Vatikan: Wird die Limbus-Lehre verworfen?

[sofaklecks]

Wenn ich Robert richtig verstanden habe, hat die Kirche nichts anderes gelehrt als auf Gott zu vertrauen, weil wir hier an eine Grenze des uns Erklärbaren stossen.

Mithin muss sie sich auch nicht korrigieren.

Korrigieren müssen sich allenfalls die, die behaupten, es ganz genau zu wissen.

sofaklecks

[Peregrin]

Wenn ich Robert richtig verstanden habe, hat die Kirche nichts anderes gelehrt als auf Gott zu vertrauen, weil wir hier an eine Grenze des uns Erklärbaren stossen.

Das ist aber nicht, was dieser McBrien da schreibt.

[overkott]

"If there's no limbo and we're not going to revert to St. Augustine's teaching that unbaptized infants go to hell, we're left with only one option, namely, that everyone is born in the state of grace," said the Rev. Richard McBrien, professor of theology at the University of Notre Dame. "Baptism does not exist to wipe away the "stain" of original sin, but to initiate one into the Church."
http://news.yahoo.com/s/ap/20070420/ap_ ... ican_limbo

Es muß ja wohl dem Papst klar sein, daß diese Folgerungen irgendwie problematisch sind für die Erbsündenlehre. Und nicht nur für die: Denn wenn die Kirche nicht irrt, wie kann sie dann 2000 Jahre was Falsches gelehrt haben? Wird Benedikt XIV. also die Kirche auflösen? War da nicht irgendwas mit einer Prophezeihung vom letzten Papst?

Huh, da ist ja ein kleiner Brandstifter am Werk. Also, der Papst weiß sehr wohl um seine Verantwortung für alle Gläubigen. Deshalb hatte ja schon Johannes Paul die Jahrtausendwende so behutsam vorbereitet. Nur keine Hysterie. Nur nicht zu früh freuen auf den Untergang wie Selbstmörder, die ein Alibi suchen.

***

Bei aller positiven Einstellung zur Schöpfung glauben ja alle vernünftigen Menschen, dass das Leben mit dem Tod endet.

Der Tod aber hat seine Ursache in der Sünde, wie der Apostel in seinem Römerbrief lehrt. Die Sterblichkeit des Menschen ist also Ausdruck der Erbsünde.

Ich glaube, dass dieser geschätzte Professor einen guten Gedanken noch nicht präzise genug ausgedrückt hat. Er wollte etwas Positives über die Taufe sagen, die natürlich dazu da ist, den Flecken der Erbsünde abzuwaschen und in die Kirche einzuführen.

Aber der Schlüssel zum Verständnis der offenen Fragen in der Diskussion um Erbsünde und Taufe scheint mir im Epheserbrief zu liegen, der das Programm des Pontifikates von Benedikt XVI. zusammenzufassen scheint:

Durch den Glauben wohne Christus in eurem Herzen. In der Liebe verwurzelt und auf sie gegründet,
sollt ihr zusammen mit allen Heiligen dazu fähig sein, die Länge und Breite, die Höhe und Tiefe zu ermessen
und die Liebe Christi zu verstehen, die alle Erkenntnis übersteigt. So werdet ihr mehr und mehr von der ganzen Fülle Gottes erfüllt.
Er aber, der durch die Macht, die in uns wirkt, unendlich viel mehr tun kann, als wir erbitten oder uns ausdenken können,
er werde verherrlicht durch die Kirche und durch Christus Jesus in allen Generationen, für ewige Zeiten. Amen.

Eph 3,17-21

[FioreGraz]

"If there's no limbo and we're not going to revert to St. Augustine's teaching that unbaptized infants go to hell, we're left with only one option, namely, that everyone is born in the state of grace," said the Rev. Richard McBrien, professor of theology at the University of Notre Dame. "Baptism does not exist to wipe away the "stain" of original sin, but to initiate one into the Church."
http://news.yahoo.com/s/ap/20070420/ap_ ... ican_limbo

Es muß ja wohl dem Papst klar sein, daß diese Folgerungen irgendwie problematisch sind für die Erbsündenlehre. Und nicht nur für die: Denn wenn die Kirche nicht irrt, wie kann sie dann 2000 Jahre was Falsches gelehrt haben? Wird Benedikt XIV. also die Kirche auflösen? War da nicht irgendwas mit einer Prophezeihung vom letzten Papst?

Die Schlußfolgerungen ist schlichtweg falsch

Der Limbus der Kinder ist keine Hölle und Ort der ewigen Verdamnis sondern ne theologische Rumpelkammer. Und ein Modell für "was passiert mit den Kindern?" Dieses besagt wie Robert schon mehrmals schrieb das es für unschuldig ungetaufte ebenfalls Rettung geben kann. Der allgemeine Heilsweg durch die Taufe ist ihnen verwehrt, jedoch reden wir über einen allgerechten, .... Gott und dem stehen mehrer Möglichkeiten offen. Siehe auch der Limbus der Väter, der ja leer ist. Hier hat ja auch nicht der allgemeinweg der Erlösung stattgefunden sondern ein "Spezialfall".
An der Aussage selbst ändert sich nichts, ob man es nun Limbus, Warteraum, Bahnsteig, Gasthaus des ewigen Glücks, Elysische Gärten oder sonstwie nennt.
Und natürlich kann man theologische Konstrukte abschaffen, anders benennen oder vergessen.
Was Augustinus betrifft, auch der wurde nicht zum ersten mal "korrigiert".
Auch bei einer 2000 Jahre alten Lehre muß man unterscheiden zwischen traditiones constitutiva oder menschlicher Tradition (hier Volksfrömigkeit), letztere ist änderbar da sie nur menschlicher Ausdruck ersteren ist.

LG
Fiore

[overkott]

Was Augustinus betrifft, auch der wurde nicht zum ersten mal "korrigiert".
Auch bei einer 2000 Jahre alten Lehre muß man unterscheiden zwischen traditiones constitutiva oder menschlicher Tradition (hier Volksfrömigkeit), letztere ist änderbar da sie nur menschlicher Ausdruck ersteren ist.

Schon Bonaventura wusste:

XIX 7 Wer also lernen will, der suche das Wissen an der Quelle, in der Hl. Schrift, denn bei den Philosophen gibt es kein Heilswissen zur Sündenvergebung, auch nicht in den Summen der Universitätslehrer, weil diese sich auf die Kirchenväter stützen, die Kirchenväter aber auf die Hl. Schrift. Deswegen sagt Augustin, daß er genau so irren könne wie andere. Nur dort ist uneingeschränkter Glaube am Platz, wo keine Täuschung sein kann. Deswegen sagt Dionysius im Buch Von den göttlichen Namen, daß nur das akzeptiert werden soll, was in den heiligen Aussprüchen von Gott selbst gesagt wurde.

Leider liegt mir der lateinische Text nicht vor. Denn man muss auch bei den stets interpretierenden Übersetzungen vorsichtig sein. Die Italiener sagen: "traduttore, traditore" (Übersetzer, Verräter). Im Französischen heißt es:

7. Que celui qui veut apprendre cherche donc la science à la source, c’est-à-dire dans la sainte Ecriture, puisque la science ne donne pas la rémission des péchés chez les philosophes, ni dans les Sommes des maîtres puisque ceux-ci les ont tirées des oeuvres [des Pères, qu’eux-mêmes ont tirées] de la sainte Ecriture. C’est pourquoi Augustin dit que lui-même et d’autres peuvent être abusés, mais que dans l’Ecriture, il y a une si grande autorité qu’elle ne laisse place à aucune trompe rie. C’est ce que dit Denys dans les Noms Divins: "Il ne faut retenir que ce qui nous est divinement exprimé par les paroles sacrées".

[Robert Ketelhohn]

Der Limbus der Kinder ist keine Hölle und Ort der ewigen Verdammnis […]

„Hölle“ bedeutet eigentlich übrigens schlicht „Unterwelt, Schattenreich“. Darum reden wir ja auch von der „Höllenfahrt Christi“ – und meinen dabei den Limbus patrum.

»Ewige Verdammnis« bedeutet der Limbus in der Tat nicht im Sinne ewiger Qualen; wohl aber ewigen Ausschluß von der Glückseligkeit, also Verdammung zu ewigem Nicht-Glück.

Im übrigen sollte man:

1. das Thema ruhen lassen, denn es gibt da nichts zu entscheiden;

2. davon ausgehen, daß der Mensch aufgrund der Ursünde des ersten Menschenpaares von Gott getrennt ist, das heißt: verdammt, und auf keine Weise aus eigener Kraft oder aus eigenem Verdienst gerettet werden und der Verdammnis entgehen kann;

3. um so eifriger um das eigene Seelenheil besorgt um bemüht sein, das heißt: unablässig in Demut den Herrn um Errettung anflehen, anstatt mit rattenhafter Verbissenheit unablässig Formeln zu ersinnen, die dem Menschen ungeachtet der Ursünde das Heil a priori als freies Eigen zusprechen;

(Dein eigenes Heil steht auf dem Spiel, und du denkst nach, wie du am grünen Tisch andere „retten“ kannst! Mann, das ist die Wirklichkeit, keine Denksportaufgabe! Es geht um Leben und Tod! Dein Leben oder deinen Tod.)

4. dann auch ebenso eifrig um die Errettung der eigenen Lieben – der Lebendigen und der Toten – bitten und flehen, und dies um so mehr, je ferner einer dem himmlischen Vater war;

5. hast du noch Kraft, dann bitte ebenso eifrig um das Seelenheil aller Menschen, der Lebendigen und der Toten;

6. hast du immer noch Kraft übrig, dann geh hin und verkünde den Internationalen Theologischen Kommissaren und allen andern Grüntischlern die Liebe Christi – jedem einzelnen, daß der Herrn ihn, genau ihn, aus der Masse der Verdammnis heraus, zu welcher die unselige „Menschheitsfamilie“durch die Übertretung Adams geworden ist, erretten will, obgleich er sich mit seinen Taten nur den Tod eines Verbrechers verdient hat.

[Robert Ketelhohn]

Leider liegt mir der lateinische Text nicht vor.

(Aus welchem Werk Bonaventuras zitierst du denn eigentlich?)

[Athanasius2]

Robert,

St. Thomas lehrt, daß der Limbus infantium daraus besteht, daß diese Kinder des vollen natürlichen Glückes, der natürlichen Glückseligkeit, teilhaben wie wir nicht einmal auf Erden können. Nur, daß diese Kinder von der Anschauung Gottes ausgeschlossen sind, aber auch diesen Verlust ist ihnen nicht bewußt und somit keine Qual (wie z.B. zeitweise für die armen, leidenden, aber gerechten Seelen im Fegefeuer und in Ewigkeit für die verdammten im Stande der Todsünde verstorbenen Seelen und Engel in der Hölle) darstellt.

Warum vertrittst Du die härteste Position, nämlich die des Augustinus und der afrikanischer Schreiber der frühen Kirche? Warum nicht die berechtigte theologische Entwicklung des natürlichen (nicht: übernatürlichen) Glücks, wie sie der hl. Papst Pius V. verkündete (übrigens auf Kosten der Theorie von Kardinal Cajetan, der seine Theorie der stellvertretenden Begierdetaufe durch Wille der gläubigen Eltern, aus seinem Buch ausnehmen musste)?

Ich vertrete die thomistische Position. Aber die Wege Gottes in dieser Hinsicht sind uns in diesem Bereich unbekannt. Wir müssen auf Seine Barmherzigkeit und Güte vertrauen, wir wissen, dass diese Kinder niemals wirklich gequält werden und ein natürliches, vollkommenes Glück erfahren in Ewigkeit.

Wir können das aber nicht de fide sagen, und die Theologische Kommissionen und auch Benedikt XVI. wissen vom wirklichen Schicksal dieser Kinderseelen die mit der Erbsünde belastet sind, nichts. Vertrauen sollten alle auf Gottes Güte. Nicht auf theologische Spekulationen oder pauschale Kanonisierungsurteile.

[Robert Ketelhohn]

Die von mir vertretene Position hinsichtlich des „Limbus“ selbst bewegt sich so etwa auf der Linie von Abælard bis Bellarmin. Das ist auch das einzige, was mit dem Florentinum vereinbar ist (vgl. DS 1306).

Die „augustinische“ Extremposition, genauer: die jansenistische, ist zu Recht verworfen worden (vgl. DS 2626).

Das gegenteilige Extrem, wie es Thomas vertrat, stellt aber tatsächlich das dar, was manche Jansenisten der „mittleren“, sich in den Spuren eines Abælard und Bellarmin bewegenden Linie vorwarfen zu sein: ein pelagianisches Märchen.

Die Existenz eines „irdischen Paradieses“ ist grober Unfug und von Schrift und Tradition in keiner Weise gedeckt oder sonst irgendwie nahegelegt. Daß Thomas, Suarez und andere derlei vertreten haben, macht daraus noch keine Lehre der Kirche.

[overkott]

Leider liegt mir der lateinische Text nicht vor.

(Aus welchem Werk Bonaventuras zitierst du denn eigentlich?)

Collationes in Hexameron. Kannst du das nicht mal auf Latein online stellen?

[ottaviani]

"If there's no limbo and we're not going to revert to St. Augustine's teaching that unbaptized infants go to hell, we're left with only one option, namely, that everyone is born in the state of grace," said the Rev. Richard McBrien, professor of theology at the University of Notre Dame. "Baptism does not exist to wipe away the "stain" of original sin, but to initiate one into the Church."
http://news.yahoo.com/s/ap/20070420/ap_ ... ican_limbo

Es muß ja wohl dem Papst klar sein, daß diese Folgerungen irgendwie problematisch sind für die Erbsündenlehre. Und nicht nur für die: Denn wenn die Kirche nicht irrt, wie kann sie dann 2000 Jahre was Falsches gelehrt haben? Wird Benedikt XIV. also die Kirche auflösen? War da nicht irgendwas mit einer Prophezeihung vom letzten Papst?

Die Schlußfolgerungen ist schlichtweg falsch

Der Limbus der Kinder ist keine Hölle und Ort der ewigen Verdamnis sondern ne theologische Rumpelkammer. Und ein Modell für "was passiert mit den Kindern?" Dieses besagt wie Robert schon mehrmals schrieb das es für unschuldig ungetaufte ebenfalls Rettung geben kann. Der allgemeine Heilsweg durch die Taufe ist ihnen verwehrt, jedoch reden wir über einen allgerechten, .... Gott und dem stehen mehrer Möglichkeiten offen. Siehe auch der Limbus der Väter, der ja leer ist. Hier hat ja auch nicht der allgemeinweg der Erlösung stattgefunden sondern ein "Spezialfall".
An der Aussage selbst ändert sich nichts, ob man es nun Limbus, Warteraum, Bahnsteig, Gasthaus des ewigen Glücks, Elysische Gärten oder sonstwie nennt.
Und natürlich kann man theologische Konstrukte abschaffen, anders benennen oder vergessen.
Was Augustinus betrifft, auch der wurde nicht zum ersten mal "korrigiert".
Auch bei einer 2000 Jahre alten Lehre muß man unterscheiden zwischen traditiones constitutiva oder menschlicher Tradition (hier Volksfrömigkeit), letztere ist änderbar da sie nur menschlicher Ausdruck ersteren ist.

LG
Fiore

warum macht man es nicht ordentlich sonder mit einem votum einer komission die keinerlei lehramtliche autorität hat eine erlaubnis ein diokument zu veröffentlichen durch den papst macht daraus keine entscheidung
typische nachkonziliare schlamperei kein theolge kann durch so einen wisch daran gehindert werden weiterhin die these vom limbus und den ungetauften kindern zu vertreten

[Linus]

Jetzt gibts halt nicht nur dogmatisches Klopapier sondern auch schon pseudodogmatisches Häuselpapier - bloß dasdogmatische ist flauschiger und doppellagig

[overkott]

Die Existenz eines „irdischen Paradieses“ ist grober Unfug und von Schrift und Tradition in keiner Weise gedeckt oder sonst irgendwie nahegelegt. Daß Thomas, Suarez und andere derlei vertreten haben, macht daraus noch keine Lehre der Kirche.

Bonaventura seufzte:

XIX 11 Noch gefährlicher ist es, zu den Summen der Universitätslehrer herabzusteigen. Denn manchmal irren sie und glauben, sie verstünden die Kirchenvätertexte, und sie verstehen sie doch nicht, sondern widersprechen ihnen sogar. So wie jemand töricht wäre, der sich immer nur mit Einleitungsschriften befassen wollte, ohne zum Text selbst aufzusteigen, so ist das Verweilen bei den Summen der Universitätslehrer. Bei ihrem Studium muß man auch vorsichtig sein, daß man immer die eher allgemeinen Auffassungen teile.

11. Mais le danger est plus grand à descendre aux Sommes des maîtres, puisque l’erreur se rencontre parfois chez eux. Ils croient comprendre les oeuvres des Pères, mais ne les comprennent pas, et même les contredisent. C’est pourquoi, de même que serait sot celui qui voudrait toujours en rester au commentaire sans jamais revenir au texte, de même celui qui en resterait aux Sommes des maîtres. L’homme doit veiller en ces écrits à toujours adhérer à la voie la plus commune.

Was bedeutet das für alle Lehren der Kirche im Spiegel des Evangeliums:

Mt 5,17 Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen.

Man muss keine Lehrsätze der Kirche aufheben, sondern sie im heiligen Geist der Liebe nur auf neue Situationen hin neu durchdenken.

[Josef Steininger]

Das gegenteilige Extrem, wie es Thomas vertrat, stellt aber tatsächlich das dar, was manche Jansenisten der „mittleren“, sich in den Spuren eines Abælard und Bellarmin bewegenden Linie vorwarfen zu sein: ein pelagianisches Märchen.

Die Existenz eines „irdischen Paradieses“ ist grober Unfug und von Schrift und Tradition in keiner Weise gedeckt oder sonst irgendwie nahegelegt. Daß Thomas, Suarez und andere derlei vertreten haben, macht daraus noch keine Lehre der Kirche.

Den gleichen Vorwurf kannst du Augustinus selber auch machen. er schreibt nämlich an einer Stelle, der Status der Insassen des Limbus sei besser als gar nicht zu existieren (De peccat. meritis I, xxi; Contra Jul. V, 44; etc., laut Artikel "limbo" auf newadvent.org),
während man ja von Insassen der Hölle normalerweise sagt, es wäre für sie besser gewesen, nicht geboren worden zu sein.
Augustinus zeichnet damit bereits den Weg vor, den Thomas weiter beschritten hat.

Im übrigen:
Die Lehre, daß ungetaufte unschuldige Kinder verloren sein sollen, gehört zu den anstößigsten Punkten der Glaubenslehre und man tut sich schwer, wenn man sie gegen Ungläubige und Lehramtskritiker verteidigen soll. Da empfinde ich es als Hilfe, wenn man auf einen wenigstens halb-lehramtlichen Text verweisen kann, der die Möglichkeit des ewigen Heils für ungetaufte Kinder, die sich mit den bisherigen Lehramtsäußerungen durchaus vereinbaren läßt, aber so nicht gesagt wurde, bejaht.

[overkott]

Die Lehre, daß ungetaufte unschuldige Kinder verloren sein sollen, gehört zu den anstößigsten Punkten der Glaubenslehre und man tut sich schwer, wenn man sie gegen Ungläubige und Lehramtskritiker verteidigen soll.

Wir tun so, als sei es anstößig zu sagen, ungetaufte unschuldige Kinder könnten verloren gehen. Und nehmen es als gnädig hin, wenn andere meinen, dass alle Menschen den ewigen Tod erleiden.

Auch für Bonaventura war es aufgrund seiner spirituellen Interpretation des Wortes Gottes völlig klar, dass es außerhalb der Sakramente keine Rettung gebe:

XXII 14. Il y a encore l’ordre qui mène à la perfection, et celui-ci est triple: sacerdotal, épiscopal et patriarcal, puisque le parfait achèvement se réalise selon un triple mode. L’un est dans l’administration commune des sacrements sans lesquels il n’y a pas de salut comme le baptême, la pénitence, l’eucharistie et l’extrême onction. Le premier introduit l’homme dans l’Eglise, le deuxième le ramène à l’état antérieur et le troisième le conduit au ciel. Le premier est établi pour la destruction de la faute originelle, le deuxième pour la destruction de la faute mortelle et le troisième pour la destruction de toute faute vénielle Et parce que leur perfection se trouve dans le Christ, le sacrement de l’eucharistie est confié spécialement au sacerdoce.

Gut, also auf Evangelisch liest sich das wieder ein bisschen anders: "Auch BONAVENTURA (+ 1274) weist die Rede von einer Verursachung der Gnade durch das Sakrament zurück; denn Gott habe seine Macht nicht an die Sakramente gebunden. Dass auf diese Weise tatsächlich Heilung geschieht, liege nicht an einer den Sakramenten eigenen Kraft, sondern einzig an dem gleichsam vertraglich gegebenen Versprechen Gottes, jedesmal dann seine Kraft wirken zu lassen, wenn das Sakrament empfangen wird." (Fronhofen, Sakramentenlehre, Theologiegeschichtliche Entwicklung 06/10/06)

[Robert Ketelhohn]

Die Lehre, daß ungetaufte unschuldige Kinder verloren sein sollen, gehört zu den anstößigsten Punkten der Glaubenslehre und man tut sich schwer, wenn man sie gegen Ungläubige und Lehramtskritiker verteidigen soll. Da empfinde ich es als Hilfe, wenn man auf einen wenigstens halb-lehramtlichen Text verweisen kann, der die Möglichkeit des ewigen Heils für ungetaufte Kinder, die sich mit den bisherigen Lehramtsäußerungen durchaus vereinbaren läßt, aber so nicht gesagt wurde, bejaht.

Lieber Josef, es geht doch nicht darum, die Möglichkeit auszuschließen. Diese habe ich oben doch mehrfach herausgestellt. Auch die Erzväter sind ja ohne Taufe gerettet, ebenso die Unschuldigen Kinder von Bethlehem, die vor der Taufe verstorbenen Katechumenen und Blutzeugen. Und die Kirche hält fest, daß es in Gottes Macht steht, auch sonst Menschen zu erlösen, die Jesus Christus ohne eigene Schuld nicht kennen.

Und das sollte bei ungeboren oder neugeboren verstorbenen oder getöteten Kindern nicht gelten? – Doch, natürlich besteht die Möglichkeit. Für uns die Denkmöglichkeit – jedoch niemals Gewißheit. Kein Automatismus. Und ganz sicher auch keine Ahnung hinsichtlich der Wahrscheinlichkeit. Wir wissen es nicht.

Sicher ist aber, daß es eines besonderen Eingreifens Gottes in jedem einzelnen Fall bedarf. Der Zustand der gefallenen Natur trennt absolut von Gott. Ohne eigene, persönliche Schuld erfolgt – soviel können wir wohl sagen, und hier denn doch gegen Augustin – keine besondere Strafe, keine „Höllenqual“. Es bleibt aber aufgrund der Trennung von Gott als Folge der Ursünde eine pœna damni, nämlich der carentia visionis Dei, der Entbehrung der Schau Gottes. Das ist, was der Begriff vom „Limbus“ meint.

In meinem letzten Beitrag aber, den du zitierst, ging es bloß darum, wie man sich diesen „Limbus“ vorzustellen hat; er selber – also die Möglichkeit, daß Menschen mit der Ursünde behaftet, jedoch ohne persönliche Sünde, unerlöst sterben – war dabei vorausgesetzt. Das „irdische Paradies“ als eine Art bukolisches Arkadien oder locus amœnus ist eine Utopie, in dieser Welt wie in jener. Das Paradies ist verloren, es bleiben Arbeit, Mühe und Not. Die Restitution erfolgt erst und allein durch Jesus Christus. Wer aber nicht zu Jesus Christus gelangt, der gewinnt auch kein Paradies.

Beten wir für jeden, daß er es erlange, wir auch wir selbst stets des unablässigen Gebets der Brüder bedürfen.

[Josef Steininger]

Hallo Robert, ich wollte dir keineswegs unterstellen, daß du die Möglichkeit der Rettung der ungetauften Kinder ausschließt. Das kam wohl nicht deutlich rüber. Meine Einlassung zielte dahin, daß ich das Papier der Theologenkommission keineswegs "unnötig wie ein Kropf" (Leguan) finde, sondern daß eine Äußerung zu diesem Thema sehr angebracht ist, weil eben dieses Thema eines der schwierigsten ist und für Lehramtskritiker ein willkommener Angriffspunkt.
Man mag bedauern, daß keine Äußerung einer offiziell lehramtlichen Stelle ergangen ist, andererseits kann ich das auch verstehen, denn man weiß nun wirklich nichts Definitives, so daß sich das Ganze für eine definitive lehramtliche Verlautbarung nicht eignet. Insofern ist die gewählte Form vielleicht gar nicht so ungeschickt.

[overkott]

Beten wir für jeden, daß er es erlange, wir auch wir selbst stets des unablässigen Gebets der Brüder bedürfen.

Ja, betet auch für meine schwarze Seele, beten wir für alle.

[sofaklecks]

Wie Kardinal Meisner schon sagte, es gibt keine schwarzen und weissen Seelen.

Wir sind alle Zebras.

sofaklecks

[overkott]

Wenn das mal nicht der legenda aurea entstammt.

Kardinal Joachim Meisner sieht in Papst Benedikt XVI. Ähnlichkeit mit Jesus Christus. „Ich habe ihm in meiner persönlichen Gratulation geschrieben: Heiliger Vater, wenn Jesus 80 Jahre alt geworden wäre, dann würde er aussehen wie Du. Denn Du lebst in 80-jähriger inniger Gemeinschaft mit dem Herrn“, zitierte der Kölner Erzbischof in der ARD-Talksendung „Beckmann“ aus seinem Gratulationsschreiben an den Papst zu dessen 80. Geburtstag an diesem Montag. Dies teilte die Redaktion der Talk-Show am Sonntag in Hamburg mit; die Sendung wird am Montagabend ausgestrahlt.

Das stammt aus dem Finanzforum.

[sofaklecks]

Er glaubt mir nichts, der overkott.

Erst hab ich angeblich das Bild von meinem Onkel hier eingestellt, dann muss ich den Arm des Vaters belegen und jetzt stammen die Zebras aus der legenda aurea.

Hab ich doch schonmal zitiert. Guckst du mit Datum 13.08. in

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?t=5275

Stammt aus einer Fernsehsendung mit dem Kardinal vor vielen Jahren. Sie endete mit seiner Lieblingssinfonie, der Pastorale von Beethoven. Sehr passend für einen Oberhirten. Bukolisch, tät Robert sagen.

sofaklecks

[overkott]

Er glaubt mir nichts, der overkott.

Erst hab ich angeblich das Bild von meinem Onkel hier eingestellt, dann muss ich den Arm des Vaters belegen und jetzt stammen die Zebras aus der legenda aurea.

Hab ich doch schonmal zitiert. Guckst du mit Datum 13.08. in

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?t=5275

Stammt aus einer Fernsehsendung mit dem Kardinal vor vielen Jahren. Sie endete mit seiner Lieblingssinfonie, der Pastorale von Beethoven. Sehr passend für einen Oberhirten. Bukolisch, tät Robert sagen.

sofaklecks

Ich glaube nicht immer alles.

Zumal es ja noch kein Beleg ist, dass man etwas schon einmal behauptet hat.

Aber es passt zum Kardinal und es hat ja auch etwas Sympathisches.

[Simon]

Kath.de berichtet:

Der Vatikan hat sich über die Frage nach dem Verbleib der ungetauft verstorbenen Kinder geäußert. Bisher hieß es, dass diese zwar in einem Stadium der "natürlichen Glückseligkeit" bleiben würden. Aber sie würden nie in die Nähe Gottes gelangen können, da sie mit der Erbsünde behaftet seien. Jetzt sagt der Vatikan, dass diese unschuldigen Kinder doch erlöst werden könnten, da ein ewiges Verbleiben der Kinder sich nicht mit Gottes Barmherzigkeit vertragen würde.


Mit dieser Problematik hat sich jetzt die Internationale theologische Kommission auseinandergesetzt. Papst Benedikt XVI. hatte sich schon als Kardinal mit dieser Frage befasst, vor allem weil sie durch steigende Abtreibungszahlen und eine weiterhin hohe Kindersterblichkeit in Afrika immer dringlicher geworden war.

Herzliche Grüße
Simon

[Ewald Mrnka]

Jetzt könnte man auch endlich auch auf die lästige Lehre von der Erbsünde verzichten.

Auf die Taufe kann man ohnehin verzichten, nachdem der sogenannte Papst Johannes Paul II (der "Große") die Theologie des singenden Dachdeckermeisters Ernst Neger kreativ weiterentwickelt hat.

[sofaklecks]

Na?

Biste sicher, Ewald?

Oder verwechselst du da Ernst Neger mit Willy Millowitsch?

Gäbe karnevalistisches Purgatorium!


sofaklecks

[Ewald Mrnka]

Na?

Biste sicher, Ewald?

Oder verwechselst du da Ernst Neger mit Willy Millowitsch?

Gäbe karnevalistisches Purgatorium!


sofaklecks

Danke, ich habe mich geirrt; der Text des Liedes, an das ich gedacht hatte, ist von Kurt Feltz, die Melodie von Jupp Schmitz, aber "Heile, heile Gänsje" ist in dem Zusammenhang zumindest nicht ganz daneben.

Hat Millowitsch etwa auch Theologien inspiriert?

[incarnata]

Also aus dem Bauch heraus tendiere ich am ehesten zu der Erklärung
von Robert bezüglich der Limbuslehre.An der grundsätzlichen Heilsnotwendig-
keit der Taufe wird nicht gerüttelt,aber Gott kann natürlich auch andere
Wege gehen,um Menschen in Sein Heil zu führen.Die Ungeborenen bzw.
ungetauft gestorbenen unschuldigen Kinder können so ähnlich wie
"Begierde"-Getaufte betrachtet werden. Oder ?Mit einem Ort natürlicher
Glückseligkeit ohne die Anschauung Gottes kann ich jedenfalls nichts
anfangen.Setzt natürliche Glückseligkeit nicht eine leibliche Natur vorraus und kann daher allenfalls im irdischen Leben oder wieder nach dem Ende der Zeiten und der Wiedervereinigung von Leib und Seele vorgestellt werden ??

Früher hat man in der Tat sehr stark um das Seelenheil der Kinder gefürchtet--Meine Mutter in den 50ger Jahren als Gynäkologin in einer von katholischen Schwestern betriebenen Landesfrauenklinik in Westphalen tätig, erzählt, ihr seien wiederholt,wenn sie noch darum kämpfte bei
schwierigen Geburten die Blutung der Frau zu stillen- die assistierenden
Ordensschwestern davongelaufen,da sie unbedingt schnell das Taufwasser
für den blauen Säugling glaubten holen zu müssen.Auch Taufen durch
Arzt oder Schwester bei schwierigen Geburten noch halb im Mutterleib seien
üblich gewesen.Dazu passt auch die Geschichte von der Mutter von
Erzbischof Lefebvre,die ihre eigenen Kinder nach der Geburt nicht in den
Arm nahm sondern erst,wenn sie getauft und somit der Erbsünde abgestorben
waren.Sowas halte ich schon für sehr extrem. Die heutige Masche die
Taufen oft jahrelang hinauszuzögern,bis es gerade für ein schönes Familien-
fest "passt" und allzu gr0ßzügig nur auf Gottes Barmherzigkeit zu hoffen ist
allerdings auch nicht richtig !

[Robert Ketelhohn]

Text des Liedes, an das ich gedacht hatte, ist von Kurt Feltz, die Melodie von Jupp Schmitz

http://www.rcaguilar.com/lieder/texte/allealle.htm
http://www.rcaguilar.com/lieder/midi/allealle.mid


Übrigens hat das noch weitere Kollegen inspiriert:
http://www.verunsicherung.de...alle_in_den_himmel_unreleased_texte.html

die Theologie des singenden Dachdeckermeisters Ernst Neger

Àpropos Ernst Negers Theologie: Sein prophetisches »Heile heile Gänsje« ist ja aktuell wie nie:

Wenn ich emol de Herrgott wär’, dann wüßte ich nur eens:
Ich nähm’ in meine Arme fest mein arm’ zerstörtes Meenz.
Ich drückte es ganz fest an mich und sagt’: »Hab’ nur Geduld!
Ich bau Dich widder auf geschwind! Ei, Du warst ja gar net schuld.
Ich mach dich widder wunnerschön,
Du kannst, Du derfst net unnergehn!«
Heile, Heile, Gänsje …

[Pelikan]

Inside the Vatican -- Interview with ITC member Sr Sara Butler

[Simon]

Von Einigkeit in dieser Frage bemerkt man nichts, je mehr Stellungnahmen man liest:

Lockerung des Zugangs zur Erlösung

Kathpedia – Limbus


Limbus, Gottesschau oder Rahners Reinkarnation

Padre Alex -Taufe

MfG Simon

p. s.: Vielleicht gilt doch für alle, nicht nur für die Getauften, die Botschaft eines alten Studentenliedes, von welchem ich zwei Strophen zitieren möchte:

1.) Wenn wir Sonntags in die Kirche geh`n
s`war immer so, s`war immer so,
wir zuerst noch in das Wirtshaus geh`n
s`war immer so, s`war immer so!
Du lieber Gott im Himmelreich, vor Dir sind alle Menschen gleich:
Wir sind ja alle Deine Kinderlein,
s`war immer so, s`war immer so,
rettungslos versoffne Sünderlein,
s`war immer so, s`war immer so!


4.) Wenn wir dann ein kleines Räuschlein hab`n
s`war immer so, s`war immer so,
liegen wir dann in dem Straßengrab`n
s`war immer so, s`war immer so!
Der Teufel wird uns schon nicht kriegen,
s`war immer so, s`war immer so,
der Herrgott weiß ja, wo wir liegen,
s`war immer so, s`war immer so!
Wir sind ja ......

[Ewald Mrnka]

Ja, wenn man sich das alles so anschuat, dann drängen sich gewisse heitere Zynismen auf.

Aber Rom in seiner unfehlbaren Weisheit kennt schon den richtigen Weg. Augen zu und durch.

[Simon]

Für mich persönlich gehe ich davon aus, dass Gott keine Unschuldigen bestraft.
Warum hätte Jesus selbst oder ein Evangelist den von Christen etwa 2000 Jahre später perfektionierten Massenmord an Kindern ansprechen sollen?
Die Kirche hat nie behauptet, sie verfüge über die ganze Wahrheit, so dass keine neue Erkenntnis zum Glaubensgut dazu kommen könne, dass also ein Wachsen im Glauben unnötig und unmöglich sei. Wenn Jesus der Kirche den Beistand des Hl. Geistes versprochen hat, dann wohl auch dazu, dass sie der Hl. Geist die Dinge lehrt, die die Menschen des damaligen kulturellen Umfeldes noch nicht hätten begreifen können. Mit Hilfe des Hl. Geistes wird es den Menschen, die im menschlichen Wissen voranschreiten, möglich, in den religiösen Belangen mit zu wachsen. Dadurch wird es vermeidbar, dass ein in menschlichem Wissen Gereifter in religiösen Belangen das Weltbild eines mittelalterlichen Kindes vertritt.

Der Beistand des Hl. Geistes bezieht sich sicher nicht auf Bereiche, die menschlichen Wissenschaften zugänglich sind. Kirchliche Entscheidungen, die solche Bereiche berühren, können nicht der Unfehlbarkeit unterliegen. Ex cathedra Entscheidungen oder Konzilsbeschlüsse, die Naturgesetze aufheben würden, könnten nicht den Anspruch auf Unfehlbarkeit erheben.

In diesem Sinne wäre es notwendig zu untersuchen, wie weit heutige wissenschaftliche Erkenntnisse darauf hinweisen, dass die Kirche Lehren als verbindlich vorschrieb, die naturwissenschaftlich Gebildete hinaus drängen, weil sie sich ihr naturwissenschaftliches Weltbild nicht von der Kirche einengen lassen wollen. Mit den Naturwissenschaften inkompatible Lehren könnten auch ein Amtsmissbrauch der zuständigen kirchlichen Institutionen sein, denn der Hl. Geist gibt auch kirchlichen Stellen keinen Naturkundeunterricht (Physik, Chemie, Erdgeschichte etc.).

Ich vertraue allerdings darauf, dass es einen Fortschritt in die richtige Richtung geben wird.
Galilei ist rehabilitiert, die Beurteilung der Evolutionstheorie(en) durch die Kirche ist heute sicher eine andere als in deren Anfängen etc. Es gibt also auch in der Kirche welche, die sich nicht nur zu ihren alten Schriften setzen, um die Probleme des 20. und 21. Jahrhunderts nach ihrer Vereinbarkeit
mit alten menschlichen Schriften zu beurteilen.
Nur weil irgendwelche Kirchenväter etwas behauptet haben und das dann Jahrhunderte nachgebetet wurde, verlieren Tatsachen nichts an ihrer Geltung.

Herzliche Grüße
Simon