Moskau bricht Kontakte zur EKD wegen Frau Käßmann ab

[Haiduk]

Käßmanns Wahl zur Ratsvorsitzenden der EKD kann bei Lutheranern zur Konversion zu Orthodoxie und Katholizismus führen

Öha. Sowas sollte mal ein Kathole sagen - ich möcht nicht wissen, was dann los wäre.

Man wäre zu recht irritiert. Die Katholiken nimmt man noch ernst, die russischen Orthodoxen schon lange nicht mehr. Das ist der Unterschied.

Das sehe ich genau umgekehrt. Für einen waschechten Lutheraner ist es nicht vorstellbar, zum Katholizismus zu konvertieren, weil er das Papstamt immer ablehnen wird. Bei einer orthodoxen Kirche hat er dieses Problem nicht, weil das Papstamt dort ja genauso abgelehnt wird.

[Lutheraner]

Na, liegt doch auf der Hand. Solche Aussagen sagen viel über den, der sie trifft.

Genau. Ich kann lesen und denken und glaube nicht einfach die Phantasiegeschichten, die auf irgendeinem orthodoxen Blog verbreitet werden. Das geht ja schon mit dem ersten Satz los. Welche Lutheraner (innerhalb der EKD) sind denn mit der Wahl von Frau Kässmann unzufrieden? Da wird gerade so getan, als ob jetzt tausende frustriert wären. Ich wette es werden maximal 10 Leute wegen der Wahl von Frau Kässmann aus den Landeskirchen austreten (bei denen hat das vieleicht das Fass zum Überlaufen gebracht). Und vielleicht werden auch ein paar Christen aus demselben Grund aus der Kath. Kirche austreten, weil sie sich darüber ärgerne das die DBK keine Kritik übt, sondern ihren Ökumene-Kuschelkurs fortsetzt.
Mir ist auch nicht klar, was der Autor dieses merkwürdigen Beitrags mit "Lutheraner" meint. Die EKD ist keine lutherische Kirche und erhebt auch überhaupt nicht den Anspruch eine zu sein. Im Gegenteil, sie möchte bewusst nicht die CA als ihr Bekenntnis annehmen.
Hier scheinen also wieder einige Irrtümer und Fehleinschätzungen vorzuliegen, daher ist auch diese Stellungnahme nicht ernst zu nehmen.

Du kannst ja mal bei der KSBB nachfragen, wie man die Wahl von Frau Dr. Käßmann dort aufgenommen hat. Der Tradition verbundene Lutheraner sind mit deren Wahl jedenfalls nicht zufrieden.

Natürlich sind sie nicht zufrieden. Aber sie werden deshalb nicht zu einer andersgläubigen Gemeinschaft übertreten.

Das sehe ich genau umgekehrt. Für einen waschechten Lutheraner ist es nicht vorstellbar, zum Katholizismus zu konvertieren, weil er das Papstamt immer ablehnen wird. Bei einer orthodoxen Kirche hat er dieses Problem nicht, weil das Papstamt dort ja genauso abgelehnt wird.

Ein "waschechter Lutheraner" wird sich keiner dieser Gemeinschaften anschliessen.
Aber davon abgesehen stimmt es überhaupt nicht, dass ein Lutheraner "das Papstamt immer ablehnen wird". Aus unserer Sicht gilt: Wenn die Kath. Kirche zum rechten Glauben zurückkehrt, dann werden wir auch das Papstamt anerkennen.

[Nassos]

rechter Glaube als Fremdwort: Othodoxie

[lutherbeck]

Na, liegt doch auf der Hand. Solche Aussagen sagen viel über den, der sie trifft.

Genau. Ich kann lesen und denken und glaube nicht einfach die Phantasiegeschichten, die auf irgendeinem orthodoxen Blog verbreitet werden. Das geht ja schon mit dem ersten Satz los. Welche Lutheraner (innerhalb der EKD) sind denn mit der Wahl von Frau Kässmann unzufrieden? Da wird gerade so getan, als ob jetzt tausende frustriert wären. Ich wette es werden maximal 10 Leute wegen der Wahl von Frau Kässmann aus den Landeskirchen austreten (bei denen hat das vieleicht das Fass zum Überlaufen gebracht). Und vielleicht werden auch ein paar Christen aus demselben Grund aus der Kath. Kirche austreten, weil sie sich darüber ärgerne das die DBK keine Kritik übt, sondern ihren Ökumene-Kuschelkurs fortsetzt.
Mir ist auch nicht klar, was der Autor dieses merkwürdigen Beitrags mit "Lutheraner" meint. Die EKD ist keine lutherische Kirche und erhebt auch überhaupt nicht den Anspruch eine zu sein. Im Gegenteil, sie möchte bewusst nicht die CA als ihr Bekenntnis annehmen.
Hier scheinen also wieder einige Irrtümer und Fehleinschätzungen vorzuliegen, daher ist auch diese Stellungnahme nicht ernst zu nehmen.

Du kannst ja mal bei der KSBB nachfragen, wie man die Wahl von Frau Dr. Käßmann dort aufgenommen hat. Der Tradition verbundene Lutheraner sind mit deren Wahl jedenfalls nicht zufrieden.

Natürlich sind sie nicht zufrieden. Aber sie werden deshalb nicht zu einer andersgläubigen Gemeinschaft übertreten.

Das sehe ich genau umgekehrt. Für einen waschechten Lutheraner ist es nicht vorstellbar, zum Katholizismus zu konvertieren, weil er das Papstamt immer ablehnen wird. Bei einer orthodoxen Kirche hat er dieses Problem nicht, weil das Papstamt dort ja genauso abgelehnt wird.

Ein "waschechter Lutheraner" wird sich keiner dieser Gemeinschaften anschliessen.
Aber davon abgesehen stimmt es überhaupt nicht, dass ein Lutheraner "das Papstamt immer ablehnen wird". Aus unserer Sicht gilt: Wenn die Kath. Kirche zum rechten Glauben zurückkehrt, dann werden wir auch das Papstamt anerkennen.

Also - genau dort legen ja unsere Schwierigkeiten, weil ja jeder der anderen Partei Abfall vom wahren Glauben vorwirft! So werden lutherische Kirchen von Rom nicht als Kirche anerkannt - viele Lutheraner aber werfen der katholischen Kirche dasselbe vor - so kommen wir aber nicht voran...

Leider habe auch ich keine Lösung parat...

Mit freundlichen Weihnachtsgrüßen!

lutherbeck

[Lutheraner]

rechter Glaube als Fremdwort: Othodoxie

Ja, ich weiss und Islam bedeutet Friede

[Nassos]

Im Gegensatz zu denen ist das bei uns nicht nur eine reine Übersetzungsrichtigkeit.
Nun ja, manche Punkte von Luther Pendragon waren damals auch in der Orthodoxie gern gehört. (Immerhin wars n Mann *duckundweg*)

[Christiane]

Aus unserer Sicht gilt: Wenn die Kath. Kirche zum rechten Glauben zurückkehrt, dann werden wir auch das Papstamt anerkennen.

Zurückkehren kann man nur wohin, wo man schonmal war. Die Kirche ist aber nie protestantisch gewesen.

Ich kann ja die Denke der Orthodoxen immerhin noch nachvollziehen, auch wenn ich sie überhaupt nicht teile, aber die Luftschlösser der Protestanten sind mir echt ein Rätsel.

[obsculta]

Zurückkehren kann man nur wohin, wo man schonmal war. Die Kirche ist aber nie protestantisch gewesen.

Sie war es nicht,sie ist es nicht und sie wird es nie sein!

[Lutheraner]

Aus unserer Sicht gilt: Wenn die Kath. Kirche zum rechten Glauben zurückkehrt, dann werden wir auch das Papstamt anerkennen.

Zurückkehren kann man nur wohin, wo man schonmal war. Die Kirche ist aber nie protestantisch gewesen.

Du meinst, dass die Kirche nie den rechten Glauben bekannt hat?
(protestare=bekennen, oh Ihr Katholimen... )

[obsculta]

Aus unserer Sicht gilt: Wenn die Kath. Kirche zum rechten Glauben zurückkehrt, dann werden wir auch das Papstamt anerkennen.

Zurückkehren kann man nur wohin, wo man schonmal war. Die Kirche ist aber nie protestantisch gewesen.

Du meinst, dass die Kirche nie den rechten Glauben bekannt hat?
(protestare=bekennen, oh Ihr Katholimen... )

Die Kirche hat immer den rechten Glauben bekannt.


Meine Güte,in welchen Katakomben bist Du denn unterwegs?

[lifestylekatholik]

Aus unserer Sicht gilt: Wenn die Kath. Kirche zum rechten Glauben zurückkehrt, dann werden wir auch das Papstamt anerkennen.

Ich bezweifle sehr, dass ein entlaufenes Mönchlein, das mit einem entsprungenen Nönnecken herumgemacht hat, den nötigen Durchblick hatte, der Kirche erklären zu können, wo sie vom rechten Glauben abgewichen sein soll. Eher war’s wohl umgekehrt, auch wenn der Herr Luther das in seiner Verblendung -- und seine Epigonen -- nicht wahnehmen wollen. Der Weg von einem Herrn Luther zu einer Frau Käßmann ist folgerichtig. Narri -- Narro!

[Nassos]

Oh [Punkt]

Ich kann ja die Denke der Orthodoxen immerhin noch nachvollziehen, auch wenn ich sie überhaupt nicht teile,

das haben schon andere erledigt

Du meinst, dass die Kirche nie den rechten Glauben bekannt hat?

Exakt! Wir haben auf Euch gewartet.

(sorry, mir sitzt wieder mal der Schalk im Nacken....).

[Lutheraner]

Die Kirche hat immer den rechten Glauben bekannt.

So ist es. Da sind sich alle einig. Jetzt habt Ihr geschickt von Haiduks Behauptung, wir wären anti-papistisch, abgelenkt. Darum ging es hier doch eigentlich.

Meine Güte,in welchen Katakomben bist Du denn unterwegs?

Da bin ich schon lange nicht mehr unterwegs. Katholische Foren werden manchmal langweilig (der Kreuzgang zum Glück noch nicht!), aber ich liebe diesen Thread. Er ist so katholimisch.

[Bernado]

(sorry, mir sitzt wieder mal der Schalk im Nacken....).

Ist das nicht auf die Dauer sehr anstrengend und führt zu Muskelverspannungen?

[lifestylekatholik]

(sorry, mir sitzt wieder mal der Schalk im Nacken....).

Ist das nicht auf die Dauer sehr anstrengend und führt zu Muskelverspannungen?

Vielleicht massiert der Schalk den Nacken aber auch und führt so zu Entkrampfung.

[civilisation]

(sorry, mir sitzt wieder mal der Schalk im Nacken....).

Grundgütiger!!

Hast Du Dich aber verändert.

-->

[Evagrios Pontikos]

...Der Weg von einem Herrn Luther zu einer Frau Käßmann ist folgerichtig. Narri -- Narro!

Da muss ich leider zugeben, dass lifestylekatholik nicht ganz Unrecht hat, um mich hiermit in diese interessante Diskussion mit einzubringen...

[lutherbeck]

...Der Weg von einem Herrn Luther zu einer Frau Käßmann ist folgerichtig. Narri -- Narro!

Da muss ich leider zugeben, dass lifestylekatholik nicht ganz Unrecht hat, um mich hiermit in diese interessante Diskussion mit einzubringen...

Liebe Diskussionspartner,
leider ist meiner Meinung nach seinerzeit tatsächlich sehr vieles schiefgelaufen - aber auf beiden Seiten: hätte die Kirche Luthers nicht ganz falsche Reformansätze integriert, wären die Fürsten etc. niemals auf die Idee gekommen diese ganze Geschichte für ihr eigenes Süppchen zu mißbrauchen und es wäre niemals zu diesem so unseligen zweiten Schisma gekommen!

Die Kirche hat doch seit je her die integrative Kraft, auch gegenläufige Strömungen in sich aufzunehmen und dadurch gleichsam zu transformieren - auch heute wäre dies doch sicher ein guter Ansatz, um wieder zu der so bitter nötigen Einheit ( auch in Verschiedenheit ) zu gelangen!

Lutherbeck

[civilisation]

Die Kirche hat doch seit je her die integrative Kraft, auch gegenläufige Strömungen in sich aufzunehmen und dadurch gleichsam zu transformieren - auch heute wäre dies doch sicher ein guter Ansatz, um wieder zu der so bitter nötigen Einheit ( auch in Verschiedenheit ) zu gelangen!

Lutherbeck

Natürlich steht die Hl. Kirche, die die römisch-katholische Kirche ist, für die Einheit. Die Einheit, die Jesus Christus wollte, und die in der römisch-katholischen Kirche verwirklicht ist.

Doch ich stimme Dir NICHT zu in Deinem Wunsch der "integrativen Kraft" usw. - Das führt nämlich zu einer "Verwässerung" der Lehre der Kirche.

Es kann gar keine Verhandlungen geben. Es kann nur eine "Rückkehr-Ökumene" geben.

Und: Es gibt nicht die "evangelische" Kirche. Diese Gemeinschaft hat sich zu sehr gespalten und in diverse Richtungen aufgeteilt.

Da steht die Kässmann nur an einer Stelle, die sich nicht auf die einzige Kirche Jesu Christi hinzubewegt, aber immer wieder nur die "Einheit" verlangt.

Es kann keine Gemeinschaft mit den diversen apostatisch-schismatischen Grüppchen geben, wenn diese nicht das Tridentinum anerkennen.

Basta.

[Evagrios Pontikos]

Natürlich steht die Hl. Kirche, die die römisch-katholische Kirche ist, für die Einheit...

Aber die orthodoxen Kirchen sind doch aus römischer Perspektive auch Kirchen im vollen Sinne des Wortes, wenn sie auch darin einen Defekt haben, dass sie nicht (bis auf die Unierten) in Gemeinschaft mit dem Petrusnachfolger stehen? Insofern könnten doch evangelische Kirchen auch Kirchen im Vollsinn des Wortes werden, wenn sie das Amt in apostolischer Sukzession wiedergewönnen (falls sie das wollten). Was Frau Käßmann aber sicher nicht wollen würde.

[Bernado]

Alexander Kissler hat sich die Neujahrsansprache der Frau Kässmann vorgeknöpft. Lesenswert: http://www.alexander-kissler.de/10.0.html

[Christiane]

Es kann gar keine Verhandlungen geben. Es kann nur eine "Rückkehr-Ökumene" geben.

Endlich spricht es mal einer aus.

[lutherbeck]

Nun, auch ich bin gegen jede Verwässerung der reinen Lehre und daher völlig bei euch! Es geht mir auch gar nicht um Verhandlungen oder eine Negierung des Tridentinums; allerdings werden wir alle nach menschlichem Ermessen die Einheit der Kirchen leider wohl nicht mehr erleben; dazu sind die Fronten (nicht nur hier im Forum) wohl zu verhärtet - übrigens nicht nur zwischen Katholiken und Lutheranern: ein mir persönlich gut bekannter orthodoxer Mitchrist lehnt z. B. jede Art von Vereinigung seiner Kirche (griechisch-orthodox) mit Rom kategorisch und auf immer ab!

Dennoch traue ich unserer Kirche unter der Mitwirkung des heiligen Geistes durchaus volle Integrationsfähigkeit unter Erhalt der reinen Lehre zu, wir alle müssen nur den Mut haben uns darauf wirklich einzulassen!

In dieser Ansicht unterscheiden wir uns wohl etwas; und davon möchte ich mich auch nicht mehr abbringen lassen - sonst können wir uns jedes interkonfessionelles Gespräch endgültig schenken - und das wäre doch schade!

Basta!

Lutherbeck

[Marion]

sonst können wir uns jedes interkonfessionelles Gespräch endgültig schenken

Das Wort interkonfessionelles Gespräch wird bestimmt demnächst zum Unwort des Jahres erklärt, je länger das noch praktiziert wird und nix dabei rauskommt hört es sich an wie ein schickes wort für Geschwätz.
Vorwärts gehts nur mit Bekehrung.

Ich finde wir (die Kirche und andere religiöse Gemeinschaften) haben langsam genug dialogisiert und bereits rausgefunden in welchen Bereichen wir unterschiedlicher Ansichten sind.
Nun müsste (falls sich alle für die Wahrheit interessieren) ein Disput folgen. So hat man früher ganze Völker in die Kirche gebracht.

Der Mut sich der Wahrheit zu stellen bringt "Einheit".

[Christiane]

Lutherbeck, bist du katholisch? Deine Beiträge klingen ja so. Ich bin bei deinem Nick zunächst davon ausgegangen, dass du Lutheraner bist.

[Niels]

Lutherbeck, bist du katholisch? Deine Beiträge klingen ja so. Ich bin bei deinem Nick zunächst davon ausgegangen, dass du Lutheraner bist.

Diese Assoziation hatte ich überhaupt nicht. Ich dachte eher an einen westfälischen Familiennamen.
(Es gibt tatsächlich Leute, die so hießen/heißen: http://www.genealogytoday.com/surname/f ... Lutherbeck)

[Christiane]

Lutherbeck, bist du katholisch? Deine Beiträge klingen ja so. Ich bin bei deinem Nick zunächst davon ausgegangen, dass du Lutheraner bist.

Diese Assoziation hatte ich überhaupt nicht. Ich dachte eher an einen westfälischen Familiennamen.
(Es gibt tatsächlich Leute, die so hießen/heißen: http://www.genealogytoday.com/surname/f ... Lutherbeck)

Ich hatte während meines Geschichtsstudiums einen Dozenten, der Luther hieß.

[Niels]

Lutherbeck, bist du katholisch? Deine Beiträge klingen ja so. Ich bin bei deinem Nick zunächst davon ausgegangen, dass du Lutheraner bist.

Diese Assoziation hatte ich überhaupt nicht. Ich dachte eher an einen westfälischen Familiennamen.
(Es gibt tatsächlich Leute, die so hießen/heißen: http://www.genealogytoday.com/surname/f ... Lutherbeck)

Ich hatte während meines Geschichtsstudiums einen Dozenten, der Luther hieß.

In der Weimarer Republik gab es auch einen Reichskanzler gleichen Namens.

[Evagrios Pontikos]

... "Rückkehr-Ökumene"... Basta.

Sind die unierten orthodoxen Kirchen aus Deiner Sicht auch Ergebnis einer Rückkehr-Ökumene? Und wie sieht es mit den Anglikanern aus, denen Rom die volle Gemeinschaft mit der römischen Kirche eröffnet hat? Oder anders gefragt: Wäre nicht in einer vielleicht gar nicht allzu fernen Zukunft eine "uniert-lutherische Kirche Augsburgischen Bekenntnisses" denkbar? Denn das Augsburgische Bekenntnis wollte ja ursprünglich lediglich eine Reform der römischen Kirche einleiten. Es gibt namhafte katholische Theologen, die die Confessio Augustana so interpretieren. Ausdrücklich nennt die Confessio Augustana ja in Artikel I als ihr Ziel, den magnus consensus ecclesiae zu formulieren. Das bedeutet: Wo die lutherische Seite (vielleicht durch eine stärkere Rückbesinnung auf die altkirchlichen Konzilien und die Lehre der altkirchlichen Väter) manche Einseitigkeit etwas zurücknimmt und auch die Frage des Petrusamtes neu überdenkt (hier wäre eventuell hilfreich, was Kardinal Newman hierzu geschrieben hat), dann wird vielleicht hier noch manches möglich, was vorher undenkbar gewesen ist.

Auch auf römischer Seite gab es manche Schritte, die vorher so nicht denkbar gewesen sind: Meines Wissens geht der Kirchenbegriff des Zweiten Vatikanischen Konzils auf einen neuen Denkansatz zurück, der so beim Tridentinum noch nicht da war. Dieser Denkansatz ist der communio-Gedanke, den übrigens kein geringerer als Johannes Calvin in seiner Institutio erstmals formuliert hat. Die römische Kirche hat also, unter Aufnahme eines "evangelischen" Denkmodells, den alten Kirchengedanken in einer neuen Weise ausgesprochen. So kann jetzt gedacht werden, dass z.B. evangelische Christen vollgültige Glieder am mystischen Leib Christi sind, obwohl sie nicht in der vollen Gemeinschaft der Kirche stehen. Ähnliches gilt natürlich auch für die orthodoxen Christen. Vor dem Zweiten Vatikanum musste vom Kirchenbegriff her den evangelischen Christen ein Defekt bescheinigt werden. Das ist so jetzt nicht mehr der Fall, weil jetzt zwischen dem einzelnen Christen (als vollgültigem Glied am Leib Christi) und seiner kirchlichen Gemeinschaft (als defizitär, weil ohne Weihesakrament und deshalb gültige Eucharistie) unterschieden werden kann.

Ich halte dies für eine erfreuliche und zukunfstweisende Entwicklung. Vor allem macht sie deutlich, dass das ernsthafte ökumenische Gespräch (also keine "Kuschel-Ökumene") durchaus Sinn macht.

[Bernado]

Auch auf römischer Seite gab es manche Schritte, die vorher so nicht denkbar gewesen sind: Meines Wissens geht der Kirchenbegriff des Zweiten Vatikanischen Konzils auf einen neuen Denkansatz zurück, der so beim Tridentinum noch nicht da war. Dieser Denkansatz ist der communio-Gedanke, den übrigens kein geringerer als Johannes Calvin in seiner Institutio erstmals formuliert hat. Die römische Kirche hat also, unter Aufnahme eines "evangelischen" Denkmodells, den alten Kirchengedanken in einer neuen Weise ausgesprochen. So kann jetzt gedacht werden, dass z.B. evangelische Christen vollgültige Glieder am mystischen Leib Christi sind, obwohl sie nicht in der vollen Gemeinschaft der Kirche stehen.

Genau solche widersprüchlichen und gegen die Tradition gerichteten Ableitungen aus den Dokumenten des 2. Vatikanums führen zu dem, was ich unter "Verwässerung des Glaubens" verstehe. Mit einer Formel, nach der Kirchen "vollgültige Glieder am mystischen Leib Christi" sind, obwohl sie "nicht in voller Gemeinschaft mit der Kirche (=der mystische Leib Christi)" stehen, kann ich nichts anfangen. Christus ist doch nicht schizophren oder sonstwie mit sich selbst eins und doch wieder uneins.

Ich denke, maßgeblich für Katholiken ist hier die Erklärung "Dominus Jesus" von 2000. Wie Anglicanorum coetibus jetzt deutlich gemacht hat (und auch die sog. "unierten" ja längst praktizieren, bedeutet volle Einheit nicht Uniformität oder Abschied von wertvollen Eigentraditionen. Aber im Grundsätzlichen bedeutete Einheit eben Einheit.

[Evagrios Pontikos]

Genau solche widersprüchlichen und gegen die Tradition gerichteten Ableitungen aus den Dokumenten des 2. Vatikanums führen zu dem, was ich unter "Verwässerung des Glaubens" verstehe. Mit einer Formel, nach der Kirchen "vollgültige Glieder am mystischen Leib Christi" sind, obwohl sie "nicht in voller Gemeinschaft mit der Kirche (=der mystische Leib Christi)" stehen, kann ich nichts anfangen. Christus ist doch nicht schizophren oder sonstwie mit sich selbst eins und doch wieder uneins...

Nicht die Kirchen sind vollgültige Glieder, sondern die getauften Gläubigen. Das ist ein Unterschied.

[Lutheraner]

Natürlich steht die Hl. Kirche, die die römisch-katholische Kirche ist, für die Einheit...

Was Du schreibst ist nicht Lehre der Katholischen Kirche (wie vieles andere, was hier unter dem Deckmantel "katholisch" verbreitet wird).