Personalordinariate für übertrittswillige Anglikaner

[Stephen Dedalus]

Aber das kann ich hier nicht bringen. "katholisches Erweiterungspaket" - die flippen mir dann aus, meine Schäfchen, und fangen an, wie Ziegen zu zicken, äh zu meckern.

Es ist erfrischend, daß die Gemeindeglieder eine gefestigte evangelische Identität zu haben scheinen, wenn schon der Pastor sich als römisch-katholische U-Boot versteht.

[Bernado]

Ausgerechnet seinen Rombesuch hat Rowan Williams von Canterbury genutzt, um der Kirche mitzuteilen, sie solle sich mal nicht so haben wegen der Priesterinnen und Bischöfinnen in seiner Gemeinschaft - das Verbindende sei viel stärker als das Trennende. Natürlich macht er dafür mehr Worte als ich - das ist sein Job.

Die katholischen englischen Bloggerpriester Fr Seán Finegan und Fr. Ray Blake sagen dazu, was dazu zu sagen ist.

[Linus]

Ich habe diesen Eindruck. Die entsprechenden Teile des Alpha-Kurses jedenfalls machten mir immer gewisse "Bauchschmerzen".

Mache gerade mit meinem Ehweib den Ehealpha

Ehe-Alfa? Sie fährt Alfa und er spielt den Romeo?

Oder beide fahren ne Alfa Romeo Giulia?

Der Alpha Kurs ist eigentlich ein Einführungskurs in 1 Wochen in den Christlichen Glauben, der von der Holy Trinity Brompton (anglikaner)"erfunden" wurde.

Der Ehe Alpha ist kein Glaubenskurs ieS sondern ein Kurs zur Stärkung deiner Ehebeziehung. da geht's um Sachen wie Fundamente der Beziehung, Kommunikation, Streiten & Verzeihen,[Schwieger]eltern, Sexualität, .... das Prinzip ist eigentlich einfach: bei Alpha wird man mit essen geködert - man ißt gemeinsdam und hat Gemeinschaft - und zwischendurch gibts Input und Austausch (mit dem Ehepartner).
Mehr Infos unter http://www.alphakurs.at/ und http://www.alphakurs.de

[Stephen Dedalus]

Ausgerechnet seinen Rombesuch hat Rowan Williams von Canterbury genutzt, um der Kirche mitzuteilen, sie solle sich mal nicht so haben wegen der Priesterinnen und Bischöfinnen in seiner Gemeinschaft - das Verbindende sei viel stärker als das Trennende. Natürlich macht er dafür mehr Worte als ich - das ist sein Job.

Bernardo,

mit letzterem hat ++Rowan Williams natürlich recht. Der Rest ist eine unfaire und unzutreffende "Zusammenfassung" einer sehr ausgewogenen Rede. Er sagt nicht, Rom solle sich nicht so haben, sondern stellt eine entscheidende Frage: In den grundlegenden Fragen der Ekklesiologie und Sakramentenlehre gibt es eine überwältigende Übereinstimmung zwischen Anglikanern und Romkatholiken. Angesichts dessen muß man fragen, ob und inwiefern die noch bestehenden Unterschiede in der Frage der Autorität (Papstamt) und Autonomie der Ortskirchen etc. (die Ordination von Frauen zu Priesterinnen ist ja eine Entscheidung, die unter Inanspruchnahme der Autonomie der Ortskirche getroffen wurde) rechtfertigen, keine Schritte zu einer volleren sichtbaren Einheit zu gehen.

The central question is whether and how we can properly tell the difference between 'second order' and 'first order' issues. When so very much agreement has been firmly established in first-order matters about the identity and mission of the Church, is it really justifiable to treat other issues as equally vital for its health and integrity?

Der volle Text der Rede ist hier zu lesen: http://www.archbishopofcanterbury.org/2616

Die katholischen englischen Bloggerpriester Fr Seán Finegan und Fr. Ray Blake sagen dazu, was dazu zu sagen ist.

[/quote]

Das ist typisch für die Reaktion derer, die der im Raum stehenden Frage ausweichen und stattdessen lieber denjenigen abwatschen, der die Frage stellt. Einer der beiden Kommentatoren bekennt ja sogar am Schluß, noch nicht einmal den gesamten Text der Rede von Erzbischof Rowan gelesen zu haben. Das ist doch lächerlich.

[Miserere Nobis Domine]

Die Rolle des Papstes ist ja nach römischer Vorstellung so universell, dass volle Gemeinschaft unmöglich ist mit Kirchen, die diese Papstrolle nicht akzeptieren. Das höchste, was Rom zugestehen könnte, wäre eine Selbstverwaltung nach Vorbild der Uniaten.

Daneben gibt es noch einige andere Probleme.

[Robert Ketelhohn]

In den grundlegenden Fragen der Ekklesiologie und Sakramentenlehre gibt es eine überwältigende Übereinstimmung zwischen Anglikanern und Romkatholiken.

Nein, eben nicht. (Wer sich selbst als Anglikaner in solcher Übereinstimmung sieht, für den gibt es jetzt einen bereiteten Weg, von der Übereinstimmung zur Einheit zu gelangen.)

die Ordination von Frauen zu Priesterinnen ist ja eine Entscheidung, die unter Inanspruchnahme der Autonomie der Ortskirche getroffen wurde

Nein, sondern gegen die vorgegebene Entscheidung Jesu selber. Das führt stracks aus der Kirche hinaus (wenn man nicht ohnehin schon draußen ist).

Angesichts dessen muß man fragen, ob und inwiefern die noch bestehenden Unterschiede in der Frage der Autorität (Papstamt) und Autonomie der Ortskirchen etc. … rechtfertigen, keine Schritte zu einer volleren sichtbaren Einheit zu gehen.

Die Schritte sind zu gehen, der Weg ist gangbar und bereit. Alle Türen stehen offen.

Das höchste, was Rom zugestehen könnte, wäre eine Selbstverwaltung nach Vorbild der Uniaten.

Diese Vorwegnahme eines negativen Ergebnisses ziehst du bloß aus dem Ärmel. Es gibt keine reale Grundlage dafür. Möglich ist alles. Was geschieht, liegt am Wirken des Heiligen Geistes und unserer Mitwirkung.

[Miserere Nobis Domine]

Das höchste, was Rom zugestehen könnte, wäre eine Selbstverwaltung nach Vorbild der Uniaten.

Diese Vorwegnahme eines negativen Ergebnisses ziehst du bloß aus dem Ärmel. Es gibt keine reale Grundlage dafür. Möglich ist alles. Was geschieht, liegt am Wirken des Heiligen Geistes und unserer Mitwirkung.

In diesem Falle müsste aber Rom seine ekklesiologische Lehre modifizieren. (Wenn sie das tun, gäbe es auch wieder Hoffnung auf Annäherung an die Orthodoxie).


Zur FO:
Deren Abschaffung in der Kirche von England ist zumindest mittelfristig undenkbar (ausser der Heilige Geist mischt sich massiv ein), denn
1) die Regierung wollte deren Einführung, erüchten zufolge wurde sogar mit Parlamentsbeschluss gedroht, falls es die Synode nicht selbst einführt
2) Nur konservative Anglokatholiken (die zudem noch durch Anglicanorum coetibus und die Abschaffung der flying bishops jetzt weniger werden) sind hart dagegen. Liberale Anglokatholiken und die "broad church" sind dafür, für die Evangelikalen spielt das Thema keine grosse Rolle.


Wenn die Kirche von England nicht die FO hätte, hätte man vielleicht in Rom die Weihen der Anglikaner in altkatholischer Linie anerkennen können, und ein Abkommen wie mit der PNCC schliessen können.

[ad-fontes]

denn
1) die Regierung wollte deren Einführung, erüchten zufolge wurde sogar mit Parlamentsbeschluss gedroht, falls es die Synode nicht selbst einführt

Ergo ist Staatskirchentum (bzw. Ex-Staatskirchentum, wie im Falle Schwedens) gefährlich.

Wenn Gregor VII. in seinem Kampf für die Libertas Ecclesiae richtig lag, warum ging das nur über den Weg der Stärkung der primatialen Gewalt und auf Kosten der Freiheit der Ortskirchen?

Weil die Ortsbischöfe in Ländern wie Deutschland zu "obrigkeitshörig" waren, so wie sie heute zu "zeitgeisthörig" sind?

Warum funktioniert die kollegiale Struktur in der Orthodoxie, während innerhalb der Anglican Communion die zentrifugalen Kräfte stärker sind oder zu sein scheinen?

Durch die Einheit im Glauben?

[Stephen Dedalus]

In den grundlegenden Fragen der Ekklesiologie und Sakramentenlehre gibt es eine überwältigende Übereinstimmung zwischen Anglikanern und Romkatholiken.

Nein, eben nicht. (Wer sich selbst als Anglikaner in solcher Übereinstimmung sieht, für den gibt es jetzt einen bereiteten Weg, von der Übereinstimmung zur Einheit zu gelangen.)

Du ignorierst die Ergebnisse von ARCIC. Mehr ist dazu nicht zu sagen.

die Ordination von Frauen zu Priesterinnen ist ja eine Entscheidung, die unter Inanspruchnahme der Autonomie der Ortskirche getroffen wurde

Nein, sondern gegen die vorgegebene Entscheidung Jesu selber. Das führt stracks aus der Kirche hinaus (wenn man nicht ohnehin schon draußen ist).

Die Anglikaner haben sich bei der Entscheidung für/gegen FO sehr wohl die Frage gestellt, ob sie überhaupt die Autorität haben, eine solche Entscheidung ohne ein ökumenisches Konzil zu treffen. Sie haben diese Autorität gesehen und in Anspruch genommen. Ob Du ihnen diese zuerkennst, ist dabei nicht von Bedeutung.

Angesichts dessen muß man fragen, ob und inwiefern die noch bestehenden Unterschiede in der Frage der Autorität (Papstamt) und Autonomie der Ortskirchen etc. … rechtfertigen, keine Schritte zu einer volleren sichtbaren Einheit zu gehen.

Die Schritte sind zu gehen, der Weg ist gangbar und bereit. Alle Türen stehen offen.

[/quote]

Dafür gibt es keine Notwendigkeit.

[Stephen Dedalus]

1) die Regierung wollte deren Einführung, Gerüchten zufolge wurde sogar mit Parlamentsbeschluss gedroht, falls es die Synode nicht selbst einführt.

Diese Karte wird immer gerne einmal gespielt, aber das ist völlig aus der Luft gegriffen. Seit dem Prayer-Book-Desaster von 1928 hält sich das Parlament aus kirchlichen Angelegenheiten gänzlich heraus. Als jemand das Thema überhaupt nur ansprach, man könne im Hinblick auf die FO das Parlament als Druckmittel einsetzen, wurde sofort von Parlamentarien abgewunken: Das ist Sache der Kirche, das müssen sie selber regeln.

[Christ86]

die Ordination von Frauen zu Priesterinnen ist ja eine Entscheidung, die unter Inanspruchnahme der Autonomie der Ortskirche getroffen wurde

Nein, sondern gegen die vorgegebene Entscheidung Jesu selber. Das führt stracks aus der Kirche hinaus (wenn man nicht ohnehin schon draußen ist).

Die Anglikaner haben sich bei der Entscheidung für/gegen FO sehr wohl die Frage gestellt, ob sie überhaupt die Autorität haben, eine solche Entscheidung ohne ein ökumenisches Konzil zu treffen. Sie haben diese Autorität gesehen und in Anspruch genommen. Ob Du ihnen diese zuerkennst, ist dabei nicht von Bedeutung.

Hallo SD

Ich habe hier aber auch zunehmende Zweifel, ob die Anglikaner - und mit ihnen auch wir Altkatholiken - sich hier nicht ins Abseits begeben. Auch wenn das Amtsverständnis zwischen Altkatholiken und Anglikanern wohl an einigen Punkten abweicht - die Anglikaner sehen es wohl als historische Einrichtung, die Altkatholiken als für das Kirche-Sein unabdingbare sakramentale Ordnung - haben unsere Kirchen sich hier wohl zu weit aus dem Fenster gelehnt.

Die Utrechter Erklärung sagt ja: Id teneamus, quod ubique, quod semper, quod ab omnibus creditum est; hoc est etenim vere proprieque catholicum. (Wir halten fest an dem, was immer, überall und von allen geglaubt worden ist; das ist nämlich wahrhaft katholisch) - nun wurde aber niemals, nirgends und von niemandem geglaubt, dass die FO möglich oder gar katholisch sei.

Weiter ist zu fragen, ob Ortskirchen überhaupt die Autorität haben können, solche Entscheidungen - welche das überlieferte Amt und somit das Geheimnis der Kirche berühren - überhaupt vorzunehmen. Ich möchte meinen, nein.

[Stephen Dedalus]

Warum funktioniert die kollegiale Struktur in der Orthodoxie, während innerhalb der Anglican Communion die zentrifugalen Kräfte stärker sind oder zu sein scheinen?

Durch die Einheit im Glauben?

Die Orthodoxie ist nicht annähernd im gleichen Maße eine "Global Communion" wie dies die Anglikaner sind. Bei uns sind große Teile der Kirche in der Dritten Welt oder auf der Südhalbkugel beheimatet. Obwohl die Orthodoxie auch in westlichen Ländern Fuß gefaßt hat, ist die ethnische Prägung immer noch sehr stark. Wer in Westeuropa oder USA zur Orthodoxie gehört, ist in der Regel ein Einwanderer oder Abkömmling von Einwanderern. Noch (!!) ist die Orthodoxie homogener. Aber das wird sich auch ändern.

Daß die Emanzipation der westlichen Kirchen von den Mutterkirchen Probleme mit sich bringt, hat man am Streit um den Bischof von Sourozh gesehen, die Position der OCA ist immer noch nicht ganz geklärt - von den ewigen Streitereien zwischen Moskau und Konstantinopel ganz zu schweigen.

[Ralf]

In den grundlegenden Fragen der Ekklesiologie und Sakramentenlehre gibt es eine überwältigende Übereinstimmung zwischen Anglikanern und Romkatholiken.

Nein, eben nicht. (Wer sich selbst als Anglikaner in solcher Übereinstimmung sieht, für den gibt es jetzt einen bereiteten Weg, von der Übereinstimmung zur Einheit zu gelangen.)

Du ignorierst die Ergebnisse von ARCIC. Mehr ist dazu nicht zu sagen.

Welche lehramtliche Autorität hat noch Mal die ARCIC?

[Stephen Dedalus]

Ich habe überhaupt keine Lust, hier die Frage der Frauenweihe zu diskutieren. Das ist schon ad nauseam durchgekaut worden.

Festzuhalten ist: Die Anglikaner haben bei ihrer Entscheidung, Frauen zu Priesterinnen zu weihen (ebenso wie die Alt-Katholiken) die Autonomie der Ortskirche in Anspruch genommen. Das ist ein Faktum.

Ob man ihnen diese Autorität zugesteht, ist eine andere Frage.

[Stephen Dedalus]

Welche lehramtliche Autorität hat noch Mal die ARCIC?

Eine wesentlich größere als die Privatmeinung hiesiger Foranten.

[Bernado]

Der volle Text der Rede ist hier zu lesen: http://www.archbishopofcanterbury.org/2616

Nur damit hier kein falsches Bild entsteht: den Originaltext hatte ich auch angelinkt.

Und im übrigen wird es dich nicht wundern, wenn ich Dir mit einem mehrfachen "nein" widerspreche, so wie es Robert auch schon getan hat.

Wenmn du schreibst

In den grundlegenden Fragen der Ekklesiologie und Sakramentenlehre gibt es eine überwältigende Übereinstimmung zwischen Anglikanern und Romkatholiken.

unterliegst Du einer fundamentalen Täuschung - und die Entscheidung zur Frauenordination ist geradezu der Kristallisationspunkt, an dem diese Täuschung fassbar wird.

Die Entscheidung zur Frauenordination demonstriert, daß die Williamson-Anglikaner sowohl in der Christologie (das Geschlecht der "persona Christi" ist nicht willkürlich) als auch in der Sakramentenlehre (die Gültigkeit von Sakramenten verlangt eine "geeignete Materie", und die liegt bei Frauen für die Priesterweihe nun mal nicht vor) als auch in der Ekklesiologie (Rang und Grenzen des Lehramtes von Ortskirchen) viele Meilen weit von der katholischen Kirche entfernt sind und sich seit Jahren immer weiter von ihr entfernen.

Soweit damit Ergebnisse von ARCIC dementiert werden, muß man dieses Dementi zur Kenntnis nehmen. Die Verschleierung von Unterschieden unter Formelkompromissen hat sich als verhängnisvoll erwiesen - das mußten nicht zuletzt diejenigen Anglikaner erfahren, die sich jahre- und jahrzehntelang durch solche Formeln blenden ließen, um dann eines Tages zu erleben, daß die Fassaden zusammenbrechen. Es ist übrigens interessant zu sehen, daß auch Kardinal Kasper, dessenBereitschaft zur Formel-Ökumene manchmal an die Grenze der Selbstverleugnung zu gehen schien, diesen Zusammenbruch der Fassaden inzwischen erkannt hat und in seine Rechnungen mit einbezieht.

Nachdem es durch die Einbeziehung von Weihbischöfen gesicherter Sukzession in anglikanische Priesterweihen eine zeitlang so aussah, als ob die Anglikaner das apostolische Weihepriestertum zurückgewinnen könnten, ist durch die oben skizzierten fundamentalen Unterschiede im Verständnis zentraler Glaubensinhalte inzwischen eine Situation entstanden, wo man sagen muß, daß es wieder extrem zweifelhaft geworden ist, ob die Sakramente der Weihe und der Eucharistie von Mainstream-Anglikanern tatsächlich empfangen bzw. zelebriert werden.

[Bernado]

Welche lehramtliche Autorität hat noch Mal die ARCIC?

Eine wesentlich größere als die Privatmeinung hiesiger Foranten.

Hmm. soweit ich das sehe, artikulieren die katholischen Diskussionsteilnehmer hier nicht irgendwelche Privatmeinungen, sondern orientieren sich an dem, was in Anglicanorum Coetibus ausgesagt ist bzw. dessen Aussagen zugrundeliegt. Dazu gehört auch die Bekräftigung dessen, daß die anglikanischen Priesterweihen in aller Regel (d.h. es gibt einzelne Ausnahmen) unwirksam sind und daher für Konvertiten nicht sub conditione, sondern absolut erteilt werden.

[Stephen Dedalus]

Nicht alle anglikanischen Priester, die den Tiber durchschwimmen, fühlen sich auf der anderen Seite wohl: Diese zwei sind zurückgekommen...

http://www.timesonline.co.uk/tol/commen ... 922422.ece

[Petra]

Nicht alle anglikanischen Priester, die den Tiber durchschwimmen, fühlen sich auf der anderen Seite wohl: Diese zwei sind zurückgekommen...

http://www.timesonline.co.uk/tol/commen ... 922422.ece

Da sind u.a. großartige Leserkommentare.

[Stephen Dedalus]

Der volle Text der Rede ist hier zu lesen: http://www.archbishopofcanterbury.org/2616

Nur damit hier kein falsches Bild entsteht: den Originaltext hatte ich auch angelinkt.

Und im übrigen wird es dich nicht wundern, wenn ich Dir mit einem mehrfachen "nein" widerspreche, so wie es Robert auch schon getan hat.

Wenmn du schreibst

In den grundlegenden Fragen der Ekklesiologie und Sakramentenlehre gibt es eine überwältigende Übereinstimmung zwischen Anglikanern und Romkatholiken.

unterliegst Du einer fundamentalen Täuschung - und die Entscheidung zur Frauenordination ist geradezu der Kristallisationspunkt, an dem diese Täuschung fassbar wird.

Die Entscheidung zur Frauenordination demonstriert, daß die Williamson-Anglikaner sowohl in der Christologie (das Geschlecht der "persona Christi" ist nicht willkürlich) als auch in der Sakramentenlehre (die Gültigkeit von Sakramenten verlangt eine "geeignete Materie", und die liegt bei Frauen für die Priesterweihe nun mal nicht vor) als auch in der Ekklesiologie (Rang und Grenzen des Lehramtes von Ortskirchen) viele Meilen weit von der katholischen Kirche entfernt sind und sich seit Jahren immer weiter von ihr entfernen.

Soweit damit Ergebnisse von ARCIC dementiert werden, muß man dieses Dementi zur Kenntnis nehmen. Die Verschleierung von Unterschieden unter Formelkompromissen hat sich als verhängnisvoll erwiesen - das mußten nicht zuletzt diejenigen Anglikaner erfahren, die sich jahre- und jahrzehntelang durch solche Formeln blenden ließen, um dann eines Tages zu erleben, daß die Fassaden zusammenbrechen. Es ist übrigens interessant zu sehen, daß auch Kardinal Kasper, dessenBereitschaft zur Formel-Ökumene manchmal an die Grenze der Selbstverleugnung zu gehen schien, diesen Zusammenbruch der Fassaden inzwischen erkannt hat und in seine Rechnungen mit einbezieht.

Nachdem es durch die Einbeziehung von Weihbischöfen gesicherter Sukzession in anglikanische Priesterweihen eine zeitlang so aussah, als ob die Anglikaner das apostolische Weihepriestertum zurückgewinnen könnten, ist durch die oben skizzierten fundamentalen Unterschiede im Verständnis zentraler Glaubensinhalte inzwischen eine Situation entstanden, wo man sagen muß, daß es wieder extrem zweifelhaft geworden ist, ob die Sakramente der Weihe und der Eucharistie von Mainstream-Anglikanern tatsächlich empfangen bzw. zelebriert werden.

Bernado,

bitte, unser Erzbischof heißt Williams. Williamson ist der von Euch!

Im übrigen ist es doch immer das gleiche Spiel. Es wird eine Divergenz in Glaubensfragen konstatiert. Als Folgerung daraus haben die beiden Gemeinschaften jahrzehntelange Gespräche geführt, hochkarätig besetzt, mit zum Teil atemberaubenden Ergebnissen. Ich erinnere nur an das Mariendokument Mary: Grace and Hope in Christ.

Die Ergebnisse sind eindeutig, sie liegen auf dem Tisch. Darin manifestiert sich eine größtmögliche Übereinstimmung in den Grundfragen: Was ist die Kirche, was sind die Ämter, was sind die Sakramente usw. usf.
Ebenso wird festgehalten, wo diese Übereinstimmungen noch nicht bestehen.

Rowan Williams hat in seiner Rede in Rom die Lage schon sehr genau analysiert. Es gibt eigentlich nur drei Optionen:

1. Wenn diese theologischen Übereinstimmungen so bestehen, wie die Dokumente belegen, dann müssen logisch daraus weitere Schritte zur sichtbaren Einheit folgen. Zumindest muß man sich fragen lassen, warum sie nicht gegangen werden. Hier bremst Rom.

2. Wenn diese Übereinstimmungen existieren, aber die verbleibenden Unterschiede (Papstprimat, Autonomie der Ortskirche, Frauenweihe) als so gravierend angesehen werden, daß man keine Lösungsmöglichkeit sieht, muß man ehrlicherweise die Gespräche beenden.

3. Man erklärt offen, daß die dokumentierten Übereinstimmungen nicht bestehen.

Was ich für vollkommen unakzeptabel halte, ist so zu tun, als habe es ARCIC und seine Ergebnisse nicht gegeben. Dazu zählt auch, alle gegenwärtigen Entscheidungen Roms einseitig so zu lesen, als würden sie die Ergebnisse von ARCIC widerlegen. Eine andere Lesart ist duchaus möglich - und Anglicanorum Coetibus wäre ohne ARCIC gar nicht denkbar, wie schon die Erzbischöfe Rowen Williams und Vincent Nichols deutlich gemacht haben.

ARCIC berührt ja nicht die praktischen Fragen, die nach wie vor zu lösen sind.
ARCIC stellt fest, daß Amt- und Sakramentsverständnis weitestgehend übereinstimmen. Das heißt, daß die Anglikaner durch die Weihe von Frauen eben keine Neubewertung des geistlichen Amtes vorgenommen haben. Es heißt auch, daß die Weihen, die bei den Anglikanern stattfinden, mit den gleichen Intentionen stattfinden wie die in der römischen Kirche. Diese Erkenntnis eröffnet Möglichkeiten, danach zu suchen, wie man den aus römischer Sicht bestehenden Weihedefekt heilen könnte.

Ultra-Traditionalisten wollen natürlich all dies nicht. Daher wird ARCIC ignoriert und beständig auf Apostolicae Curae verwiesen. Es war nie das Ziel von ARCIC, Apostolicae Curae aufzuheben. Das ist ja unmöglich. Aber ARCIC konnte feststellen, daß die Gründe, die zu Ap Cur geführt haben, heute nicht mehr bestehen.

[Bernado]

Ultra-Traditionalisten wollen natürlich all dies nicht. Daher wird ARCIC ignoriert und beständig auf Apostolicae Curae verwiesen. Es war nie das Ziel von ARCIC, Apostolicae Curae aufzuheben. Das ist ja unmöglich. Aber ARCIC konnte feststellen, daß die Gründe, die zu Ap Cur geführt haben, heute nicht mehr bestehen.

Und genau das ist der Irrtum. Du hast vielleicht auch bemerkt, daß ich mich nicht auf Apostolicae Curae berufe. In der 1. Hälfte des 20. Jh. und darüber hinaus gab es Entwicklungen, die darauf hindeuteten, daß AC nicht falsch, aber gegenstandslos werden könnte. In AC spielte die Frage der Sukzession eine wesentliche Rolle, und genau dieses Problem wurde von den Anglikanern durch Änderungen im Weiheritus angegangen.

Inzwischen sind jedoch Probleme in der Lehre aufgetreten, die noch tiefer gehen als die ekklesiologischen Fragen von Sukzession und Petrusamt. Tatsächlich machen die "Frauenweihen" und andere "Liberallalas" alle positiven Ansätze von ARCIC zu Makulatur - das hat bereits Papst JP II so gesehen, als er 2003 nach der Erhebung von Gene Robinson zum Bischof die Gespräche abbrach bzw. herabstufte, und das hat auch Kardinal Kasper mit explizitem Bezug zur Frauenordination mehrfach deutlich gemacht.

Natürlich bricht man nicht gleich alle diplomatischen Beziehungen ab - dazu bestünde auch kein Grund. aber der Weg zu mehr Einheit führt ab jetzt nicht mehr über ARCIC, sondern über Anglicanorum Coetibus. Lambeth muß sehen, wie es mit atheistischen Pastoren, wie es sie in England geben soll, oder einer episcopalen Pastorin in USA, die gleichzeitig als Mullah(in) amtieren will, zurechtkommt.

Dieses Dach ist so weit gespannt, daß es keinen Bestand mehr haben kann. Wir haben zwar in der katholischen Kirche auch genug Irrläufer - aber das auch noch unter unserm Schirm zu sehen, ist zuviel verlangt.

Apropos Irrläufer: Den Williamson nehme ich mit dem Ausdruck des Bedauerns zurück. Mit dem müssen wir schon selbst klar kommen - aber bitte nicht so, wie es jetzt einige andere r.-k. Irrläufer empfohlen haben: Durch Aufnahme des Exkommunikations-Tatbestandes "Holocaustleugnung" in das Kanonische Recht.

Obwohl das die Situation dieser Sorte recht gut charakterisiert: Als einziges schützenswertes Dogma bleiben die Forderungen der Political correctness übrig.

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Warum funktioniert die kollegiale Struktur in der Orthodoxie, während innerhalb der Anglican Communion die zentrifugalen Kräfte stärker sind oder zu sein scheinen?

Durch die Einheit im Glauben?

Die Orthodoxie ist nicht annähernd im gleichen Maße eine "Global Communion" wie dies die Anglikaner sind. Bei uns sind große Teile der Kirche in der Dritten Welt oder auf der Südhalbkugel beheimatet. Obwohl die Orthodoxie auch in westlichen Ländern Fuß gefaßt hat, ist die ethnische Prägung immer noch sehr stark. Wer in Westeuropa oder USA zur Orthodoxie gehört, ist in der Regel ein Einwanderer oder Abkömmling von Einwanderern. Noch (!!) ist die Orthodoxie homogener. Aber das wird sich auch ändern.

Daß die Emanzipation der westlichen Kirchen von den Mutterkirchen Probleme mit sich bringt, hat man am Streit um den Bischof von Sourozh gesehen, die Position der OCA ist immer noch nicht ganz geklärt - von den ewigen Streitereien zwischen Moskau und Konstantinopel ganz zu schweigen.

Aber dabei handelt es sich um Jurisdiktionsstreitigkeiten oder andere kirchenpolitische Sachen. Von einem Streit, der Fragen des Glaubens betrifft, ist mir aus der Gegenwart nichts bekannt.

[Stephen Dedalus]

Bernardo,

ich sehe nicht, wo die Kontakte zwischen Anglican Communion und Rom derzeit auf Eis gelegt oder heruntergestuft wurden. Sicher, nach dem Robinson-Drama war man sich in Rom nicht sicher, wie man weiter vorgehen sollte. Benedikt hat dann aber die ARCIC-Sache weitergeführt, das Seattle-Dokument wurde ja erst 2005 verabschiedet und veröffentlich (also zwei Jahre nach Gene Robinson). Im Moment läuft IARCCUM als Nachfolger von ARCIC, Rowan Williams ist schon wieder in Rom, Kardinal Kasper war als Gast und offizieller Redner auf der letzten Lambeth Conference eingeladen, der Erzbischof von Canterbury läßt sein offizielles Lent-Book von einem römisch-katholischen Dominikaner (T. Radcliffe) schreiben, anläßlich des Launches singen die Dominikaner Complet in der Kapelle von Lambeth Palace, ja auch die gemeinsame (!) Pressekonferenz von Nichols und Williams anläßlich des Erscheinens von Anglicanorum Coetibus - sind wir ehrlich: Das alles geht doch weit über "gerade noch aufrecht erhaltene Beziehungen" hinaus. In vielerlei Hinsicht sind die Beziehungen besser als sie es je waren!

Ich denke, Du unterschätzt wie viele Außenstehende (und manche Insider) die "Selbstreinigungskräfte" der Anglican Communion, die seit der Wahl Gene Robinsons eingesetzt haben. Diese Mühlen mahlen langsam, aber seit dem sog. Windsor Report sind deutliche Schritte eingeleitet worden, die die Anglican Communion in den Stand versetzen, mit solchen Krisen umzugehen. Der vorgeschlagene Anglican Covenant ist ein solches Instrument.

Und noch ein zweiter Punkt: Die ARCIC-Kommission stellte eine Einheit im Bezug auf die Theologie des Priesteramtes fest, als die Weihe von Frauen längst Praxis in Teilen der Anglican Communion war. Man war sich einig im Verständnis dessen, was ein Priester ist und tut. Trotzdem konnten die römisch-katholischen Vertreter das Dokument mit unterzeichnen. Hätten die Anglikaner durch die Einführung der Priesterweihe für Frauen ihre Theologie des Priesteramtes grundlegend geändert (wie Du unterstellst), so hätte dieses Dokument nicht zustandekommen können. Es bleibt also festzuhalten, daß sich Anglikaner und Romkatholiken im Hinblick auf die Theologie des Priesteramtes einig sind, jedoch nicht in der Frage, ob dieses auch Frauen gespendet werden kann. Meines Wissens gibt es keine einzige verbindliche Aussage aus Rom, die dem widerpsricht.

Und noch eine letzte Bemerkung zu den "atheistischen Pastoren" und der Mullah-Priesterin: Man sollte nicht nur katholischer Hetzpresse vertrauen. Das sind doch alles urban legends. Diese Priesterin ist längst vom Dienst suspendiert, und ob es atheistische Priester in England gibt, weiß ich nicht. An solchen Argumenten ärgert mich vor allem, daß es der Stil ist, den Ihr Katholiken immer beklagt, wenn es gegen Papst und Kirche geht. Zu recht. Nur warum wendet Ihr ihn dann an, wenn andere christliche Gemeinschaften Thema der Schmuddelpresse sind? Kath.net und Kreuz.net lassen grüßen...

[Bernado]

Und noch ein zweiter Punkt: Die ARCIC-Kommission stellte eine Einheit im Bezug auf die Theologie des Priesteramtes fest, als die Weihe von Frauen längst Praxis in Teilen der Anglican Communion war. Man war sich einig im Verständnis dessen, was ein Priester ist und tut. Trotzdem konnten die römisch-katholischen Vertreter das Dokument mit unterzeichnen. Hätten die Anglikaner durch die Einführung der Priesterweihe für Frauen ihre Theologie des Priesteramtes grundlegend geändert (wie Du unterstellst), so hätte dieses Dokument nicht zustandekommen können. Es bleibt also festzuhalten, daß sich Anglikaner und Romkatholiken im Hinblick auf die Theologie des Priesteramtes einig sind, jedoch nicht in der Frage, ob dieses auch Frauen gespendet werden kann. Meines Wissens gibt es keine einzige verbindliche Aussage aus Rom, die dem widerpsricht.

Ordinatio Sacerdotalis hat den höchsten Rang von Verbindlichkeit unterhalb des formellen Dogmas.

Von daher kann Deine Argumentation keinesfalls überzeugen. Angehörige ökumenischer Kommissionen unterschreiben leider des öfteren einmal etwas, was sie besser nicht unterschrieben hätten - im Ergebnis sind diese Dokumente dann eben "dead on delivery", so wie z.B. auch das Dokument zur Rechtfertigungslehre: vor lauter Formelkompromissen weiß nachher keiner mehr, was drinsteht. Eine Einigkeit in Bezug auf die Theoplogie des Priesteramtes bei Uneinigkeit darüber, ob das Weihesakrament auch Frauen gespendet werden kann, ist eine Denk-Unmöglichkeit. Der Versuch, derlei Unmöglichkeiten voluntaristisch zu vereinbaren, ist der Hauptgrund dafür, daß es in der Ökumene nicht vorwärts geht - und auch dafür, daß die zentripetalen Kräfte bei den Anglikanern jetzt die Oberhand gewinnen.

Es ist keinesfalls so daß ich diese Entwicklung mit Schadenfreude verfolgen würde, und ich bin auch nicht der Ansicht, daß man jatzt mit Interdikten und Verurteilungen um sich werfen müßte. Natürlich kann man auf zivile Weise darin übereinstimmen, nicht übereinzustimmen. Aber man soll aufhören, sich und anderen etwas vorzumachen.

[Petur]

Auch wenn das Amtsverständnis zwischen Altkatholiken und Anglikanern wohl an einigen Punkten abweicht - die Anglikaner sehen es wohl als historische Einrichtung, die Altkatholiken als für das Kirche-Sein unabdingbare sakramentale Ordnung -

Das ist in dieser Form vereinfachend (obwohl ich weiß, woran Du denkst, und Deine Meinung ist nicht ganz unbegründet). Nicht einmal jene Anglikaner (und es geht nur um einen Teil der Anglikaner), die das Priesteramt als eine historische Einrichtung betrachten, sagen, dass es nur eine menschliche Einrichtung wäre. Ein Teil der Anglikaner vertritt die Ansicht, dass es zum "esse" der Kirche gehört, ein anderer, dass zum "bene esse" (Du denkst anscheinend an diesen Teil), ein dritter, dass zum "plene esse" (ich nehme an, dass das die "Mehrheitspartei" ist).

[Robert Ketelhohn]

Wenn Gregor VII. in seinem Kampf für die Libertas Ecclesiae richtig lag …

Ich glaube nicht, daß er richtig lag.

In den grundlegenden Fragen der Ekklesiologie und Sakramentenlehre gibt es eine überwältigende Übereinstimmung zwischen Anglikanern und Romkatholiken.

Nein, eben nicht. (Wer sich selbst als Anglikaner in solcher Übereinstimmung sieht, für den gibt es jetzt einen bereiteten Weg, von der Übereinstimmung zur Einheit zu gelangen.)

Du ignorierst die Ergebnisse von ARCIC. Mehr ist dazu nicht zu sagen.

Ich weiß nicht mal, was „ARCIC“ ist – und mir fehlt nichts darum.

die Ordination von Frauen zu Priesterinnen ist ja eine Entscheidung, die unter Inanspruchnahme der Autonomie der Ortskirche getroffen wurde

Nein, sondern gegen die vorgegebene Entscheidung Jesu selber. Das führt stracks aus der Kirche hinaus (wenn man nicht ohnehin schon draußen ist).

Die Anglikaner haben sich bei der Entscheidung für/gegen FO sehr wohl die Frage gestellt, ob sie überhaupt die Autorität haben, eine solche Entscheidung ohne ein ökumenisches Konzil zu treffen. Sie haben diese Autorität gesehen und in Anspruch genommen. Ob Du ihnen diese zuerkennst, ist dabei nicht von Bedeutung.

Natürlich liegt da nichts an mir. Ich habe da nichts zu entscheiden. Ich sagte ja, es gehe um die vorgegebene Entscheidung des Herrn selber.

Angesichts dessen muß man fragen, ob und inwiefern die noch bestehenden Unterschiede in der Frage der Autorität (Papstamt) und Autonomie der Ortskirchen etc. … rechtfertigen, keine Schritte zu einer volleren sichtbaren Einheit zu gehen.

Die Schritte sind zu gehen, der Weg ist gangbar und bereit. Alle Türen stehen offen.

Dafür gibt es keine Notwendigkeit.

Die Tür ist dennoch offen. Wer den Ruf hört einzutreten, der kommt.

[Robert Ketelhohn]

IARCCUM als Nachfolger von ARCIC

Bei uns folgen einander Bischöfe nach, alle als Nachfolger der Apostel.
Mögen es anderswo unverständliche Buchstabenungetüme sein wie ARCIC,
KARADZIC, IARCCUM, LOCCUM, HIV, CDU oder N1H5. Jedem Tierchen
sein Plaisirchen.

[Christ86]

IARCCUM als Nachfolger von ARCIC

Bei uns folgen einander Bischöfe nach, alle als Nachfolger der Apostel.
Mögen es anderswo unverständliche Buchstabenungetüme sein wie ARCIC,
KARADZIC, IARCCUM, LOCCUM, HIV, CDU oder N1H5. Jedem Tierchen
sein Plaisirchen.

Ich weiss zwar nicht im Geringsten was IARCCUM oder ARCIC sei - habe keine Ahnung - aber Karadžić hier ins Spiel zu bringen, ist wohl nicht gerade nett

[Robert Ketelhohn]

[aber Karadžić hier ins Spiel zu bringen, ist wohl nicht gerade nett

Wieso? Was heißt denn KARADZIC? „Kleine Anglikaner rollen alleweil durchs Ziel ihrer Chuzpe“?

[ad-fontes]

Die Anglikaner haben sich bei der Entscheidung für/gegen FO sehr wohl die Frage gestellt, ob sie überhaupt die Autorität haben, eine solche Entscheidung ohne ein ökumenisches Konzil zu treffen. Sie haben diese Autorität gesehen und in Anspruch genommen. Ob Du ihnen diese zuerkennst, ist dabei nicht von Bedeutung.

Natürlich liegt da nichts an mir. Ich habe da nichts zu entscheiden. Ich sagte ja, es gehe um die vorgegebene Entscheidung des Herrn selber.

Oder anders gesagt, die FrauenordinationsbewürworterInnen leugnen / verneinen, daß der Herr in dieser Frage eine Willensäußerung getätigt hat.

[Miserere Nobis Domine]

Oder anders gesagt, die FrauenordinationsbewürworterInnen leugnen / verneinen, daß der Herr in dieser Frage eine Willensäußerung getätigt hat.

Das ist doch irrelevant, es gibt einen Beschluss eines ökumenischen Konzils gegen die FO, und darum kann nicht jede Gruppe hergehen und selbst etwas ändernm selbst wenn es nicht häretisch wäre.
Das ist wie beim filioque: Unabhängig davon, ob das nun häretisch ist oder nicht, hatte das Patriarchat Rom nicht das Recht hier einseitig eine Änderung vorzunehmen. Und diese Änderung hat mit zum Verderben des Christentums im Westen beigetragen. Nicht umsonst gehören die Protestanten zu den grössten Befürwortern des filioque.

[Christ86]

Oder anders gesagt, die FrauenordinationsbewürworterInnen leugnen / verneinen, daß der Herr in dieser Frage eine Willensäußerung getätigt hat.

Das ist doch irrelevant, es gibt einen Beschluss eines ökumenischen Konzils gegen die FO, und darum kann nicht jede Gruppe hergehen und selbst etwas ändernm selbst wenn es nicht häretisch wäre.

Seit wann das?

Das ist wie beim filioque: Unabhängig davon, ob das nun häretisch ist oder nicht, hatte das Patriarchat Rom nicht das Recht hier einseitig eine Änderung vorzunehmen. Und diese Änderung hat mit zum Verderben des Christentums im Westen beigetragen. Nicht umsonst gehören die Protestanten zu den grössten Befürwortern des filioque.