Kirchensteuer

[Maurus]

Wenn die Katholiken aus dem Kirchensteuersystem austreten, müssen sie sich rechtfertigen, nicht die Evangelischen. Vor allem im Hinblick auf viele Dinge, die sie dann nicht mehr leisten könnten. Da hängen ja auch Arbeitsplätze dran. Soll man die Kirchenmusiker, Kindergärtnerinnen, Gemeindereferenten alle auf Hartz IV schicken, weil man meint, damit gebe die Kirche ein besseres Zeugnis?

Ist ja toll, lauter rationale Argumente. Im öffentlichen Diskurs interessiert das nur niemanden. Die Frage wird also auf jeden Fall auf die EKD zukommen.

[iustus]

Ich denke, die Kirchensteuer ist ein riesiges Privileg der deutschen Kirche, das ihr durch historische Umstände zuteil geworden ist. Sie sollte es richtig und gut nutzen, solange sie noch die Möglichkeit dazu hat.

Das Problem ist, dass sie zum allergrößten Teil eben nicht richtig und gut genutzt wird. Da stellt sich uns die berechtigte Frage, ob es nicht besser ist, auf sie zu verzichten, so dass dieser allergrößte Teil der unsinnigen Nutzung entfällt.

[Stephen Dedalus]

Ist ja toll, lauter rationale Argumente. Im öffentlichen Diskurs interessiert das nur niemanden. Die Frage wird also auf jeden Fall auf die EKD zukommen.

Rational wäre, vielleicht erst einmal einen Austritt der Katholiken aus der Kirchensteuer abzuwarten und DANN zu fragen, wie die EKD damit umgeht.

[civilisation]

Ich wurde per PN gebeten, meine obige Aussage von gestern näher zu begründen.

Hallo N.N.,

nicht ich brachte das deutsche Kirchensteuersystem ins Spiel, sondern EB Zollitsch. Deshalb auch meine Bemerkung mit den Maden und dem Schmalztopf.
Selbst wenn das als eine harte Aussage erscheint, klammern sich bestimmte Oberhirten an das Kirchensteuersystem und bringen es auch bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit ins Spiel. Daß die Sache nunmal in anderen Ländern, die keine Kirchensteuer kennen sehr gut funktioniert, steht auf einem anderen Blatt.
Wenn die Bischöfe auch nur ansatzweise daran denken würden, dann könnten sie sich um ein vielfaches den sträflich vernachläßigten geistigen Obligenheiten und des Glaubens und der -verkündigung widmen. Denn Bischöfe sind nicht Bürokraten, sondern Hirten.

Wie einfach war das Gottvertrauen der Hl. Teresa. Hätten die Bischöfe doch nur ein wenig davon.

Nichts beunruhige dich,
nichts ängstige dich:
Wer Gott hat,
dem fehlt nichts.
Nichts beunruhige dich,
nichts ängstige dich:
Gott allein
genügt.

[Niels]

[civilisation]

«Das Skandalöse bei unserer Kirchensteuer ist, dass der, der keine Kirchensteuer mehr zahlt, exkommuniziert ist», sagte der Katholik in der Tageszeitung «Die Welt» (Freitag). «Sie können die Auferstehung Jesu leugnen, dann werden Sie als Priester noch nicht suspendiert. Aber wenn es ans Geld geht, wird es ernst. ...

-> http://gloria.tv/?media=2247

[Caviteño]

Mir ist nicht ganz klar, was hier gefordert wird:
Die Abschaffung der Kirchensteuer oder der "Austritt aus dem staatlichen KiSt-Einzugssystem".

Eine Abschaffung der Kirchensteuer und die Finanzierung durch reines Spendenaufkommen wäre in meinen Augen Harakiri. Die Kirchen wären nicht mehr in der Lage, alle bisher genutzten Gotteshäuser zu unterhalten - von anderen Einrichtungen ganz zu schweigen.
Weniger Kirchen = weniger Gottesdienstbesucher (Ältere können bei den schlechten ÖPNV-Verbindungen am Sonntag morgen keine weiten Strecken zurücklegen) = weniger Bindung = geringeres Spendenaufkommen. Es kommt zu einem Teufelskreis.

Auch ein Austritt aus dem Einzugssystem würde vermutlich - wie ich oben dargelegt habe - zu erheblich rückläufigen Einnahmen (mit entsprechenden Leistungskürzungen) führen. Im übrigen sollte man berücksichtigen, daß die Entwicklung genau gegenläufig ist. Es besteht die Absicht bei Kapitalerträgen künftig die Kirchensteuer zwangsweise mit der Abgeltungssteuer einzuziehen. Bisher gab es die Möglichkeit, dies bei der Steuerveranlagung nachzuholen, was wohl häufig vergessen wurde.

http://www.29-abgeltungssteuer.de/abf ... teuer.html

[civilisation]

Dazu die Originalaussage aus dem Interview:

http://www.welt.de/print/die_welt/kultu ... Papst.html

DIE WELT: Gerät mit diesem Blick nicht auch die Kirchensteuer ins Fadenkreuz?

Robert Spaemann: Natürlich. Dass den Gläubigen zugemutet wird, ein angemessenes Opfer zu bringen als Beitrag zu dem, was die Kirche braucht, ist in Ordnung. Das Skandalöse bei unserer Kirchensteuer ist hingegen, dass der, der keine Kirchensteuer mehr zahlt, exkommuniziert ist. Sie können die Auferstehung Jesu leugnen, dann werden Sie als Priester noch nicht suspendiert. Aber wenn es ans Geld geht, wird es ernst. Diese Koppelung - Kirchenzugehörigkeit und Kirchensteuer - muss fallen, dann ist gegen eine Kirchensteuer gar nichts einzuwenden.

[Libertas Ecclesiae]

http://www.welt.de/print/die_welt/kultu ... Papst.html

Daraus in der Einleitung:

Robert Spaemann ist knapp einen Monat jünger als Joseph Ratzinger. 1927 in Berlin geboren, wurde er nach dem frühen Tod seiner Frau katholischer Priester und war ordentlicher Professor für Philosophie in Stuttgart, Heidelberg und München, wo er 1992 emeritiert wurde.

Robert Spaemann soll katholischer Priester sein? Hoffentlich geht dieser Faupax nicht auf Herrn Badde zurück. Mannomann, ein bisschen genauer könnten die da schon mal recherchieren.

[civilisation]

Der Autor ist Paul Badde.

Offenbar - wie die gesamte Presse - völlig degeneriert.

[Kantorin]

Robert Spaemann soll katholischer Priester sein? Hoffentlich geht dieser Faupax nicht auf Herrn Badde zurück. Mannomann, ein bisschen genauer könnten die da schon mal recherchieren.

Wohl mit Heinrich Spaemann (Robert Spaemanns Vater) verwechselt bzw. vermischt...

[civilisation]

Natürlich hat der Papst hierbei keine Beispiele genannt, sondern sehr grundsätzlich gesprochen. Doch es besteht kein Zweifel, dass er sich zum Beispiel in der Ansprache an das „Zentralkomitee der deutschen Katholiken“ ganz konkret äußerte und die Kirche in Deutschland meinte, als er die Frage stellte: Stehen der Geist, der Glaube, gleichsam auf derselben Höhe wie die Organisationen und Institutionen? Daher glaube ich, dass kein Bereich von diesem Nachdenken prinzipiell ausgeschossen werden kann. Dass gerade die Frage der Kirchensteuer immer wieder zum Thema wird, zeigt, dass hier ein besonderer Brennpunkt vorhanden ist. Die unlösbare Verkoppelung von Kirchenzugehörigkeit und Kirchensteuerpflicht scheint mir in der Tat ein Problem zu sein, das ernsthaft angegangen werden muss.

Kardinal Koch im Interview bei kath.net:

Kardinal Koch zur Ent-Weltlichung: Auch die Kirchensteuer ist gemeint
http://www.kath.net/detail.php?id=33353

[Niels]

Herr Facius mal wieder: http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... l-auf.html

[Libertas Ecclesiae]

Und Hajo Goertz vom Deutschlandfunk mal wieder:

Finanzielle Leistungen auf dem Prüfstand

[Niels]

Herr Goertz wird ja auch von einer Zwangsabgabe finanziert... da geht's um zigfache Scheinarbeitslosigkeit - wie in der ehem. DDR...

[civilisation]

Und wieder Zollitsch.

Warum klebt dieser Mann so am Geld? - Dieser weltverhaftete, alte Dogmenleugner. Wenn die Mittel wenigstens so verwendet werden würden, um dem Glauben zu dienen. Stattdessen werden dubiose, sich kirchlich nennende Denominationen und Gremien finanziert, die schon längst das "katholische" verraten und abgelegt haben. Ganz zu schweigen von dem sogenannten "Dialogprozess", der geistigen Onanie der deutschen Bischöfe.

Zollitsch verteidigt erneut die Kirchensteuer
http://www.kath.net/detail.php?id=33411

Und noch was aus dem Reich des "OT", was mir das Wochenende vollkommen versaut:

Vorsitzender der Glaubenskommission ist weiterhin der Mainzer Kardinal Karl Lehmann ...

[ChrisCross]

Und wieder Zollitsch.

Warum klebt dieser Mann so am Geld? - Dieser weltverhaftete, alte Dogmenleugner. Wenn die Mittel wenigstens so verwendet werden würden, um dem Glauben zu dienen. Stattdessen werden dubiose, sich kirchlich nennende Denominationen und Gremien finanziert, die schon längst das "katholische" verraten und abgelegt haben. Ganz zu schweigen von dem sogenannten "Dialogprozess", der geistigen Onanie der deutschen Bischöfe.

Zollitsch verteidigt erneut die Kirchensteuer
http://www.kath.net/detail.php?id=33411

Und noch was aus dem Reich des "OT", was mir das Wochenende vollkommen versaut:

Vorsitzender der Glaubenskommission ist weiterhin der Mainzer Kardinal Karl Lehmann ...

Tut mir Leid, Petra, aber das muss jetzt einfach raus:

[Pilgerer]

Die Kirchensteuer ist ja nur ein kleiner Betrag im Vergleich zum Zehnten. Vielleicht wäre der eine oder andere bereit, den Zehnten freiwillig zu zahlen, wenn er damit der Kirche Gutes tun kann und mitbestimmen könnte, wofür es ausgegeben wird.

[Caviteño]

Die Kirchensteuer ist ja nur ein kleiner Betrag im Vergleich zum Zehnten. Vielleicht wäre der eine oder andere bereit, den Zehnten freiwillig zu zahlen, wenn er damit der Kirche Gutes tun kann und mitbestimmen könnte, wofür es ausgegeben wird.

Da man die Differenz zwischen der Kirchensteuer und dem "Zehnten" spenden kann, bleibt nur die Frage, wie die Mitbestimmung des Gläubigen bei der Geldverwendung aussehen soll.
Bei Spenden hat man die Möglichkeit, einen bestimmten Verwendungszweck festzulegen (Mission, Hilfe 3. Welt usw) festzulegen - reicht das nicht?

[Moser]

Die Kirchensteuer ist ja nur ein kleiner Betrag im Vergleich zum Zehnten. Vielleicht wäre der eine oder andere bereit, den Zehnten freiwillig zu zahlen, wenn er damit der Kirche Gutes tun kann und mitbestimmen könnte, wofür es ausgegeben wird.

Möglich. Aber wie viele Leute wären das denn? Tropfen auf den heißen Stein...
Wahrscheinlich doch, wie bereits früher geschrieben, nicht mehr als die regelmäßigen Kirchgänger, und das sind nur wenige %.
Es ist schnell dahergesagt, man solle die Kirchensteuer abschaffen. Aber ich denke der Absturz wäre härter als viele hier vielleicht denken.
Abgesehen davon hängen da ja auch viele menschliche Schicksale dran. Wollt ihr wirklich unzählige kirchliche Angestellte (PastoralreferentInnen, KindergärtnerInnen, OrganistInnen usw.) in die Arbeitslosigkeit schicken? Ob man da wirklich jeden braucht ist eine andere Frage, aber was macht ihr mit denen die jetzt halt nun mal da sind?

[Maurus]

Und wieder Zollitsch.

Warum klebt dieser Mann so am Geld?

Er hat halt einen realistischen Blick für's Ganze.

[Maurus]

Die Kirchensteuer ist ja nur ein kleiner Betrag im Vergleich zum Zehnten. Vielleicht wäre der eine oder andere bereit, den Zehnten freiwillig zu zahlen, wenn er damit der Kirche Gutes tun kann und mitbestimmen könnte, wofür es ausgegeben wird.

Da man die Differenz zwischen der Kirchensteuer und dem "Zehnten" spenden kann, bleibt nur die Frage, wie die Mitbestimmung des Gläubigen bei der Geldverwendung aussehen soll.
Bei Spenden hat man die Möglichkeit, einen bestimmten Verwendungszweck festzulegen (Mission, Hilfe 3. Welt usw) festzulegen - reicht das nicht?

Das klingt nach dem Prinzip "No taxation without representation" - mit anderen Worten: Die Einführung der amerikanischen Demokratie in der Kirche.

[Miserere Nobis Domine]

Abgesehen davon hängen da ja auch viele menschliche Schicksale dran. Wollt ihr wirklich unzählige kirchliche Angestellte (PastoralreferentInnen, KindergärtnerInnen, OrganistInnen usw.) in die Arbeitslosigkeit schicken?

Kirchliche Kindergärten werden in der Regel zu über 90% staatlich und kommunal finanziert. Da wird also keiner arbeitslos, höchtens gibt es eine kleine Lohnkürzung.

Pastoralreferenten sind hier im Forum sowieso unbeliebt. Bleiben die Organisten.

[Kai]

Pastoralreferenten sind hier im Forum sowieso unbeliebt. Bleiben die Organisten.

[Maurus]

Abgesehen davon hängen da ja auch viele menschliche Schicksale dran. Wollt ihr wirklich unzählige kirchliche Angestellte (PastoralreferentInnen, KindergärtnerInnen, OrganistInnen usw.) in die Arbeitslosigkeit schicken?

Kirchliche Kindergärten werden in der Regel zu über 90% staatlich und kommunal finanziert. Da wird also keiner arbeitslos, höchtens gibt es eine kleine Lohnkürzung.

Die Kommunen werden mE da schon Kindergärten dichtmachen - was auch Stellen kosten wird. In meiner Heimatpfarrei gab es 4 kirchliche Kindergärten, alle zu ca 15% von der Kirche finanziert. Kaum eine Kommune ist finanziell so gut gepolstert, dass sie plötzlich die komplette Finanzierung übernehmen könnte. Also entweder neue Schulden oder dichtmachen. Dasselbe gilt vermutlich für Schule und andere Einrichtungen. Dazu kommen die Bauaufgaben: Die meisten Immobilien wären nicht mehr haltbar und müssten verkauft werden. Wer verkaufen muss, der wird Abschläge auf den Kaufpreis hinnehmen müssen, mit anderen Worten: Die Kirche muss mit Kirchensteuergeld finanzierte Immobilien in oft bester Lage verramschen. Ein paar Kirchen werden auch dran glauben müssen, für die eine Messe pro Woche kann man ja auch in den Mehrzweckraum gehen, da kostet die Heizung auch nicht soviel, und ein Klapptisch sind sicher immer vor Ort...

[Thomas_de_Austria]

Aber ich denke der Absturz wäre härter als viele hier vielleicht denken.

Der kommt wohl sowieso früher oder später. Vernünftiger ist es wohl, sich nach und nach darauf einzustellen, damit der "Crash" dann etwas leichter ausfällt.

Ob man da wirklich jeden braucht ist eine andere Frage, aber was macht ihr mit denen die jetzt halt nun mal da sind?

Wenn man sie nicht benötigt, zu was sind sie dann da, überhaupt, wenn sie anderswo auch arbeiten könnten?
Die primäre Aufgabe der Kirche ist es ja nicht, als eine Art von Sozialamt, im profanen Sinne, zu fungieren oder als Arbeitgeber. Das kann sie eventuell noch nebenher sein, insofern diese den wirklichen, primären Aufgabe der Kirche nicht im Wege stehen oder sie gar unterminieren.

[Kantorin]

Viele Gemeinden, z.B. Freikirchen und die landeskirchlichen Gemeinschaften, sind finanziell unabhängig von Landeskirche und Kirchensteuer und werden ausschließlich durch die Mitglieder finanziert.

Die Gemeinden haben aber auch keine weitere Verantwortung für Kindergärten, Schulen, Seniorenheime, Krankenhäuser etc., Musik im Gottesdienst, Chorleitung etc. wird ehrenamtlich auf die Beine gestellt, ebenso der größte Teil der Kinder- und Jugendarbeit. Und die Gemeinden haben nicht so große alte Kirchen zu heizen und instand zu halten...

[Thomas_de_Austria]

Bei der FSSPX ist die Finanzierung auch nicht großartig davon verschieden und die kann sogar ganz anständige neue Kapellen, Kirchen, Messzentren, Schulen, Internate etc. errichten bzw. erhalten.

(Natürlich wird man auf der Basis, d. h. ohne Kirchensteuer, mit Sicherheit nicht die bestehenden Strukturen halten können, aber was zu viel ist, geht ohnehin noch verloren.)

[Knecht Ruprecht]

In Polen hat die Katholische Kirche der Regierung angeboten, anstatt der jährlich 90 Mio zl "Reperationszahlungen" zu zahlen, diese unabhängig von den anderen finanziellen Erleichterungen (Steuerbefreiung, Finanzierung des schul. Religionsunterrichts usw.) laufen, allen Steuerpflichtigen die Möglichkeit zu geben, über 1% der Steuerabgabe, die sowieso gezahlt werden müssen, frei entscheiden zu lassen, ob diese für die Kirche, Staat oder wen auch immer gerichtet werden können.

In den Medien gab es umgehend entsprechende Berechnungen nach den die Kirche ihre Einnahmen dadurch von 90 Mio zl auf 400 Mio zl erhöhen würde. Natürlich ist die Regierung aus PO und PSL dagegen, weil der Staat sich das nicht leisten kann. Die linke, liberale Opposition Palikot, SLD ist dagegen, weil die Kirche dadurch ihre Einnahmen unverschämter weise auch noch steigern würde, einzig die PIS ist dafür.

Meine Meinung zu der ganzen Geschichte ist, dass die Kirche wohl wusste, dass dieser Vorschlag nicht angenommen würde, aber darum ging es der Kirche wohl auch gar nicht. Es war vermutlich eine ganz lockere Machtdemonstration aus der Hüfte heraus, um der Regierung zu zeigen, wer die Macht/Loyalität im Volk/Bevölkerung hat. Denn es müssen wohl alle erschrocken davon ausgehen, dass bis zu 100% der Steuerzahler ihre frei zuordenbare 1% der Kirche anstatt dem Staat überweisen würden.

In Italien gibt es meines Wissens so ein Modell schon lange, nur in Deutschland wird das Kirchenmitglied schlechter gestellt.

[Caviteño]

In Italien gibt es meines Wissens so ein Modell schon lange, nur in Deutschland wird das Kirchenmitglied schlechter gestellt.

In Spanien auch:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kirchenste ... nd_Italien

Ich glaube allerdings, daß man bei einer Einführung eines solchen Systems Angst davor hat, daß das Spendenaufkommen zurückgehen könnte. Viele Steuerzahler könnten geneigt sein, ihre Spende(n), die bisher häufiger fließen, auf eine einmalige Aktion im Rahmen ihrer jährlichen Steuererklärung zu verkürzen. Schließlich wirken 3 € höher als 1 mal 3 €.

[Knecht Ruprecht]

Ich spende so oder so nichts. Ich werde in D nur gegenüber Nichtkirchenmitgliedern schlechter gestellt. Da haben es die Kirchenmitglieder in Italien besser.

[overkott]

Eine offene Debatte darüber ist selbstverständlich.