Schisma, Häresie und Dogmenleugnung

[Raphael]

diese Meinung steht dir zu wie diesem Herrn seine Meinung zur Eschatologie zu steht
https://www.youtube.com/watch?v=HmWZwQ7M3aE
aber warum sollte das für jemand der dieses nicht glaubt von Bedeutung sein
und bitte jetzt nicht mit der üblichen Äußerung kommen
"du wirst schon nach dem Tod sehen
da erübrigt sich jede Diskussion

Wie gesagt, das hat nichts mit "Meinung" oder "Glauben" zu tun. Es ist so oder es ist nicht so, die Wahrheit ist nicht davon abhängig, ob man an sie glaubt. Wenn jemand einen Stein nach dir wirft, nützt es dir auch wenig, wenn du nicht an ihn glaubst, treffen wird er dich trotzdem. Aber natürlich bleibt es dir als freiem Menschen überlassen, ob du deine Handlungen danach ausrichtest oder ggf. die Konsequenzen auf dich nehmen möchtest.

In der Denkhaltung, die vom verzickten Fan hier präsentiert wird, gibt es niemanden, der nach ihm mit Steinen wirft. Genausowenig gibt es (für ihn) Jemanden, der nach den kinderschändenden Priestern einen Stein wirft.

IMHO lohnt es sich jedoch nicht, sich näher mit seiner Position auseinanderzusetzen, da er - zumindest seinen eigenen Angaben zufolge - seit einiger Zeit damit beschäftigt ist, hier im Forum Rollenspiele zu spielen.

[CIC_Fan]

diese Meinung steht dir zu wie diesem Herrn seine Meinung zur Eschatologie zu steht
https://www.youtube.com/watch?v=HmWZwQ7M3aE
aber warum sollte das für jemand der dieses nicht glaubt von Bedeutung sein
und bitte jetzt nicht mit der üblichen Äußerung kommen
"du wirst schon nach dem Tod sehen
da erübrigt sich jede Diskussion

Wie gesagt, das hat nichts mit "Meinung" oder "Glauben" zu tun. Es ist so oder es ist nicht so, die Wahrheit ist nicht davon abhängig, ob man an sie glaubt. Wenn jemand einen Stein nach dir wirft, nützt es dir auch wenig, wenn du nicht an ihn glaubst, treffen wird er dich trotzdem. Aber natürlich bleibt es dir als freiem Menschen überlassen, ob du deine Handlungen danach ausrichtest oder ggf. die Konsequenzen auf dich nehmen möchtest.

gut machen wir es anders:
du argumentierst in einen geschlossenen denksystem daher ist der schluß innerhalb dieses System logisch
aber gibt es etwas was das außerhalb dieses System zu dem Schluß führt

[HeGe]

Du mit deinen "Systemen", man kommt sich ja vor, wie in der DDR.

Aber nochmal, Gott existiert oder er existiert nicht. Wenn er existiert, existiert er für alle, nicht nur innerhalb irgendeines Systems. Du musst natürlich für dich entscheiden, ob du das Risiko eingehen möchtest, dass er existiert und du ihn dann ignorierst. Die Folgen sind m.E. schlimmer, als umgekehrt, so hat es ja auch schon Blaise Pascal gesehen. Dafür, dass er existiert, gibt es aber auch genügend Beweise, sowohl philosophischer, als auch tatsächlicher Natur.

Insofern lautet also meine Antwort auf deine Frage, welche Gründe jemand, der nicht an Gott glaubt, haben kann, seine Gebote zu befolgen: die gleichen Gründe, die jemand hat, der an Gott glaubt.

[CIC_Fan]

ja so ist es richtig was ich meine ist jeder muß die freiheit haben die <existenz eines Gottes zu bestreitet und auch die gebote die dieser "Gott" gibts zu ignorieren
da du von der Existenz eines "Gottes" überzeugt bist gehen wir (du und ich) nicht von der selben Grundlage aus
du kommst zu dem Schluß daß es diesen Gott gibt auf Grund eines geschlossenen Gedanken Systems noch deutlich ausgeprägt ist das bei den Zeugen Jehovas die treiben das bis zum exzess

Was willst Du mit dem Verrweis auf ein Gericht mit dem Tod den sagen

[Hubertus]

diese Meinung steht dir zu wie diesem Herrn seine Meinung zur Eschatologie zu steht
https://www.youtube.com/watch?v=HmWZwQ7M3aE
aber warum sollte das für jemand der dieses nicht glaubt von Bedeutung sein
und bitte jetzt nicht mit der üblichen Äußerung kommen
"du wirst schon nach dem Tod sehen
da erübrigt sich jede Diskussion

Das war aber nicht Deine Ausgangs-Aussage! Diese lautete

Ich muß hier eine Bemerkung machen
niemand untersteht der Jurisdiktion der kath Kirche wenn er sich dieser nicht freiwillig unterstellt

Dieser Satz ist, so objektiv formuliert, einfach falsch.
Daß der Kirche Zwangsmittel fehlen, um ggf. Sanktionen durchzusetzen und es demjenigen welchen vermutlich ohnehin am Allerwertesten vorbeigeht, ist natürlich eine Binsenweisheit (die es im übrigen nicht verdient, in ermüdend-stereotyper Manier hier kreuz und quer im Forum iteriert zu werden).
Später argumentierst Du lediglich subjektivistisch von der Warte der betroffenen Einzelperson. Insofern mußt Du Dir vorhalten lassen, daß oben zitierter Satz schlicht unpräzise ist.

[CIC_Fan]

wenn die katholische Kirche das anders sieht, hat das praktisch für jemand der die Kirche ablehnt keine Bedeutung
mehr sag ich nicht

[HeGe]

ja so ist es richtig was ich meine ist jeder muß die freiheit haben die <existenz eines Gottes zu bestreitet und auch die gebote die dieser "Gott" gibts zu ignorieren

Ob man diese Freiheit gegenüber Gott haben "muss", wage ich nicht zu beurteilen, in seiner unergründlichen Weisheit hat er sie uns aber gegeben. Manche Menschen treffen dann leider die unvernünftige Entscheidung, ihn gänzlich zu ignorieren oder zu bestreiten.

da du von der Existenz eines "Gottes" überzeugt bist gehen wir (du und ich) nicht von der selben Grundlage aus
du kommst zu dem Schluß daß es diesen Gott gibt auf Grund eines geschlossenen Gedanken Systems noch deutlich ausgeprägt ist das bei den Zeugen Jehovas die treiben das bis zum exzess

Wir kommen von derselben Grundlage und haben die gleiche Vernunftbegabung und das gleiche Gewissen von Gott mit auf den Weg gegeben bekommen. Ich versuche nur, mich nach diesen zu richten (und scheitere leider meist daran), du hast dies scheinbar bereits aufgeben.

Was willst Du mit dem Verrweis auf ein Gericht mit dem Tod den sagen

Das war nur als Beispiel für ein Wirken Gottes gedacht, das alle Menschen gleichermaßen betrifft. Du kannst dir auch gerne ein anderes Beispiel aussuchen.

[CIC_Fan]

aus christlicher Sicht richtig aber das ist ohnehin völlig klar wenn man von der Grundlage ausgeht daß es einen allmächtigen Gott gibt

[HeGe]

aus christlicher Sicht richtig aber das ist ohnehin völlig klar wenn man von der Grundlage ausgeht daß es einen allmächtigen Gott gibt

Die Wahrheit ist keine Frage der Sichtweise, sondern absolut. Sie ist, wie sie ist.


(Wie heißt eigentlich das Gegenstück zum advocatus diaboli? Advocatus dei? )

[CIC_Fan]

natürlich ist jeder religiöse oder gläubige mensch der Auffassung daß der Inhalt seiner Religion absolut ist auch völlig klar
warum der Hinweis darauf

[HeGe]

natürlich ist jeder religiöse oder gläubige mensch der Auffassung daß der Inhalt seiner Religion absolut ist auch völlig klar
warum der Hinweis darauf

Das ist keine Frage der Auffassung, sondern eine Frage von Tatsachen.

Den Hinweis gebe ich deswegen, weil du permanent behauptest, denjenigen, die ein "religiöses Wertesystem" nicht akzeptieren, könnten die Regeln der Religion egal sein. Das ist aber falsch, denn zu irgendeinem Zeitpunkt wird die Wahrheit sie betreffen.

[CIC_Fan]

das sagt jede religion auch das ist klar
wozu die dauernde Wiederholung ?

[Melody]

aus christlicher Sicht richtig aber das ist ohnehin völlig klar wenn man von der Grundlage ausgeht daß es einen allmächtigen Gott gibt

Die Wahrheit ist keine Frage der Sichtweise, sondern absolut. Sie ist, wie sie ist.

Meine Tante - als Zeugin Jehovas - spricht auch von einer Wahrheit. Von ihrer Wahrheit. Und sie ist für sie so wahr wie Deine Wahrheit für Dich. Für sie sind wir alle noch nicht zur "Wahrheit" gekommen.

Wahrheit ist also keineswegs absolut. Aber das ist wohl eher eine philosophische Frage.

[HeGe]

aus christlicher Sicht richtig aber das ist ohnehin völlig klar wenn man von der Grundlage ausgeht daß es einen allmächtigen Gott gibt

Die Wahrheit ist keine Frage der Sichtweise, sondern absolut. Sie ist, wie sie ist.

Meine Tante - als Zeugin Jehovas - spricht auch von einer Wahrheit. Von ihrer Wahrheit. Und sie ist für sie so wahr wie Deine Wahrheit für Dich. Für sie sind wir alle noch nicht zur "Wahrheit" gekommen.

Wahrheit ist also keineswegs absolut. Aber das ist wohl eher eine philosophische Frage.

Nein. Wahrheit kann nur absolut sein, sonst ist es keine Wahrheit.

Im Übrigen ist mir schon durchaus klar, was CIC_Fan sagen möchte. Aber wie sagte kürzlich jemand: "ich finde es schlicht und einfach unterhaltend hier etwas den Advocatus Diaboli zu spielen um den guten Menschen hier zu zeigen das die Welt eben icht so ist wie man das hier gerne hätte". Das Spiel kann man auch umgekehrt spielen.

[Raphael]

Ich darf in diesem Zusammenhang darauf hinweisen, daß das Christentum seit Anbeginn sehr offen mit seinen Glaubensgrundlagen umgegangen ist. So schreibt bereits der Völkerapostel in seinem ersten Brief an die Korinther:
Wenn es keine Auferstehung der Toten gibt, ist auch Christus nicht auferweckt worden. Ist aber Christus nicht auferweckt worden, dann ist unsere Verkündigung leer und euer Glaube sinnlos. Wir werden dann auch als falsche Zeugen Gottes entlarvt, weil wir im Widerspruch zu Gott das Zeugnis abgelegt haben: Er hat Christus auferweckt. Er hat ihn eben nicht auferweckt, wenn Tote nicht auferweckt werden.

Die rhetorische Frage "Wenn es keine Auferstehung der Toten gibt?" kann man auch durch die Frage "Gibt es einen Gott?" ersetzen. Das Weitere würde dann auch bei der angepaßten Frage als Antwort gelten.

Insgesamt betrachtet ist es also unsinnig, ständig die Frage "Gibt es einen Gott?" in den Raum zu stellen. Die Antwort ist längst gegeben und die Kirche wird - Gott sei's gedankt - ihren Glauben nicht ändern.

[CIC_Fan]

aus christlicher Sicht richtig aber das ist ohnehin völlig klar wenn man von der Grundlage ausgeht daß es einen allmächtigen Gott gibt

Die Wahrheit ist keine Frage der Sichtweise, sondern absolut. Sie ist, wie sie ist.

Meine Tante - als Zeugin Jehovas - spricht auch von einer Wahrheit. Von ihrer Wahrheit. Und sie ist für sie so wahr wie Deine Wahrheit für Dich. Für sie sind wir alle noch nicht zur "Wahrheit" gekommen.

Wahrheit ist also keineswegs absolut. Aber das ist wohl eher eine philosophische Frage.

Nein. Wahrheit kann nur absolut sein, sonst ist es keine Wahrheit.

Im Übrigen ist mir schon durchaus klar, was CIC_Fan sagen möchte. Aber wie sagte kürzlich jemand: "ich finde es schlicht und einfach unterhaltend hier etwas den Advocatus Diaboli zu spielen um den guten Menschen hier zu zeigen das die Welt eben icht so ist wie man das hier gerne hätte". Das Spiel kann man auch umgekehrt spielen.

Tja den Advocatus Dei bzw Diaboli muß man gut spielen können das ist manchmal schwer
Du denkst der christliche Glaube ist die absolute Wahrheit denkst Du das hat den selben Anspruch wie das eben auch eine Zeuge Jehovas ein Salafist oder die Anhänger der These daß die Erde flacht ist auch die alle halten ihre Meinung für die absolute Wahrheit.
ich beende jetzt unser kleines Privat Scharmützel mit folgender Zusammenfassung
eine Diskussion ist sinnlos wenn man keine gemeinsame Grundlage hat

[Raphael]

Man sollte dem vom verzickten Fan verzapften Unsinn kein Gehör schenken!

Als Gegenbeispiel sei auf den britischen Mathematik-Professor John Lennox verwiesen:

In die wissenschaftliche Diskussion hat Lennox besonders von seinem dezidiert christlichen Standpunkt her eingegriffen. So stellte er sich der öffentlichen Auseinandersetzung mit Personen, die die Existenz Gottes oder ein Eingreifen Gottes in die Welt bezweifeln oder ausschließen, wie Richard Dawkins, britischer Evolutionsbiologe, Christopher Hitchens, britisch-US-amerikanischer Autor und Journalist, Michael Shermer, US-amerikanischer Wissenschaftsjournalist, und Peter Singer, australischer Philosoph und Bioethiker.

John Lennox vertritt in gemäßigter Form die Theorie des Intelligent Design, bezeichnet aber kreationistische Strömungen (als Resultat streng wörtlicher Bibelauslegung) als „literalistisch“.[2]

Am 3. Oktober 2007 diskutierte Lennox mit Richard Dawkins an der University of Alabama at Birmingham über die Thesen, die Dawkins in seinem Buch The God Delusion (dt. Der Gotteswahn) darlegt.[3][4][5]
Eine weitere Diskussion mit Dawkins fand im April 2008 am Trinity College (Oxford) statt.[6][7]
Am 9. August 2008 debattierte Lennox mit Christopher Hitchens beim Edinburgh International Festival über die Frage, ob Europa seine religiöse Tradition begraben solle und stattdessen offen den neuen Atheismus, also die strikte Ablehnung der Religion nach den Ereignissen von 9/11, annehmen solle.[8][9]
Am 23. August 2008 stritt Lennox mit Michael Shermer im Wesley Conference Centre in Sydney über die Existenz Gottes.[10][11]
Am 21. Oktober 2008 führte Lennox mit Richard Dawkins eine dritte Diskussion im Oxford University Museum of Natural History, dem Schauplatz der Evolutionsdebatte zwischen Thomas Henry Huxley und Samuel Wilberforce von 1860. Die Diskussion trug den Titel „Has Science Buried God?“ (dt. Hat die Wissenschaft Gott begraben?).[12][13][14] The Spectator bezeichnete das Zusammentreffen als „Huxley-Wilberforce, Round Two“ (dt. Huxley-Wilberforce, Zweite Runde).[15] → Huxley-Wilberforce-Debatte
Am 3. März 2009 führte Lennox eine zweite Debatte mit Christopher Hitchens an der Samford University in Homewood (Alabama) über die Frage: „Is God Great?“ (dt. Ist Gott groß?) Diskutiert wurde die Zuverlässigkeit einiger Behauptungen in Hitchens’ Buch God is Not Great (dt. Der Herr ist kein Hirte).[16][17][18]
Am 20. Juli 2011 kam es zu einem Zusammentreffen von Lennox und Peter Singer, in der Melbourne Town Hall in Melbourne. Sie debattierten über das Thema “Is There a God?” (dt. Gibt es einen Gott?)[19][20][21]

(Quelle: Frl. Vicky Pedia)

Auch der emeritierte Papst hat öffentlich mit Jürgen Habermas disputiert ...................

[Niels]

Ich bin für eine Separadtion Sachsens und Bayerns.

[Raphael]

Ich bin für eine Separadtion Sachsens und Bayerns.

Jau, Katalonien sollte nach Deutschland transferiert werden!

[Marienkind]

Ich bin für eine Separadtion Sachsens und Bayerns.

Sachsen sollte dann aber nicht selbständig bleiben, sondern wie zu August des Starken Zeiten wieder mit Polen vereinigt werden.

Zumindest Alt-Bayern gehört von Natur aus zur Alpenrepublik.

[Petrus]

Ich bin für eine Separadtion Sachsens und Bayerns.

grundsätzlich, und vorab, möchte ich doch anmerken, dass erstmal die Beutegüter (ich erwähne hier in diesem Zusammenhang z. B. die "vier Apostel", die Albrecht Dürer seiner Heimatstadt Nürnberg gewidmet hatte), man könnte das auch "Raubkunst" nennen, zurückgegeben werden möchten.

ja - ich bin Franke. Von Geburt, und aus Überzeugung. Mein Avatar zeigt das Stadtwappen von Bayreuth.

Peter.

[Bruder Donald]

Ist die Kirche in Deutschland bzw. zum Teil schismatisch? Diese Frage haben offenbar deutsche Katholiken an Rom geschickt:

In Rom nachfragen kostet nichts

Eigentlich müsste man sich fragen, warum es nicht schon längst vorher geschehen ist. Eine Gruppe von drei Männer aus dem Ruhrgebiet hat eine Anfrage an Rom geschickt. Kurz und knapp wird aufgelistet, wo in Fragen der Lehre in der Kirche in Deutschland der Schuh drückt. Es gipfelt in der Frage: „Liegt ein Schisma im Sinne des can. 751 vor?“ Das ist klar, simpel und einfach. Im Zentrum steht die Einheit der Kirche. Es geht den Verfassern nicht darum, auf Gedeih und Verderb von Rom gesagt zu bekommen, dass Teile der Kirche in Deutschland nicht mehr katholisch sind. Gefühlt kann das so sein, wenn in der Diskussion und auf dem synodalen Weg das Amt, die Sexualmoral und nicht zuletzt die Sakramente immer weiter dekonstruiert und dem Zeitgeist angepasst werden.

[Siard]

Das sind wieder diese rigiden Ewiggestrigen.