Stammt der Mensch vom Affen ab oder von Adam und Eva ?

[Sempre]

Vermutlich würden die meisten relativistischen Physiker und Astronomen sagen, dass das heliozentrische Modell "richtiger" sei als das geozentrische (weil die Sonne, obschon nicht eigentlich ruhend, doch höherrangiges Gravitationszentrum ist etc.).

Das wäre Baryzentrismus und nicht Heliozentrismus.

[Sempre]

@Petrus_Agellus

Und weiter aus derselben Quelle (INTERNATIONALE THEOLOGISCHE KOMMISSION):

In Kontinuität mit der vorausgehenden päpstlichen Lehre des 20. Jahrhunderts (insbesondere mit der Enzyklika Humani Generis Papst Pius’ XII.) anerkennt die Botschaft des Heiligen Vaters, daß es „mehrere Evolutionstheorien“ gibt, die „materialistisch, reduktionistisch und spiritualistisch“ sind und daher unvereinbar mit dem katholischen Glauben.

Folglich kann die Botschaft von Papst Johannes Paul II. nicht gelesen werden als generelle Zustimmung zu allen Evolutionstheorien einschließlich der neo-darwinistischen, die ausdrücklich der göttlichen Vorsehung jede wahrhaft ursächliche Rolle in der Entwicklung von Leben im Universum abspricht.

Die von der modernen "Wissenschaft" vertretenen Evolutionstheorien sprechen "ausdrücklich der göttlichen Vorsehung jede wahrhaft ursächliche Rolle in der Entwicklung von Leben im Universum ab".

Wie Du siehst: Nicht einmal Konzilskatholik unter JPII kann man sein, ohne mit der modernen Wissenschaft zu kollidieren.

[Petrus_Agellus]

@Petrus_Agellus

Und weiter aus derselben Quelle (INTERNATIONALE THEOLOGISCHE KOMMISSION):

In Kontinuität mit der vorausgehenden päpstlichen Lehre des 20. Jahrhunderts (insbesondere mit der Enzyklika Humani Generis Papst Pius’ XII.) anerkennt die Botschaft des Heiligen Vaters, daß es „mehrere Evolutionstheorien“ gibt, die „materialistisch, reduktionistisch und spiritualistisch“ sind und daher unvereinbar mit dem katholischen Glauben.

Folglich kann die Botschaft von Papst Johannes Paul II. nicht gelesen werden als generelle Zustimmung zu allen Evolutionstheorien einschließlich der neo-darwinistischen, die ausdrücklich der göttlichen Vorsehung jede wahrhaft ursächliche Rolle in der Entwicklung von Leben im Universum abspricht.

Die von der modernen "Wissenschaft" vertretenen Evolutionstheorien sprechen "ausdrücklich der göttlichen Vorsehung jede wahrhaft ursächliche Rolle in der Entwicklung von Leben im Universum ab".

Wie Du siehst: Nicht einmal Konzilskatholik unter JPII kann man sein, ohne mit der modernen Wissenschaft zu kollidieren.

Was soll das jetzt wieder? Wo genau habe ich jetzt "ausdrücklich der göttlichen Vorsehung jede wahrhaft ursächliche Rolle in der Entwicklung von Leben im Universum" abgesprochen?

[Sempre]

Was soll das jetzt wieder? Wo genau habe ich jetzt "ausdrücklich der göttlichen Vorsehung jede wahrhaft ursächliche Rolle in der Entwicklung von Leben im Universum" abgesprochen?

Solches habe ich Dir nicht vorgeworfen. Ich sage bloß, dass die Kollision mit der modernen "Wissenschaft" unvermeidlich ist.

[Petrus_Agellus]

Meinetwegen. Die Versöhnbarkeit ist aber ebenso drin.

Selbstverständlich ist eine Wissenschaft, die versucht, Gott und göttliches Wirken offensiv zu widerlegen eine irrige. Die Umstände der figurativ überlieferten Schöpfungsgeschichte, vor allem der des Menschen, abzuklären ist jedoch ein für mich höchts motivierendes Unterfangen; wie ich nun sehe, lässt das Lehramt heute wissenschaftlichen Erklärungen ausreichend Raum, um eine Kollision vermeidbar zu machen. Ob das nun lediglich modern oder doch Modernismus sei, darüber werden wir uns wohl nicht einig werden (und wir müssen es glücklicherweise nicht).

Da dies ja letztendlich doch ein katholisches Forum ist, belasse ich es an dieser Stelle mit einem Gebet und bitte vice versa um selbiges.

[Sempre]

Die Versöhnbarkeit ist aber ebenso drin.

Die Internationale Theologische Kommission 2004 weist Evolutionstheorien, die „materialistisch, reduktionistisch und spiritualistisch“ sind, klar zurück, darunter speziell die neo-darwinistischen, die heute an den Universitäten gelehrt werden. Insbesondere lehnt sie die Idee ab, die Naturwissenschaft allein könne eine Entstehung des Menschen erklären.

Die moderne Naturwissenschaft hat zwei von den vier aristotelischen Ursachen eliminiert, interessiert sich nur noch für die Materialursache und die Wirkursache, und glaubt, alles in mechanistischer Weise erklären zu können.

Die Internationale Theologische Kommission weist dies aber mit JPII und auch dem Wiener Konzilskardinal Christoph Schönborn zurück. Eine rein naturwissenschaftliche Erklärung einer Entstehung des Menschen in einer Evolution unter Ablehnung von Theologie und Philosophie kann keine Erklärung sein.

Ein Erklärung erklärt, warum etwas ist und warum es nicht vielmehr nicht ist. Dazu reicht es einfach nicht, zu sagen: es ist ja möglich, dass es zufällig so gekommen ist. Das ist keine Erklärung, das ist "die Abdankung des menschlichen Verstandes", wie JPII trefflich formuliert. Insbesondere wäre eine Evolution der unsterblichen sowie einfachen, nicht zusammengesetzten Geistseele schon rein philosophisch ein Absurdum.

Auch die Evolutionsbiologen bzw. -mathematiker John Maynard Smith und Eörs Szathmáry weisen (wie oben zitiert) genau auf den wunden Punkt der von ihnen vertretenen Theorie hin. Sie haben weder einen theoretischen Grund, der für eine komplexitätssteigernde Entwicklung spräche. Sie haben kein formales Modell, das auch nur andeutungsweise die Möglichkeit einer solchen Entwicklung vermuten ließe. Von einem Modell, das eine solche Entwicklung plausiblerweise erwarten ließe, ganz zu schweigen. Noch beobachten sie solche Entwicklungen in der Natur bzw. im Labor. Nicht einmal als intelligente Züchter im Labor können sie irgendeinen Ansatz für eine komplexitätssteigernde Entwicklung demonstrieren.

Die Internationale Theologische Kommission behauptet weder Versöhnbarkeit von Glaube und Evolution, noch weist sie sie grundsätzlich zurück. Ob Versöhnbarkeit "drin ist" bleibt damit ungeklärt. Das, was Biologen einstweilen vorlegen, weist sie klar zurück.

Die Umstände der figurativ überlieferten Schöpfungsgeschichte, vor allem der des Menschen, abzuklären ist jedoch ein für mich höchts motivierendes Unterfangen;

Die Schöpfungsgeschichte ist nicht figurativ überliefert, sondern tatsächlich und im eigentlichen Sinne überliefert. Sonst könnten wir hier ja nicht sinnvoll darüber reden.

wie ich nun sehe, lässt das Lehramt heute wissenschaftlichen Erklärungen ausreichend Raum, um eine Kollision vermeidbar zu machen.

Die Erklärungen von Seiten der "Wissenschaft" werden selbst vom Lehramt des neuen Pfingsten als irrational entlarvt. Und rein wissenschaftliche Erklärungen, die Theologie und Philosophie beiseite schieben, lehnt die Internationale Theologische Kommission deutlichst ab.

Ob das nun lediglich modern oder doch Modernismus sei, darüber werden wir uns wohl nicht einig werden (und wir müssen es glücklicherweise nicht).

Modernismus ist ein ganz anderes Thema. Zum praktischen Modernismus gehört wohl sicher, an Evolution zu glauben, auch wenn das irrational ist, bloß weil der Sprachrohre besitzende Teil der Gesellschaft das diktiert.

[Jorge_]

Zum praktischen Modernismus gehört wohl sicher, an Evolution zu glauben, auch wenn das irrational ist, bloß weil der Sprachrohre besitzende Teil der Gesellschaft das diktiert.

Das ist eine tolle Definition.
Jemand, der an irgendwas "Modernes" glaubt, nur weil es Mode ist und obwohl es erkennbar irrational ist, ist in der Tat ein "Modernist".
Das ist ja auch genauso abergläubisch wie die platte, rein positivistische Lehramtsgläubigkeit sagen wir eines überzeugten Antimodernisten von Anno 1907.
Irrational geht gar nicht.

Besser kann man den Modernismusbegriff des Antimodernismus nicht widerlegen, der ja mit ganz anderen Definitionen (oder sagen wir Schablonen) arbeitet.

Ich finde es immer wieder sehr ertragreich, @Sempre zuzuhören und diese Gedankenwelten "ein Stückweit" ernstzunehmen.
Vieles oder sogar das meiste ist zwar unsinnig, weil er viel zu verbohrt und störrisch an falschen Voraussetzungen festhält und manche eigentlich vernünftig gebotenen Schritte nicht mitgehen will. Es hapert m.E. fast immer an dem empathielosen Geschichtsbild. Aber zwischendurch gibt es öfter auch solche Perlen

[Sempre]

Zum praktischen Modernismus gehört wohl sicher, an Evolution zu glauben, auch wenn das irrational ist, bloß weil der Sprachrohre besitzende Teil der Gesellschaft das diktiert.

Das ist eine tolle Definition.
Jemand, der an irgendwas "Modernes" glaubt, nur weil es Mode ist und obwohl es erkennbar irrational ist, ist in der Tat ein "Modernist".
Das ist ja auch genauso abergläubisch wie die platte, rein positivistische Lehramtsgläubigkeit sagen wir eines überzeugten Antimodernisten von Anno 1907.

Entschuldigung, aber Du verwechselst da etwas.

Zunächst aber mal: Du kreierst Dir einen durch und durch falschen Mythos, wenn Du einen überzeugten Antimodernisten von 1907 als abergläubisch imaginierst. Offenbar kennst Du keine entsprechende Literatur aus der Zeit, sonst könntest Du nicht auf solch eine realitätsferne Idee kommen.

Aber zu der Verwechslung: Der Antimodernist ist erkenntnistheoretischer Realist. Mit Positivismus hat er nichts zu schaffen. Er hängt an der erkannten Wahrheit und nicht an Autoritäten. Der Modernist ist vielmehr der Idealist, dem bloß ein Positivismus übrigbleibt. Er kennt daher auch ein autoritäres "lebendiges Lehramt", dass nicht nur das depositum fidei auslegt, sondern sogar auch bereits stapelweise vorhandene Auslegungen des früheren Lehramtes verwirft und noch einmal neu und anders auslegt. Er anerkennt ein Willkürlehramt, dass den Glauben nach Lust und Laune neu definieren kann und das auch tut.

[Raphael]

Irrational geht gar nicht.

Die rationalistische Variante, wie sie hier von Dir offensiv und permissiv vertreten wird, geht genauso wenig!

[Niels]

Neues vom "Neandertaler": http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 94621.html

[Niels]

"All modern humans descended from a solitary pair who lived 100,000 to 200,000 years ago, scientists say": https://www.dailymail.co.uk/news/articl ... claim.html
Na sowas...

[CIC_Fan]

und dann ging es frisch fröhlich weiter mit Inzucht oder wie?

[HeGe]

Ich finde ja diese Theorie realistischer:

http://debeste.de/39722/Der-wahre-grund ... -Evolution

[Niels]

[Petrus]

und dann ging es frisch fröhlich weiter mit Inzucht oder wie?

in diesem Fall mußt Du das nicht glauben, sondern nur im Lichte der geoffenbarten Wahrheit verstehen.

Da nun herausgefunden wurde, dass wir alle von einem einzigen Menschenpaar abstammen, erübrigt sich sowohl Deine Frage als auch die Frage nach der Genealogie von Frau Kain.



falls sich jemand noch frömmelndes Gesülze zu diesem Thema antun möchte, bittschön:
https://www.bibelkommentare.de/index.ph ... wer_id=480

[Raphael]

Zum Thema Inzucht lese man:
Das Heilige und die Gewalt

[asderrix]

und dann ging es frisch fröhlich weiter mit Inzucht oder wie?

Könnte man bei einigen Menschen vermuten.

[Edi]

und dann ging es frisch fröhlich weiter mit Inzucht oder wie?

Inzucht führt nicht immer zur Degeneration, aber oft.

[Raphael]

und dann ging es frisch fröhlich weiter mit Inzucht oder wie?

Könnte man bei einigen Menschen vermuten.

Muß man aber nich', denn es gibt schließlich Alternativen!

[Raphael]

und dann ging es frisch fröhlich weiter mit Inzucht oder wie?

Inzucht führt nicht immer zur Degeneration, aber oft.

Man(n) kann auch anderes vermuten:
Adam und Eva waren Primaten, denen von Gott der Geist eingehaucht worden ist. Ihre Nachkommen waren nicht auf Inzucht angewiesen, weil sie sich mit den noch nicht begeisterten Primaten vermischten und so nach und nach Generationen Menschen entstanden, denen der Geist einbeschaffen worden war

[Amigo]

und dann ging es frisch fröhlich weiter mit Inzucht oder wie?

Inzucht führt nicht immer zur Degeneration, aber oft.

Man(n) kann auch anderes vermuten:
Adam und Eva waren Primaten, denen von Gott der Geist eingehaucht worden ist. Ihre Nachkommen waren nicht auf Inzucht angewiesen, weil sie sich mit den noch nicht begeisterten Primaten vermischten und so nach und nach Generationen Menschen entstanden, denen der Geist einbeschaffen worden war

Halte ich für die beste Fusion aus fides und ratio in der causa.

[taddeo]

und dann ging es frisch fröhlich weiter mit Inzucht oder wie?

Inzucht führt nicht immer zur Degeneration, aber oft.

Man(n) kann auch anderes vermuten:
Adam und Eva waren Primaten, denen von Gott der Geist eingehaucht worden ist. Ihre Nachkommen waren nicht auf Inzucht angewiesen, weil sie sich mit den noch nicht begeisterten Primaten vermischten und so nach und nach Generationen Menschen entstanden, denen der Geist einbeschaffen worden war

Halte ich für die beste Fusion aus fides und ratio in der causa.

Im Klartext: Die ersten (echten, von Gott "geistbegabten") Menschen hätten mit Affen gevögelt und Kinder gezeugt?
Das halte ich weniger für mit fides und ratio vereinbar als Geschwisterehen, die vorchristlich sowieso gang und gäbe waren.

[Raphael]

Im Klartext: Die ersten (echten, von Gott "geistbegabten") Menschen hätten mit Affen gevögelt und Kinder gezeugt?

Das ist kein Klartext, sondern eine Verunglimpfung menschlicher Sexualität!

Das halte ich weniger für mit fides und ratio vereinbar als Geschwisterehen, die vorchristlich sowieso gang und gäbe waren.

Wieso Ehen?
Daß damals schon geheiratet worden wäre, ist nirgends belegt!

Waren Adam und Eva überhaupt verheiratet?

[Juergen]

Der Mensch stammt natürlich vom Affen ab.
Das sieht man doch hier im Forum an jedem 3. Posting.

[Raphael]

Der Mensch stammt natürlich vom Affen ab.
Das sieht man doch hier im Forum an jedem 3. Posting.

Gut, daß Du nur erste und zweite Postings verfaßt!

[Amigo]

Im Klartext: Die ersten (echten, von Gott "geistbegabten") Menschen hätten mit Affen gevögelt und Kinder gezeugt?

Nein und ja. Nein, denn hier werden zwei Begriffswelten vermischt: Die taxonomischen Begriffe von "Mensch" und "Affe" als Familien innerhalb der Hominoidea und der theologische Begriff von Mensch als beseeltem Wesen im Unterschied zu den unbeseelten Tieren.

Theologisch ist die Aussage der Bibel, dass Gott den Menschen genau einmal (auch wenn es zwei Schöpfungsgeschichten in der Genesis gibt, die sich bei wortwörtlicher Lesart widersprechen) und anders als die Tiere nach Seinem Ebenbild, also als geistbegabtes Wesen geschaffen hat; da steckt keine taxonomische oder sonstwie naturwissenschaftlich-biologische Aussage drin. Die beiden Schöpfungsgeschichten der Genesis stammen aus einer Zeit, als das Volk Israel noch keinerlei Naturwissenschaft betrieben hat. Die evangelikal-bibeltreue Idee, dass diese Schöpfungsgeschichten also biologische oder sonstwie naturwissenschaftliche Aussagen treffen und daher im Wortsinn zu glauben sind, ist von der katholischen Kirche verworfen.

Was also jedenfalls katholischerseits NICHT aus der Bibel herausgelesen werden kann (was ich aber in evangelikalen Kreisen durchaus schon mit Ernsthaftigkeit vertreten fand), weil es naturwissenschaftliche Fragen betrifft:
- die ersten Menschen hatten keine biologischen Eltern
- die ersten Menschen hatten keinen Nabel
- der erste Mann hatte eine Rippe weniger, sobald es die erste Frau gab
- vor dem Sündenfall des ersten Menschen sind keine Tiere auf der Welt gestorben, und alle, die heute Fleischfresser sind, waren damals Pflanzenfresser oder lebten von Nahrung abstinent
- vor dem Sündenfall des ersten Menschen war die menschliche DNA anders, fehlerfreier, nicht für den biologischen Zelltod programmiert
- seit dem und durch den Sündenfall des Menschen wird die DNA des Menschen laufend schlechter - am Anfang lebten die Menschen viel länger (hunderte Jahre) und waren viel länger fruchtbar

Und zum Konzept "pflanzten sich die frühen beseelten Menschen mit unbeseelten Hominiden fort?": Ja (Privatmeinung), denn biologisch ist da nichts dabei. Auch aus sozialer Sicht waren die ersten Menschen ihren hominidischen Zeitgenossen ganz ähnlich.

Man kann im Tierreich Dinge wie "Boshaftigkeit", "Hinterlist", "Schadenfreude" und "schlechtes Gewissen" beobachten; die verstandesmäßigen Fähigkeiten von Empathie und darauf aufbauend sozialem oder asozialem Verhalten sind also augenscheinlich evolutionär entstanden und jedenfalls nicht "allein dem Menschen vorbehalten". Meine persönliche Interpretation lautet so: Irgendwann war die Entwicklung der Hominiden so weit fortgeschritten, dass das erste Exemplar "verstandesmäßig reif" genug war, auch über seine Natur hinaus gut und böse zu unterscheiden, und diesem Wesen hat Gott erstmals eine übernatürliche Seele gegeben. Seit damals hat Gott nicht aufgehört, die Nachkommen dieses ersten Menschen zu beseelen, und die meisten von ihnen (Ausnahmen wie Fehlgeburten und abgetriebene Kinder bestätigen die Regel) gelangen zum Vernunftgebrauch und zur Unterscheidung der Geister in ihrem Gewissen, dank der großartigen Entwicklung des menschlichen Verstandes und ebenjener Seele, deren Existenz wir freilich nur glauben können.

Nach dieser meiner Interpretation entstanden und lebten die ersten beseelten Menschen in einer Sippe von biologisch gleichartigen und auch verstandesmäßig nur wenig unterschiedlichen Hominiden, und auch ihre Nachkommen - die ebenfalls ausreichend Vernunft zur Gotteserkenntnis hatten und ebenfalls beseelt waren - lebten in dieser Sippe und pflanzten sich natürlich auch in ihr fort. Nicht alle Sexualpartner dieser ersten Menschen waren im Vernunftgebrauch gleich weit entwickelt und auch noch nicht beseelt; aber nach einigen Generationen waren alle in der Sippe soweit entwickelt und hatten auch die ersten beseelten Menschen als Vorfahren - das ergibt sich über den Genmix praktisch zwangsläufig: In einer Population dauert das nur wenige Generationen, jedenfalls weniger als 1000 Jahre. Die Menschheit hatte ihre letzten gemeinsamen Vorfahren vor ca. 100.000 Jahren. Daher komme ich, wenn ich katholischen Glaube gemäß der Bibel und kirchlichen Lehre zur Bibel mit der Vernunft und wissenschaftlicher Erkenntnis in Verbindung setze, zur Ansicht, dass die ersten Menschen vor ca. 100.000 Jahren lebten und die Vorfahren aller heute lebenden Menschen (und der Menschen der letzten ca. 99.000 Jahre) sind.

Weiters interpretiere ich, dass diverse frühmenschliche Erinnerungen wie die Koexistenz mit anderen Hominiden (Neanderthalern & Co.) ebenfalls in der Genesis ihren Niederschlag fand, Nach und nach werden dann die Erinnerungen der Erzähler der Genesis immer jünger und konkreter. Ab wo genau dann historische Berichte die Erzählung bestimmen, das kann ich nicht beurteilen.

Ich sehe abgesehen vom Wunder der Schöpfung an sich und der übernatürlichen Beseelung jedes Menschen nur ein "spezifisches Wunder", das ich aufgrund der biblischen Schöpfungsgeschichte glaube, obwohl es eigentlich eine naturwissenschaftlich Frage ist: Dass der erste beseelte Mann und die erste beseelte Frau zeitgleich lebten und ein Paar waren, das sich daher in seiner Fähigkeit, Gottes Willen zu erkennen (und ihn zu mißachten) ebenbürtig war.

Denn so primitiv, wie wir Männer im Vergleich zu Frauen sind, hätte ich Adam aus paläoanthropologischer Sicht doch erst ein paar Generationen _nach_ Eva erwartet...

[Siard]

Im Klartext: Die ersten (echten, von Gott "geistbegabten") Menschen hätten mit Affen gevögelt und Kinder gezeugt?

Das ist kein Klartext, sondern eine Verunglimpfung menschlicher Sexualität!

Diese Praxis soll nicht so ungewöhnlich sein, wenn auch (zumindest heute) kein Nachwuchs entsteht.

[Raphael]

Im Klartext: Die ersten (echten, von Gott "geistbegabten") Menschen hätten mit Affen gevögelt und Kinder gezeugt?

Das ist kein Klartext, sondern eine Verunglimpfung menschlicher Sexualität!

Diese Praxis soll nicht so ungewöhnlich sein, wenn auch (zumindest heute) kein Nachwuchs entsteht.

Nunja, diejenigen, die menschliche Geistbegabung leugnen, werden deswegen nicht gleich zum Affen.
Dies gilt IMHO auch, wenn sie sich das ein oder andere Mal einem Tier gemäß benehmen.

[Raphael]

und dann ging es frisch fröhlich weiter mit Inzucht oder wie?

in diesem Fall mußt Du das nicht glauben, sondern nur im Lichte der geoffenbarten Wahrheit verstehen.

Da nun herausgefunden wurde, dass wir alle von einem einzigen Menschenpaar abstammen, erübrigt sich sowohl Deine Frage als auch die Frage nach der Genealogie von Frau Kain.



falls sich jemand noch frömmelndes Gesülze zu diesem Thema antun möchte, bittschön:
https://www.bibelkommentare.de/index.ph ... wer_id=480

Was an dem Text des Bibelkommentars ist frömmelndes Gesülze?