird er wohl keine Messe für sie lesen lassen wollen.

[Siard]

Diverse Päpste und Konzilsväter sprachen von sämtlichen Juden, Heiden, Häretikern usf. Wenn also ein Katholik weiß, dass seine eigene protestantische Großmutter sich bis zum Tode nicht bekehren wollte, wird er wohl keine Messe für sie lesen lassen wollen.

Das ist aber seit dem Konzil anders, auch der jetzige Papst hat schon, dem Vernehmen nach, von einer Konversion abgeraten.

[Firmian]

Hab' im Netz was gefunden:

https://books.google.at/books?id=cDBEAA ... en&f=false

Lange vor dem "Daskonzil", nämlich 1832.

Auf Seite 547ff (531 ff nach Google-Zählung) wird diskutiert, ob Katholiken Seelenmessen für Protestanten (hier den verstorbenen Großherzog von Baden) lesen lassen dürften.

Selbst damals wurde nicht argumentiert, alle Protestanten seien per se in der Hölle, sondern bestenfalls, daß die nicht ans Fegfeuer geglaubt haben und deswegen kein Interesse daran hätten. Aber schon damals war es offenbar gängige Praxis, daß Priester auch Meßstipendien für verstorbene Nichtkatholiken angenommen habenm auch wenn ihnen der Status bekannt war.

Leider kann man das nicht reinkopieren, jedenfalls ich kann es nicht.

[taddeo]

Einem Verdammten aber hilft die Zuwendung einer Meßintention nichts mehr. (So zumindest die theologische Theorie.)

Das ist mehr als theologische Theorie, das ist gesunder Menschenverstand. Ein Verdammter ist verdammt. Sonst würde man ihn ja nicht so nennen. Er heißt verdammt, weil er verdammt ist und ihm eben nichts mehr hilft. Hülfe ihm noch etwas, wäre er ja nicht bereits verdammt.

Doch, das ist zunächst schon "Theorie". Wie mich Protasius oben zitiert hat: Es gibt seitens der Kirche keine "Hölligsprechung". Verdammt wird einer durch das Gericht Gottes, und dessen Gerechtigkeit und Barmherzigkeit muß man immer alles zutrauen, wenn man sich katholisch nennen will. Alle Urteile der Kirche stehen unter diesem letzten Vorbehalt, daß nur Gott allein weiß, was dieser einzelnen Person am Ende wirklich gerechterweise für ein Urteil gebührt.

[Firmian]

Ich bilde mir sogar ein, einmal ein Anathema gelesen zu haben betreffend Aussagen, irgendjemand sei "sicher" in der Hölle. Ich meine, in Trient.

[Senensis]

Diverse Päpste und Konzilsväter sprachen von sämtlichen Juden, Heiden, Häretikern usf. Wenn also ein Katholik weiß, dass seine eigene protestantische Großmutter sich bis zum Tode nicht bekehren wollte, wird er wohl keine Messe für sie lesen lassen wollen.

Das ist aber seit dem Konzil anders, auch der jetzige Papst hat schon, dem Vernehmen nach, von einer Konversion abgeraten.

Echt??

@Siard: Nimm mal den anderen Fall. Jemand konvertiert aus einer protestantischen Familie. Nun beginnt er an das Seelenheil der bereits verstorbenen Mitglieder zu denken. Die waren "lauteren Herzens" Protestanten und kannten gar nichts anderes. Erst im Zeitrahmen der noch lebenden Familienmitglieder kam sozusagen die Möglichkeit der Konversion auf. Kann er wirklich keine Messen lesen lassen für seine Vorfahren?

[Firmian]

Die "Unverschuldeten" waren schon immer außen vor.

Wenn's selbst für Heiden die Begierdetaufe (also Annahme, man hätte sich taufen lassen, hätte man die Lehre gekannt) gilt, dann ja wohl für Protestanten erst recht. Wobei bei letzteren die Taufe ja außer Streit steht. Da habe ich noch nie gehört, daß diese jetzt nichts nütze, weil die so oder so in Hölle kämen, selbst wenn sie unverschuldet den Katholizismus nicht kannten. Das wäre ja absurd.

[Firmian]

(Zum Glück ist das nur Forums-Privatmeinung und wird auch bei Tradis nicht gepredigt, daß nur Katholiken in den Himmel kommen könnten.)

[Juergen]

(…und wird auch bei Tradis nicht gepredigt, daß nur Katholiken in den Himmel kommen könnten.)

Das ist ja auch falsch. Es kommen nur deutsche Katholiken in den Himmel. Vorzugsweise jene, die das Confiteor auf Latein beten können.
Das kann man alles im Himmelzuwanderungsgesetz (HzuG) nachlesen; über mögliche Wartezeiten informiert das Fegefeueraufnahmegesetz (FaG) in Verbindung mit der Ablassstrafeentlastungsverordnung (ASteV).