Wie ökumenisch seid ihr?

[Wim1964]

A sagt, X habe den Z umgebracht.
B sagt, C oder D habe den Z umgebracht, aber ganz sicher nicht X.
Nach langem Streit versuchen A und B sich zu einigen.
Schließlich verständigt man sich auf folgendes:
Z ist tot. Vielleicht wurde er umgebracht. Hurra.

Schönes Beispiel was für ein Quatsch rauskommen kann, wenn man sich ausschließlich auf Gemeinsamkeiten konzentriert und das Trennende außer acht lässt, wie es bei der Ökumene hier leider inzwischen üblich ist....

Wim1964

[Christiane]

Nun, sagen wir mal so. Ich lebe nicht schlecht mit dem neuen Ritus, aber wenn man mich fragen würde, welcher der für die Gesamtkirche reguläre Ritus werden soll, würde ich antworten "der alte". Das hat vorallem den Grund, dass dieser Ritus für mich viel stärker katholische Identität repräsentiert, als der neue. Einfach weil es ihn schon so lange gibt.

Christiane

[Kilianus]

Für mein Gefühl ist im außerordentlichen Ritus auch die theologische Tiefe und die Gottzentriertheit einfach deutlich ausgeprägter. Auch die Rolle des Priesters als Mittler erscheint mir ausgeprägter.

Satz zwei ist vor dem Hintergrund von Satz eins zu relativieren. Tatsächlich ist der ordentliche Ritus - zumindest in der Praxis - weniger auf Gott zentriert. Die logische Folge: Der Priester rückt stärker in den Mittelpunkt, und damit wird auch das Volk zurückgedrängt.

Konkret: Für die Ausgestaltung (Körperhaltung, Sprechweise etc.) der Zelebration gibt es weniger konkrete Anweisungen; damit wird der Priester als Individuum ganz automatisch stärker prägend. Dazu kommen die vielen offiziellen Wahlmöglichkeiten - sowie die vielen nicht vorgesehenen Eigenmächtigkeiten.

Ein weiterer, sehr wichtiger Faktor: der Wechsel der Zelebrationsrichtung, die den Priester nun nicht mehr als Teil der Gemeinde (mit allerdings durchaus abgehobener Rolle) sondern als ihr Gegenüber zeigen. Stärker zuspitzen als durch die celebratio versus populum läßt sich das "In-persona-Christi"-Konzept nicht.

Ein ähnliches Bild ergibt sich, wenn man auf Feinheiten schaut. Beispiel: In der Ao. Form spricht der Priester vor der Opferung/Gabenbereitung ein "oremus", die anschließende Handlung vollzieht er also im Namen und mit betender Unterstützung des Volkes. Im der O. Form kommt das Volk - abgesehen vom liturgischen Dienst - erst zum Gabengebet ins Spiel. Das allerdings auch nur, wenn es Glück hat: Viele Priester verzichten ja nicht nur auf das "Betet, Brüder und Schwestern" an dieser Stelle, sondern schenken sich auch das kurze "Lasset uns beten". Damit allerdings ist das Gabengebet in der Logik des Ritus nurmehr Privatgebet des Priesters, und kein Präsidialgebet, das er im Namen des Volkes spricht.

[Maurus]

Das sind eher Äußerlichkeiten. Inhaltlich ließe sich auf die Unterschiede in den Gabenbereitungstexten hinweisen.

Vielen Dank Maurus.

Kannst du das ein wenig erläutern? Oder eine gute Internetquelle nennen?

Das Offertorium im außerordentlichen Ritus betont den Opfercharakter der Messe in überaus anschaulicher Weise. Die Texte sind hier aufgeschrieben: http://de.wikipedia.org/wiki/Gabenbereitung

[Kilianus]

Nun, sagen wir mal so. Ich lebe nicht schlecht mit dem neuen Ritus, aber wenn man mich fragen würde, welcher der für die Gesamtkirche reguläre Ritus werden soll, würde ich antworten "der alte". Das hat vorallem den Grund, dass dieser Ritus für mich viel stärker katholische Identität repräsentiert, als der neue. Einfach weil es ihn schon so lange gibt.

Christiane

Ich halte die Frage "Welche Form ist die bessere?" in dieser Form für Quatsch. Ja, die Liturgieferom ist schiefgegangen. Und das Problem ist nicht nur das, was man draus gemacht hat, sondern an vielen Punkten auch schon der Ritus selbst. Trotzdem sollte man die Probleme in der Ao. Form nicht übersehen. Da hat sich im Lauf der Jahrhunderte einfach manches eingeschliffen, was den Sinn eher entstellt als erhellt.

Außerdem ist Liturgie zwar zu einem wesentlichen Teil Tradition, aber sie ist es nicht nur. Um es in einem Bild zu sagen: Wenn die Liturgie eine Brücke zwischen Welt und Gott, zwischen Zeit und Ewigkeit sein soll, dann hat die O. Form ein Problem mit dem Pfosten auf der jenseiten Seite - und die Ao. Form ein Problem mit dem Pfosten auf der diesseitigen.

[Kilianus]

Das Offertorium im außerordentlichen Ritus betont den Opfercharakter der Messe in überaus anschaulicher Weise. Die Texte sind hier aufgeschrieben: http://de.wikipedia.org/wiki/Gabenbereitung

Ähm. Ich suche und suche und suche und werde nicht fündig...

Du wirst uns doch nicht die alkatholischen Texte andrehen wollen?

[taddeo]

Du wirst uns doch nicht die alkatholischen Texte andrehen wollen?

äh ... alkotholischen? alkoholischen? Ich wußte doch, da geht es nicht mit rechten Dingen zu ...

[Kilianus]

Ich kann meinen Fingern keinen Vorwurf machen, wenn sie sich mit diesem Wort schwertun...

[taddeo]

Ich kann meinen Fingern keinen Vorwurf machen, ...

... ich auch nicht ...

[Maurus]

Das Offertorium im außerordentlichen Ritus betont den Opfercharakter der Messe in überaus anschaulicher Weise. Die Texte sind hier aufgeschrieben: http://de.wikipedia.org/wiki/Gabenbereitung

Ähm. Ich suche und suche und suche und werde nicht fündig...

Du wirst uns doch nicht die alkatholischen Texte andrehen wollen?

So kann's gehen, ich habe nicht genau hingeschaut. Also: In oben verlinkter Seite findet man die Gabenbereitung nach den neuen Büchern, und hier die alte Fassung: http://www.alte-messe.de/9_opferung.html

[cantus planus]

Wat ficht euch an? Ihr seid hück all so meschugge? Wenn dat Wasser am Main nich jut is, stoßt eben Bescheid, dat kütt jo fröher oder später durche Rhin in Kölle an.

[Robert Ketelhohn]

Wie ich Robert kenne, wird er antworten, dass es nur "die Kirche" gibt - für alle protestantischen Denominationen sind Parteikürzel hingegen zulässig.

Doch. Selbstverständlich sprechen die vatikanischen Dokumente von der RKK als "der Kirche".

[Robert Ketelhohn]

[...]bin ich jedoch nicht Glied der Katholischen Kirche (was ja außerhalb des ökumenischen Dialogs Selbstbezeichnung der RKK ist).

Und nochmal: Nein, die römisch-katholische Kirche bezeichnet sich nicht als die (einzige) katholische Kirche.

Richtig. Oder eigentlich doch nicht ganz: Denn gemeint ist die römische Kirche. Die Kirche von Rom. Katholisch ist die Kirche schlechthin. Einzelne Ortskirchen oder Ortskirchenverbände (Kirchenprovinzen, Patriarchate) werden nur in jenem konfessionalistischen Sinn „katholisch“ genannt, in welchem man auch einzelne Personen wie dich und mich als katholisch bezeichnet.

[Raimund J.]

Wat ficht euch an? Ihr seid hück all so meschugge? Wenn dat Wasser am Main nich jut is, stoßt eben Bescheid, dat kütt jo fröher oder später durche Rhin in Kölle an.

Mir derffen dess, mir sen katholisch häisd'n däisd vom Mee.

http://www.haisd-n-daisd.de/cd.html

Aus dem Text des Liedes "katholisch":

Russisch Orthodoxe, östliches Gesoxe
Englisch Anglikaner und Amerikaner
Die Baptisten und Mormonen
wird der Herrgott nicht verschonen
D´ schlimmsten von den Anverwandten
sind jedoch die Protestanten

[Christiane]

Nun, sagen wir mal so. Ich lebe nicht schlecht mit dem neuen Ritus, aber wenn man mich fragen würde, welcher der für die Gesamtkirche reguläre Ritus werden soll, würde ich antworten "der alte". Das hat vorallem den Grund, dass dieser Ritus für mich viel stärker katholische Identität repräsentiert, als der neue. Einfach weil es ihn schon so lange gibt.

Christiane

Ich halte die Frage "Welche Form ist die bessere?" in dieser Form für Quatsch.

Wieso? Du schreibst doch im folgenden selber von den Vor- und Nachteilen des einen, wie des anderen Ritus.

[julius echter]

...Einfach weil es ihn schon so lange gibt....

Christiane

Das ist doch kein Argument [Punkt]

Dann könnte man ja auch sagen dass die benachteiligung der Frau ist gut - weil es sie auch schon lange gibt.

[cantus planus]

Doch, mein Lieber, eben das ist in der Kirche sehr wohl ein Argument: was immer und überall geglaubt wurde, gehört zum Schatz der Kirche, auch, wenn es nicht offiziell konstituiert wurde.

[Lutheraner]

Nun werden doch nicht etwa Protestanten plötzlich anerkennen, dass die FSSPX die Meinung des Vatikans wiedergibt?

Wir respektieren natürlich die traditionellen Gruppierungen innerhalb der RKK
Da Kardinal Giovanni Battista Re die Aussage des FSSPX-Bischofs unwidersprochen zitiert, macht er sie sich auch in gewisser Weise zu eigen.

[Lutheraner]

Nun, sagen wir mal so. Ich lebe nicht schlecht mit dem neuen Ritus

Muss das nicht Usus heißen? Ich dachte bei Euch gibt es nur einen Ritus, dieser allerdings in zwei Usus-Varianten (u. A. Usus Antiquior).

[Lutheraner]

So wie ich das jetzt nachgelesen habe, ist das Prinzip "simul justus et peccator" ein Versuch, gegen Buße und Beichte (und den Ablaßhandel) zu argumentieren: die ja aufgrund unserer meschlichen Sündhaftigkeit ohnehin keine wirkliche, restlose Tilgung unserer Sündenschuld bewirken könne. Tatsache wird ja nur das vergeben, was wir auch gebeichtet haben. Also bleibt in jedem Falle eine Restschuld bestehen, für deren Tilgung wir dann in das Fegefeuer kommen, bis wir richtig geläutert sind.

Bezüglich Buße und Beichte sehe ich keinen prinzipiellen Unterschied. Keine der beiden Glaubensrichtungen erwartet doch von ihren Gläubigen alle ihre Sünden erkennen zu können. Aber Du hast recht, in der evang.-luth. Theologie ist das etwas verschärft, da sie dem Menschen weniger Willensfreiheit zuspricht (wobei die röm.-kath. Theologie das auch nicht in vollem Umfang tut, sonst würde sie Maria nicht ausdrücklich als von der Erbsünde befreit betrachten, damit diese die Möglichkeit hatte sich frei für oder gegen Gott zu entscheiden).

Je stärker eine Konfession die Willensfreiheit betont, desto mehr neigt sie natürlich zur Werkgerechtigkeit.

[taddeo]

Nun, sagen wir mal so. Ich lebe nicht schlecht mit dem neuen Ritus

Muss das nicht Usus heißen? Ich dachte bei Euch gibt es nur einen Ritus, dieser allerdings in zwei Usus-Varianten (u. A. Usus Antiquior).

Ouzo muß das heißen, nicht Usus!

Die griechische Tradition der Kirche (auch der römischen) darf nicht unter den Tisch fallen.

[cantus planus]

Also wirklich! Um diese Zeit...

[Lutheraner]

Nun, sagen wir mal so. Ich lebe nicht schlecht mit dem neuen Ritus

Muss das nicht Usus heißen? Ich dachte bei Euch gibt es nur einen Ritus, dieser allerdings in zwei Usus-Varianten (u. A. Usus Antiquior).

Ouzo muß das heißen, nicht Usus!

Der Witz ging mir auch durch den Kopf, aber ich hab's mir nicht getraut

[taddeo]

Also wirklich! Um diese Zeit...

Es ist nie zu früh, Griechisch zu lernen.

[cantus planus]

Es wird wohl noch einige Zeit brauchen, bis sich die neue Sprachregelung in den Köpfen festsetzt. Wir feiern ja auch nach Jahrzehnten noch Maria Lichtmeß...

Ich halte "zwei Formen des einen Ritus" für eine gewagte Eselsbrücke, und mir kommt dabei immer das Wort des damaligen Kardinal Ratzingers in den Sinn, dass ein Nebeneinander verschiedener Messen nicht gut möglich sei. Die neue Sprachregelung wird dem zwar gerecht, aber über die Frage, ob es sich tatsächlich um die gleiche Messe handelt, wie ja auf allen Seiten durchaus kontrovers diskutiert.

Möglicherweise hält der Papst die Tür für einen Nachfolger auf, der die Einheit des Römischen Ritus wieder herstellen kann.

[julius echter]

Doch, mein Lieber, eben das ist in der Kirche sehr wohl ein Argument: was immer und überall geglaubt wurde, gehört zum Schatz der Kirche, auch, wenn es nicht offiziell konstituiert wurde.

Nanu, ich wusste nicht dass ein Ritus zum Glauben ghört - ich glaub da habe ich was im Religionsunterricht verpasst.
Ich glaube doch nicht an den Ritus sondern an den Inhalt der Bibel

[cantus planus]

Jetzt wird's haarspalterisch. Der Ritus gehört untrennbar zum Glauben, ebenso wie das Lehramt. Ein päpstliches Schreiben mit höchster Autorität steht auch nicht in der Bibel, gehört aber trotzdem zum Glauben.

Mein Gott, haben manche Leute eine Ahnung von ihrer Kirche...

[julius echter]

ich denk dass das andere hier so sind...

Ich kann doch an alles Glauben was die Kirche sagt auch ohne Ritus, denn der Ritus ist nicht von Jesus oder den Aposteln gestiftet worden.
Der Ritus ist eine Ausdrucksform des Glaubens aber nicht der Glauben

[cantus planus]

Wenn du noch so sehr glaubst, aber nicht an eine von Christus gestiftete Messe, ist der Glaube alles andere als vollkommen. Dass der Ritus an sich Veränderungen unterworfen war und ist, kann keine Frage sein. Dennoch gehört er notwendigerweise dazu. Der entscheidende Teil des Ritus, die Einsetzungsworte, gehen nämlich sehr wohl auf Christus zurück.

[taddeo]

Ich glaube doch nicht an den Ritus sondern an den Inhalt der Bibel

AN den Ritus brauchst Du auch nicht zu glauben, aber Du kannst nur IN einem Ritus glauben, wenn Du Christ sein willst und nicht irgendein freischwebener Esoteriker. Der Ritus ist die Verkörperlichung des Glaubens, ohne die es beim Körperwesen Mensch nicht geht.

[cantus planus]

In der Messe treten wir vor das Angesicht Gottes, und empfangen das Allerheiligste Sakrament. Wir, als irdische Kirche, vereinigen uns in der Liturgie mit der himmlischen Kirche zum Lobe Gottes. Der Ritus ist für den Glauben also von ganz entscheidender Bedeutung.

[Ralf]

Ich glaube doch nicht an den Ritus sondern an den Inhalt der Bibel

Mein Glaube ist der der Kirche (hoffe ich):


Wir glauben an den einen Gott,
den Vater, den Allmächtigen,
der alles geschaffen hat, Himmel und Erde,
die sichtbare und die unsichtbare Welt.

Und an den einen Herrn Jesus Christus,
Gottes eingeborenen Sohn,
aus dem Vater geboren vor aller Zeit:
Gott von Gott, Licht vom Licht,
wahrer Gott vom wahren Gott,
gezeugt, nicht geschaffen,
eines Wesens mit dem Vater;
durch ihn ist alles geschaffen.
Für uns Menschen und zu unserem Heil
ist er vom Himmel gekommen,
hat Fleisch angenommen
durch den Heiligen Geist von der Jungfrau Maria
und ist Mensch geworden.
Er wurde für uns gekreuzigt unter Pontius Pilatus,
hat gelitten und ist begraben worden,
ist am dritten Tage auferstanden nach der Schrift
und aufgefahren in den Himmel.
Er sitzt zur Rechten des Vaters
und wird wiederkommen in Herrlichkeit,
zu richten die Lebenden und die Toten;
seiner Herrschaft wird kein Ende sein.

Wir glauben an den Heiligen Geist,
der Herr ist und lebendig macht,
der aus dem Vater (und dem Sohn) hervorgeht,
der mit dem Vater und dem Sohn angebetet und verherrlicht wird,
der gesprochen hat durch die Propheten,
und die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche.
Wir bekennen die eine Taufe zur Vergebung der Sünden.
Wir erwarten die Auferstehung der Toten
und das Leben der kommenden Welt.
Amen.