Kurze Fragen - kurze Antworten IV

[Gamaliel]

Wo finde ich den 1. Clemensbrief auf Latein?

Im Internet?

Google

[Robert Ketelhohn]

Griechisch und deutsch:
pdf/clemens-romanus.ad-corinthios-i.pdf

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Griechisch und deutsch:
pdf/clemens-romanus.ad-corinthios-i.pdf

[Thomas_de_Austria]

Warum ist der Wille eine Eigenschaft der Natur und nicht der Person?

Hier freut mich irgendwie schon die Kennzeichnung des Willens als "Eigenschaft" alleine nicht so richtig ... - Vielleicht kann man das noch näher erläutern, was hier "Eigenschaft" meinen soll.

[Robert Ketelhohn]

Warum ist der Wille eine Eigenschaft der Natur und nicht der Person?

Die Voraussetzung der Frage ist unsinnig. (Wo stammt sie her?)

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Von mir!?

Jesus Christus hat zwei Willen, da er in zwei Naturen existiert, ist aber nur eine Person.

Von daher denke ich ich, daß der Wille eine Eigenschaft (Proprietät) der Natur ist, weiß aber nicht warum das so und nicht anders ist.

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Vor ein paar Tagen wurde hier ein Link zu Kantillations-sheets gepostet; konnte den Beitrag via Suchfunktion nicht mehr auffinden.

Es ging um ein ziemlich dickes Buch.

Einzelne Blätter ("sheets") waren / seien downloadbar. Ich wollte mir die Seite gerne mal anschauen..


..aber wo wurde das gepostet?


(Ich bin mir zu 99,9 % sicher, daß das hier im KG war.)

[Gamaliel]

Vor ein paar Tagen wurde hier ein Link zu Kantillations-sheets gepostet; konnte den Beitrag via Suchfunktion nicht mehr auffinden.

Es ging um ein ziemlich dickes Buch.

Einzelne Blätter ("sheets") waren / seien downloadbar. Ich wollte mir die Seite gerne mal anschauen..


..aber wo wurde das gepostet?


(Ich bin mir zu 99,9 % sicher, daß das hier im KG war.)

Ich hab' Dir doch schon vor ein paar Tagen Linkvorschläge präsentiert (und Du hattest direkt im Anschluß eigene Beiträge gepostet):
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=546553#p546553

[Thomas_de_Austria]

Von daher denke ich ich, daß der Wille eine Eigenschaft (Proprietät) der Natur ist, weiß aber nicht warum das so und nicht anders ist.

Die Person ist nur eine, sollten ihr also zwei Willen zukommen? Wohl kaum, und ein Wille ist klar häretisch (Monotheletismus).

Und dann weiters: Stell dir einmal vor, die eine Person "hätte" einen Willen, jetzt gibt es aber drei davon: Drei Personen, drei Willen? Oder gar, die eine hätte zwei, die anderen auch? Sechs davon? Oder nur sie hätte zwei, die anderen jeweils einen, dann sind es vier? - Alles recht unsinnig ...

(Das von mir Geschriebene ist natürlich "komisch", klar, aber man kann unter der Voraussetzung der Frage in der Form, wohl nicht unbedingt etwas viel Besseres sagen.)

Sinnvoller, also aus dem Ott: Jede der beiden Naturen in Christus besitzt einen eigenen physischen Willen und eine eigene physische Wirkungsweise. De fide.

Noch ein Nachtrag von Ott hierzu:

Spekulativ leiten die Väter die Lehre von den zwei Willen und Tätigkeitsweisen Christi aus der Integrität der beiden Naturen ab (vgl. DH 548) und begründen sie mit dem Grundsatz, daß keine Natur ohne Tätigkeit ist (vgl. Johannes v. Damaskus, de fide orth. III 15). Sie stellen das für die Trinitätslehre und die Christologie gültige Axiom auf, daß sich die Zahl der Willen und Tätigkeitsweisen nach der Zahl der Naturen, nicht der Hypostasen richtet.

[ad-fontes]

Wo finde ich den 1. Clemensbrief auf Latein?

Der ist im Original griechisch.

Es gibt aber angeblich eine lateinische Übersetzung.

Genau!

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Vor ein paar Tagen wurde hier ein Link zu Kantillations-sheets gepostet; konnte den Beitrag via Suchfunktion nicht mehr auffinden.

Es ging um ein ziemlich dickes Buch.

Einzelne Blätter ("sheets") waren / seien downloadbar. Ich wollte mir die Seite gerne mal anschauen..


..aber wo wurde das gepostet?


(Ich bin mir zu 99,9 % sicher, daß das hier im KG war.)

Ich hab' Dir doch schon vor ein paar Tagen Linkvorschläge präsentiert (und Du hattest direkt im Anschluß eigene Beiträge gepostet):
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=546553#p546553

Danke vielmals!

(Habe gleich ein Lesezeichen gesetzt; - jetzt gehts nimmer verloren!)

[Gamaliel]

Wo finde ich den 1. Clemensbrief auf Latein?

Der ist im Original griechisch.

Es gibt aber angeblich eine lateinische Übersetzung.

Genau!

Den Weg dorthin habe ich auch schon gepostet!

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Von daher denke ich ich, daß der Wille eine Eigenschaft (Proprietät) der Natur ist, weiß aber nicht warum das so und nicht anders ist.

Die Person ist nur eine, sollten ihr also zwei Willen zukommen? Wohl kaum, und ein Wille ist klar häretisch (Monotheletismus).

Und dann weiters: Stell dir einmal vor, die eine Person "hätte" einen Willen, jetzt gibt es aber drei davon: Drei Personen, drei Willen? Oder gar, die eine hätte zwei, die anderen auch? Sechs davon? Oder nur sie hätte zwei, die anderen jeweils einen, dann sind es vier? - Alles recht unsinnig ...

(Das von mir Geschriebene ist natürlich "komisch", klar, aber man kann unter der Voraussetzung der Frage in der Form, wohl nicht unbedingt etwas viel Besseres sagen.)

Sinnvoller, also aus dem Ott: Jede der beiden Naturen in Christus besitzt einen eigenen physischen Willen und eine eigene physische Wirkungsweise. De fide.

Noch ein Nachtrag von Ott hierzu:

Spekulativ leiten die Väter die Lehre von den zwei Willen und Tätigkeitsweisen Christi aus der Integrität der beiden Naturen ab (vgl. DH 548) und begründen sie mit dem Grundsatz, da keine Natur ohen Tätigkeit ist (vgl. Johannes v. Damaskus, de fide orth. III 15). Sie stellen das für die Trinitätslehre und die Christologie gültige Axiom auf, daß sich die Zahl der Willen und Tätigkeitsweisen nach der Zahl der Naturen, nicht der Hypostasen richtet.

Also gibt es nur einen göttlichen Willen (wegen der Wesenseinheit)!?


Aber es gibt 6,6 Mrd. menschliche Willen (wegen der Individuation?)..

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Wo finde ich den 1. Clemensbrief auf Latein?

Der ist im Original griechisch.

Es gibt aber angeblich eine lateinische Übersetzung.

Genau!

Den Weg dorthin habe ich auch schon gepostet!

Sehr erfreulich..abermals Danke!

[Robert Ketelhohn]

Also gibt es nur einen göttlichen Willen (wegen der Wesenseinheit)!?
Aber es gibt 6,6 Mrd. menschliche Willen (wegen der Individuation?).

Genau. – Mir war oben gar nicht klar, daß du von Christologie redest. Jetzt
habe ich es verstanden. Aber man kann den Willen nicht der „Natur“ zu-
schreiben. Das ist auch bei Ott schief formuliert. „Natur“ ist ein Abstraktbe-
griff, nichts Individuelles. Diese oder jene Natur kann so wenig einen Willen
haben, wie meinetwegen eine Seinsweise etwas tun oder das Leben etwas
lassen kann.

Der Wille ist ein Handeln, eine Tat. Er ist an die Individualität eines Subjekts
gebunden. Jeder Mensch ist ein solches Subjekt. Auch Gott ist ein solches
Subjekt – und nicht etwa drei, denn es ist nur ein Gott. (Daran erkennen wir
auch, daß der theologische Personen- oder Hypostasenbegriff nicht taugt,
den Träger des Willens zu bezeichenen, obgleich das auf den ersten Blick si-
cher naheliegt.)

In Jesus Christus nun – obwohl eine und nur eine Person – liegen aufgrund
der nicht vermischenden ἕνωσεως der beiden ϕύσεων zwei Handlungssub-
jekte vor, die (eine) Gottheit und die (individuelle) Menschheit, der Mensch
Jesus von Nazareth, und damit zwei Willen. Aber eben diese Handlungssub-
jekte sind Willensträger, nicht abstrakte Naturen.

Die Natur ist, was das Handlungssubjekt ausmacht und kennzeichnet, das
eine vom andern unterscheidbar macht.

Da es hier aber um »Kurze Fragen - kurze Antworten« geht, verweise ich
provisorisch schon einmal hierauf: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... 1&start=21

[Marion]

Ich habe nun schon mehrfach in Büchern gesehen, daß Päpste und auch andere Kirchenautoritäten den Gläubigen bestimmte Bücher zu lesen empfohlen haben. Gibt es da vielleicht eine Liste wo die alle drin stehen? Oder wurde nur eine Liste mit grobschädlicher Literatur gepflegt?

[Gamaliel]

Gibt es da vielleicht eine Liste wo die alle drin stehen?

Ich kenne jedenfalls keine und habe auch noch nie gehört, daß es eine solche Liste gäbe oder gegeben habe.

[Marion]

Schade, daß so Informationen nicht ordentlich gesammelt sind

[Gamaliel]

Schade, daß so Informationen nicht ordentlich gesammelt sind

Was soll das für einen Sinn haben, wenn Du eine Liste mit ein paar zehn- oder hundertausend Büchern vor Dir hast? Nicht jedes Buch, ist für jeden Gläubigen, in jedem Abschnitt seines geistlichen Lebens empfehlenswert.

Früher haben die zuständigen Autoritäten Bücher mit einem "Imprimatur" bzw. "Nihil obstat" versehen und damit war grundsätzlich klar, daß der Lektüre nichts entgegensteht. Auf solche Bücher kannst Du je nach Bedarf und Interesse immer zurückgreifen, es gibt ja genügende davon.

Bücher von Heiligen,... kannst Du auch lesen; sie sind quasi immer empfohlen.

Wenn Du die dann in ein paar hundert Jahren alle durchgelesen hast, müßte man weitersehen...

[Robert Ketelhohn]

Vor allem bedenket:

»Paulus schrieb den Irokesen:
„Euch schreib’ ich nicht, lernt erst mal lesen.“«

Dazu siehe auch: viewtopic.php?p=143676#p143676

[Thomas_de_Austria]

Also gibt es nur einen göttlichen Willen (wegen der Wesenseinheit)!?


Aber es gibt 6,6 Mrd. menschliche Willen (wegen der Individuation?)..

Robert hat das alles eh schon zufriedenstellend beantwortet, schätz ich. - Trotzdem: Gott, als Gott, also als "göttliches Subjekt", hat natürlich nur einen Willen, wäre ja noch schöner ...

[ChrisCross]

Welche Konzilsdokumente tragen die Unterschrift Erzbischof Lefebvres?

[Niels]

Fast alle.

[ottaviani]

Laut seinem Biographen Mgr Tissier Alle

[Niels]

Laut seinem Biographen Mgr Tissier Alle

Das ist so die Frage.
(Ich lese übrigens gerade besagte Biographie...)

[ChrisCross]

Wie kam es denn dann später zur Ablehnung der Dokumente, wenn er sie doch unterschrieben hat? Oder war er mit dem emisten einverstanden und hat sich nur über ein paar Passagen geärgert?

[Bernado]

Wie kam es denn dann später zur Ablehnung der Dokumente, wenn er sie doch unterschrieben hat? Oder war er mit dem emisten einverstanden und hat sich nur über ein paar Passagen geärgert?

Er sah sich bereit, das hinzunehmen - wenn auch teilweise mit Bauchschmerzen. Schließlich war damals nicht im Einzelnen abzusehen, wie sich diverse Unklarheiten und Doppeldeutigkeiten der Konzilsdokumente praktisch auswirken würden bzw. wie sie augenutzt werden würden.

Trotzdem hat Bischof Fellay im Interview mit der Schweizer "La Liberté" vom 11. Mai 2001 festgestellt, daß die Bruderschaft 95% der Texte des 2. Vatikanum anerkenne. Da war also all das zu sehen, was man heute sieht - genauer gesagt, war das Bild damals sogar schwärzer als heute, nachdem Papst Benedikt erste vorsichtige Korrekturen und Klarstellungen eringeleitet hat. Leider hat Bischof Fellay und haben seine Mitstreiter nie präzisiert, welche 5% nun zur Debatte stehen. Und in der Praxis zeigen sie immer wieder, wie auch eine hier verwandte Signatur andeutet, daß sie sich überwiegend in einer Contra-Position sehen.

[ottaviani]

Wie kam es denn dann später zur Ablehnung der Dokumente, wenn er sie doch unterschrieben hat? Oder war er mit dem emisten einverstanden und hat sich nur über ein paar Passagen geärgert?

Wenn man die Bücher des Erzbischofs liest sieht man in dem Buch "Ein Bischof spricht" Daß der Erzbischhof durchaus z.B. die Idee der Liturgiereform begrüßt und in Econe wurde ja auch zu Beginn die Reformen von 1964/65 angewendet als aber klar war daß es weiter geht daß der NOM kommt war klar man kann nicht sagen bis hier her ist es gut den man würde sich da selber zum Richter machen man muß es entweder ganz annehmen oder gar nicht und daher hat man ab dem Zeitpunkt wo der NOM verpflichtend wurde ca 1974 wieder das Messbuch von 1962 verwendet
Der Erzbischof sagte einmal er habe unterschrieben weil der Papst unterschrieben hat auch hier wurde ja die ganze Katastrophe mit der Anwendung sichtbar und es gilt das selbe wie bei der Liturgiereform ich kann nicht sagen der Papst interprediert das Ökumenismus dekret falsch wenn er die Kanzel in einer Lutherischen Kult Stätte besteigt er sagt er macht das in Anwendung des Ökumenismusdekrets dann muß also dieses Dekret falsch sein

[ottaviani]

Wie kam es denn dann später zur Ablehnung der Dokumente, wenn er sie doch unterschrieben hat? Oder war er mit dem emisten einverstanden und hat sich nur über ein paar Passagen geärgert?

Er sah sich bereit, das hinzunehmen - wenn auch teilweise mit Bauchschmerzen. Schließlich war damals nicht im Einzelnen abzusehen, wie sich diverse Unklarheiten und Doppeldeutigkeiten der Konzilsdokumente praktisch auswirken würden bzw. wie sie augenutzt werden würden.

Trotzdem hat Bischof Fellay im Interview mit der Schweizer "La Liberté" vom 11. Mai 2001 festgestellt, daß die Bruderschaft 95% der Texte des 2. Vatikanum anerkenne. Da war also all das zu sehen, was man heute sieht - genauer gesagt, war das Bild damals sogar schwärzer als heute, nachdem Papst Benedikt erste vorsichtige Korrekturen und Klarstellungen eringeleitet hat. Leider hat Bischof Fellay und haben seine Mitstreiter nie präzisiert, welche 5% nun zur Debatte stehen. Und in der Praxis zeigen sie immer wieder, wie auch eine hier verwandte Signatur andeutet, daß sie sich überwiegend in einer Contra-Position sehen.

Das geht doch völlig klar aus den Handlungen der Bruderschaft hervor um welche Dokumente es sich handelt
1.) Teile von Lumen Gentium durch die Nota explicativa praevia kann man es einigermassen katholich hinbiegen
2.) Dignitatis humanae
3.) Unitatis redintegratio
4.) Nostra aetate
ich darf im übrigen darauf hinweisen daß der Erzbischof bei der Gründung der FSSPX sich ausdrücklich auf ein Dekret des Konzils beruft nähmlich Optatam totius

[ChrisCross]

Danke für die Antworten.

[Linus]

Wie kam es denn dann später zur Ablehnung der Dokumente, wenn er sie doch unterschrieben hat? Oder war er mit dem emisten einverstanden und hat sich nur über ein paar Passagen geärgert?

Er sah sich bereit, das hinzunehmen - wenn auch teilweise mit Bauchschmerzen. Schließlich war damals nicht im Einzelnen abzusehen, wie sich diverse Unklarheiten und Doppeldeutigkeiten der Konzilsdokumente praktisch auswirken würden bzw. wie sie augenutzt werden würden.

Trotzdem hat Bischof Fellay im Interview mit der Schweizer "La Liberté" vom 11. Mai 2001 festgestellt, daß die Bruderschaft 95% der Texte des 2. Vatikanum anerkenne. Da war also all das zu sehen, was man heute sieht - genauer gesagt, war das Bild damals sogar schwärzer als heute, nachdem Papst Benedikt erste vorsichtige Korrekturen und Klarstellungen eringeleitet hat. Leider hat Bischof Fellay und haben seine Mitstreiter nie präzisiert, welche 5% nun zur Debatte stehen. Und in der Praxis zeigen sie immer wieder, wie auch eine hier verwandte Signatur andeutet, daß sie sich überwiegend in einer Contra-Position sehen.

Das geht doch völlig klar aus den Handlungen der Bruderschaft hervor um welche Dokumente es sich handelt
1.) Teile von Lumen Gentium durch die Nota explicativa praevia kann man es einigermassen katholich hinbiegen
2.) Dignitatis humanae
3.) Unitatis redintegratio
4.) Nostra aetate
ich darf im übrigen darauf hinweisen daß der Erzbischof bei der Gründung der FSSPX sich ausdrücklich auf ein Dekret des Konzils beruft nähmlich Optatam totius

Gar nicht auch Gaudium et spes? Du hast das ja mal zu Gaudi und Spaß verballhornt....

[Bernado]

Gar nicht auch Gaudium et spes? Du hast das ja mal zu Gaudi und Spaß verballhornt....

Die Antwort von Ottaviani, in der er uns ein paar Dokumententitel vorknallt, ist natürlich völlig wertlos. Er müßte sich scjhon die Mühe machen, daraus einzelne Aussagen herauszudestiliieren - und auch das nicht mit so pauschalen Behauptungen, wie das derzeit Sempre vorführt, was Maurus zu recht kritisiert. viewtopic.php?p=549262#p549262

Aber mehr als pauschale Behauptungen, die keine ernsthafte Diskussion ermöglichen, sondern allein dazu dienen, einer solchen Diskussion aus dem Wege zu gehen, haben sie anscheinend nicht zu bieten. Und so ersetzt eben die Quantität der Beiträge die Qualität der Argumente.