Ökumenischer Kirchentag 2010 in München

[Juergen]

Kommuniongang dauert ja auch nochmal ein bißchen.

Kann ich nicht bestätigen. Von den vielleicht 10 Leuten die drin waren, gingen nur zwei oder drei zur Kommunion.

[Robert Ketelhohn]

Eine Messe in der außerordentlichen Form unter 40 Minuten ist mir eigentlich noch nicht untergekommen. In der ordent-
lichen Form hatte ich dagegen schon das Vergnügen mit 22 Minuten-Messen.

Nach meiner Uhr im alten Ritus von 1¼ h ab aufwärts. Fühlt sich aber kürzer an. Provideat Constantinus minor.

[Petra]

Über eine Stunde dauert die Messe wohl nur mit Predigt.

[Lioba]

Zum Thema ök. Kirchentag zurück- gibt es hörenswerte Referenten, Prediger oder gute Konzerte?

[Christiane]

Es gibt bestimmt um 7 Uhr und 8 Uhr frühere Messen in der Stadt, so dass man dann um 10 Uhr pünktlich da sein kann.

Da sind die Akzente falsch gesetzt. Schnell ganz früh noch die Messe erledigen, damit man dann pünktlich um zehn zum eigentlichen Hauptereignis des Tages kann, dem ökumenischen Ringelreihe. Nee danke. Aber versteht mich nicht falsch. Ich habe im Fernsehen auch schon Übertragungen von ökumenischen Gottesdiensten gesehen (persönlich geh ich da nicht hin), die mich atmosphärisch gesehen durchaus angesprochen haben. Das ist es ja, sie vernebeln einem den Geist und gaukeln einem was vor, was nicht ist. Absolut mit größter Vorsicht zu genießen, zumal Ökumene hier in Deutschland ohnehin nur eine Chiffre für Protestantismus-light ist.

Christiane

[Granuaile]

Erstens: Wenn ein Ökumenischer Kirchentag durchgeführt wird, so ist es wohl selbstverständllich, dass auch ökumenische Gottesdienste gefeiert wird und dass ein solcher den Abschluss bildet.
Zweitens: Niemand ist gezwungen, an einem Ökumenischen Kirchentag teilzunehmen.
Drittens: Wer an einem Ökumenischen Kirchentag teilnimmt, ist damit noch lange nicht gezwungen, auch am Schlussgottesdienst zugegen zu sein.

Wo liegt also das Problem?

[cantus planus]

Das Problem sind die schweren Probleme, die der letzte Ökumenische Kirchentag ausgelöst hat.

[Sempre]

Ich war 1980 auf dem Katholikentag in Berlin. Das war der erste Katholikentag "von unten". In unserer Jugendgruppe (KSJ - Bund ND) fand ich niemanden mehr, der wenigstens der heiligen Schrift vertraute (geschweige denn der Kirche). Ich ging dort mit Freunden hin und wir suchten nach jemandem, der sich nicht um Sozialismus scherte, sondern um die einfacheren Fragen: Wieso an einen Christus glauben und einen auf Kirche machen, wenn es auch ein Gandhi tut? Wir fanden dort zwar Teestuben aber keine Antworten.

1981 ging es dann auf den "Kirchentag" in Hamburg - same procedure.

Kurz danach dann gingen wir zum Amtsgericht. Einer meiner Kumpels und ich, wir meldeten uns ab. Er evangelisch, ich katholisch. Weitere drei begleiteten uns. Im Hinblick auf ihre angestrebten Berufe zogen sie es trotz Übereinstimmung in der Sache vor, nicht mitzumachen.

Im Religionsunterricht war durchaus das Thema Lefebvre angesprochen worden. Und natürlich nicht nur angesprochen, sondern auch zur Diskussion gestellt. Abgesehen von dem ein oder anderen Zeitungsausschnitt hatten wir aber keine Diskussionsgrundlage. Keinen Schimmer, worum es da eigentlich ging (jetzt mal vom "Mittelalter" abgesehen).

So war das damals, in meiner Gegend. Die ordentliche Arbeit des Pfarrers im Ministrantenunterricht war in der Jugendgruppe im Nu kaputtgemacht. Indoktrinierter Hass auf die Kirche, Beatles und BAP statt Cristo Rei. Wir saßen mit dem Stadtjugendseelsorger an der Bürgersteigkante, wo er uns sein Leid klagte, dass der Chef ihm nicht erlaube sich als Lover seiner Liebsten zu outen. Er war jung und dumm - genau wie wir.

Gruß
Sempre

[Leguan]

Erstens: Wenn ein Ökumenischer Kirchentag durchgeführt wird, so ist es wohl selbstverständllich, dass auch ökumenische Gottesdienste gefeiert wird und dass ein solcher den Abschluss bildet.
Zweitens: Niemand ist gezwungen, an einem Ökumenischen Kirchentag teilzunehmen.
Drittens: Wer an einem Ökumenischen Kirchentag teilnimmt, ist damit noch lange nicht gezwungen, auch am Schlussgottesdienst zugegen zu sein.

Wo liegt also das Problem?

Das Problem ist, daß den Katholiken vorgespielt werden soll, ein ökumenischer Gottesdienst sei ein gleichwertiger Ersatz einer Heiligen Messe.

[lifestylekatholik]

Bob, der Baumeister in echt!

[Granuaile]

Erstens: Wenn ein Ökumenischer Kirchentag durchgeführt wird, so ist es wohl selbstverständllich, dass auch ökumenische Gottesdienste gefeiert wird und dass ein solcher den Abschluss bildet.
Zweitens: Niemand ist gezwungen, an einem Ökumenischen Kirchentag teilzunehmen.
Drittens: Wer an einem Ökumenischen Kirchentag teilnimmt, ist damit noch lange nicht gezwungen, auch am Schlussgottesdienst zugegen zu sein.

Wo liegt also das Problem?

Das Problem ist, daß den Katholiken vorgespielt werden soll, ein ökumenischer Gottesdienst sei ein gleichwertiger Ersatz einer Heiligen Messe.

Ich glaube, Leguan, dass du jetzt die Katholiken unterschätzt. Der Schlussgottesdienst am Ökumenischen Kirchentag wird ein Wortgottesdienst und kein Sakramentsgottesdienst sein. Der Unterschied zwischen einem Wortgottesdienst und einer Heiligen Messe dürfte den Katholiken bekannt sein. (Desselbe gilt selbstverständlich auch auf evangelischer Seite: Wortgottesdienst und Abendmahlsgottesdienst.)

Ich weise ergänzend darauf hin, dass am Samstag Abend des Ökumenischen Kirchentags in verschiedenen Kirchen Sakramentgottesdienste - Heilige Messen bei den Katholiken, Abendmahlsfeiern bei den Evangelischen - stattfinden. Ich kenne hier die genauen katholischen Regeln nicht, weiss aber, dass dieser Zeitpunkt so gewählt wurde, dass die katholischen Messen als Vorabendmessen gelten können. Katholische Teilnehmer des Ökumenischen Kirchentags, denen die Messe am Vorabend nicht ausreicht und die aus Glaubens- und Gewissensgründen die Heilige Messe am Sonntag-Morgen feiern wollen oder müssen, sollen dies tun. Niemand macht ihnen daraus einen Vorwurf. Ich denke aber auch, dass Katholiken, welche zumindest am besagten Wochenende an einem ökumenischen Gottesdienst teilnehmen wollen, nicht bevormundet und schlecht gemacht werden sollten.

[Robert Ketelhohn]

Der Schlussgottesdienst am Ökumenischen Kirchentag wird ein Wortgottesdienst und kein Sakramentsgottesdienst sein.

Eben deswegen sind solche Spektakel Sonntag vormittag strikt untersagt.

Der Unterschied zwischen einem Wortgottesdienst und einer Heiligen Messe dürfte den Katholiken bekannt sein.

Leider nicht, dank der langjährigen rituellen Antikatechese durch eben derartige Spektakel.

[cantus planus]

Der Unterschied zwischen einem Wortgottesdienst und einer Heiligen Messe dürfte den Katholiken bekannt sein.

Leider nicht, dank der langjährigen rituellen Antikatechese durch eben derartige Spektakel.

Eben. Diese Skepsis kann man nur teilen. Beim letzten "Ökumenischen Kirchentag" gab es eine Umfrage unter Katholiken, nach dem Unterschied zwischen Abendmahl und Eucharistie. Das Ergebnis hat selbst die schlimmsten Befürchtungen deutlich übertroffen.

Zur Erinnerung an die damaligen Verhältnisse sei dieser Artikel angeboten: http://www.tag-des-herrn.de/artikel/1453.php
Man kann dem Herrn nur auf Knien danken, dass die Ära Lehmann langsam aber sicher zuende geht, und das ZdK in der Bedeutungslosigkeit versinkt.

[cantus planus]

Übrigens ist der oben genannte Artikel so schön, dass ich mal einen kleinen Auszug hier zitiere:

Ratzinger hatte dort zum Ökumenischen Kirchentag geäußert, er habe "ihn wirklich nur ganz aus der Ferne gesehen". Gleichwohl sei er ihm "aufs Große gesehen zu konturenlos" gewesen. "Es war mehr sozusagen ein sich selber Feiern und Genießen." Das Antlitz des Gekreuzigten sei ihm nicht deutlich genug erschienen. Und auf die Frage, was ihm zunächst einfalle, wenn er an das Zentralkomitee der deutschen Katholiken denke, antwortete der Präfekt der Glaubenskongregation im Vatikan wörtlich: "Dass ich da noch nie ein Wort der Glaubensfreude gehört habe." Weiter kritisierte Ratzinger den Katholizismus in Deutschland und insbesondere die Jugendverbände als "Funktionärschristentum". "Es ist alles zu sehr ein Netz von politisch gestalteten Strukturen, von denen der Glaube eher erdrückt wird." Sein Ideal, so Ratzinger, sei dagegen das, "was nicht von uns geplant wird, sondern was selber kommt und wächst und in der Kirche Aufnahme findet."

Der Kölner Erzbischof Joachim Meisner hatte zuvor geschrieben: "Meine Erfahrungen als Bischof zeigen, dass von dem Ökumenischen Kirchentag ein großer Desorientierungs- und Verwirrungsschub in unsere Gemeinden ausgegangen ist." Zur viel zitierten "Zauberformel", was in der Ökumene "noch nicht" gehe, müsse man realistisch sagen, "dass hier viel häufiger die Worte 'nicht mehr' angebracht sind". Meisner nennt die Themen Homosexualität und Frauenordination.

Man lese Satz für Satz... und genieße!

[Sebastian]

Übrigens ist der oben genannte Artikel so schön, dass ich mal einen kleinen Auszug hier zitiere:

Ratzinger hatte dort zum Ökumenischen Kirchentag geäußert, er habe "ihn wirklich nur ganz aus der Ferne gesehen". Gleichwohl sei er ihm "aufs Große gesehen zu konturenlos" gewesen. "Es war mehr sozusagen ein sich selber Feiern und Genießen." Das Antlitz des Gekreuzigten sei ihm nicht deutlich genug erschienen. Und auf die Frage, was ihm zunächst einfalle, wenn er an das Zentralkomitee der deutschen Katholiken denke, antwortete der Präfekt der Glaubenskongregation im Vatikan wörtlich: "Dass ich da noch nie ein Wort der Glaubensfreude gehört habe." Weiter kritisierte Ratzinger den Katholizismus in Deutschland und insbesondere die Jugendverbände als "Funktionärschristentum". "Es ist alles zu sehr ein Netz von politisch gestalteten Strukturen, von denen der Glaube eher erdrückt wird." Sein Ideal, so Ratzinger, sei dagegen das, "was nicht von uns geplant wird, sondern was selber kommt und wächst und in der Kirche Aufnahme findet."

Der Kölner Erzbischof Joachim Meisner hatte zuvor geschrieben: "Meine Erfahrungen als Bischof zeigen, dass von dem Ökumenischen Kirchentag ein großer Desorientierungs- und Verwirrungsschub in unsere Gemeinden ausgegangen ist." Zur viel zitierten "Zauberformel", was in der Ökumene "noch nicht" gehe, müsse man realistisch sagen, "dass hier viel häufiger die Worte 'nicht mehr' angebracht sind". Meisner nennt die Themen Homosexualität und Frauenordination.

Man lese Satz für Satz... und genieße!

In der Tat, Cantus! Wenngleich ich bezweifle, dass die Aktivisten der ökumenischen "Kirchentage" (geschweige das ZKddK) mit Ratzingers Terminologie (Glaubensfreude) etwas anfangen können.

[Siard]

... Das ist es ja, sie vernebeln einem den Geist und gaukeln einem was vor, was nicht ist. Absolut mit größter Vorsicht zu genießen, zumal Ökumene hier in Deutschland ohnehin nur eine Chiffre für Protestantismus-light ist.

(ein traurig nickender smiley wäre natürlich passender)

[Lioba]

eine Chiffre für Protestantismus-ligh

Daher meine Fragen nach konkreten Inhalten, zu erwartenden Predigern und Referenten.

[Juergen]

Auf der Internetseite http://www.oekt.de findet man noch nichts zu den Referenten etc.
Ob was in dem Infoflyer stand, den ich per Post bekam, weiß ich nicht, da der ungelesen im Altpapier gelandet ist.

Wenn ich mir aber manche Bilder auf der Seite angucke, dann wird mir schon gruselig.

z.B.

Die Themen

Wir Christinnen und Christen wollen gemeinsam die Welt mitgestalten und Hoffnungszeichen setzen. Beim 2. Ökumenischen Kirchentag stehen folgende Themen im Mittelpunkt:

Verantwortlich handeln – Christsein in der einen Welt

Miteinander leben – Christsein in der offenen Gesellschaft

Suchen und finden – Christsein in pluralen Lebenswelten

Glauben leben – Christsein in der Vielfalt der Kirchen

[Lioba]

Okay, alles klar.
Traum von einem alternativen ökumenischen Kirchentag:
Tagzeitengebete werden gemeinsam von engagierten Liturgikern beider (falls die Orthodoxen mitmachen wollen aller drei) Konfessionen erarbeitet, bewusst als Modell für spätere ökumenische Gebetszeiten in den Gemeinden.Schwerpunkt Laudes und Vesper.
Gebete für die Welt, Soziales in die Sext. Es ist strikt untersagt, Vesper und Komplet dafür zu nutzen, die Leute für alles was sie gefälligst zu interessieren hat, beten zu lassen.
Vormittage- Predigten, Bibelarbeiten und Seelsorgeangebote.
Nachmittags: Workshops durchaus auch zur christlichen Sozialethik und zum Umweltschutz! aber eben nicht nur.
Andere Themen: Mitarbeit der Laien in der Gemeinde, Musikworkshops- verschiedene Stilrichtungen und Ziele.
Diskussionsgruppen nur zwischen None und Vesper.
Vorstellung von Ordensgemeinschaften. verschiedenen christlichen Werken..
Abends: verschiedene musikalische Angebote, ebenfalls wieder Gesprächs- und Seelsorgeangebote, Beichtgelegenheiten entsprechend der Konfession.
Komplet.
Samstag Vormittag- ruhig weg, zum Kofferpacken, tanken, shoppen und Fressalien für Fahrt und Zuhause besorgen. Lange Mittagspause, nochmals Beicht- und Seelsorgeangebot, Abschiedstreff der workshops, abends vielleicht ein schönes Konzertangebot , Alternativangebot die Möglichkeit zur persönlichen Blamage ( ) falls in den Musikworkshops etwas vortragbares erarbeitet wurde.
Sonntag : Hintern hoch wer zur Messe möchte, Angebot bitte auf dem Gelände selbst.
Evangelische und Orthodoxe gehen sowieso nicht jeden Sonntag.
Ob da Möglichkeiten geschaffen werden könnten, weiss ich nicht, da die Eucharistie bzw. Abendmahlfeiern grundsätzlich länger sind.
11.00 Uhr
Anschliessender gemeinsamer Festgottesdienst.
Zwischen 12.00 und 14.00 bis nächstes Jahr.

[Christiane]

Glauben leben – Christsein in der Vielfalt der Kirchen

[Leguan]

Ich denke aber auch, dass Katholiken, welche zumindest am besagten Wochenende an einem ökumenischen Gottesdienst teilnehmen wollen, nicht bevormundet und schlecht gemacht werden sollten.

Es geht hier nicht darum, diejenigen, die daran teilnehmen schlecht zu machen. Diese wissen es ja nicht besser, und genau darum geht es. Sie werden in ihrem Irrtum bestärkt und niemand erklärt ihnen, was eigentlich Sache ist.

Ich selbst habe ja auch mit 20 noch nicht gewußt, was der Unterschied zwischen einer Messe und einem protestantischen Gottesdienst ist. Woher auch? Es hat mir nie jemand erklärt und das Internet habe ich da gerade kennengelernt.

Ich rege mich deswegen so über solche Aktionen auf, weil ich lange genug ein nichtsahnendes Opfer der *gewollten* Glaubensverdunstung war. Und ich rege mich nicht über die Opfer auf, sondern über die Täter.

[Maurus]

Eine Messe in der außerordentlichen Form unter 40 Minuten ist mir eigentlich noch nicht untergekommen. In der ordent-
lichen Form hatte ich dagegen schon das Vergnügen mit 22 Minuten-Messen.

Nach meiner Uhr im alten Ritus von 1¼ h ab aufwärts. Fühlt sich aber kürzer an.

Ich meine 40 Minuten für eine Stille Messe am Werktag ohne Predigt.

[Maurus]

Erstens: Wenn ein Ökumenischer Kirchentag durchgeführt wird, so ist es wohl selbstverständllich, dass auch ökumenische Gottesdienste gefeiert wird und dass ein solcher den Abschluss bildet.

Sonntag 15 Uhr wäre ja passend gewesen.

[Lutheraner]

Sonntag 10 Uhr: ökumenischer Abschlußgottesdienst.

Hallo!?!?!?!?!? Was soll das denn?

Wer führt den denn durch? In München gibt es keine ökumenischen Gottesdienste. Da fehlt doch auf beiden Seiten jegliche Erfahrung.

[Lutheraner]

Erstens: Wenn ein Ökumenischer Kirchentag durchgeführt wird, so ist es wohl selbstverständllich, dass auch ökumenische Gottesdienste gefeiert wird und dass ein solcher den Abschluss bildet.

Sonntag 15 Uhr wäre ja passend gewesen.

Die wollen den Gottesdienst ziemlich sicher im Fernsehen übertragen.

[HeGe]

Erstens: Wenn ein Ökumenischer Kirchentag durchgeführt wird, so ist es wohl selbstverständllich, dass auch ökumenische Gottesdienste gefeiert wird und dass ein solcher den Abschluss bildet.

Sonntag 15 Uhr wäre ja passend gewesen.

Die wollen den Gottesdienst ziemlich sicher im Fernsehen übertragen.

Und das geht um diese Uhrzeit nicht?

Für die Zuschauerzahlen wäre es doch sogar besser, da die potentiellen Zuschauer morgens um 10 Uhr doch alle selber in den Gottesdiensten bzw. Messen in ihren Heimatgemeinden sind.

[Lutheraner]

Erstens: Wenn ein Ökumenischer Kirchentag durchgeführt wird, so ist es wohl selbstverständllich, dass auch ökumenische Gottesdienste gefeiert wird und dass ein solcher den Abschluss bildet.

Sonntag 15 Uhr wäre ja passend gewesen.

Die wollen den Gottesdienst ziemlich sicher im Fernsehen übertragen.

Und das geht um diese Uhrzeit nicht?

Für die Zuschauerzahlen wäre es doch sogar besser, da die potentiellen Zuschauer morgens um 10 Uhr doch alle selber in den Gottesdiensten bzw. Messen in ihren Heimatgemeinden sind.

Für Fernsehgottesdienste gibt es feste Übertragungszeiten. Ich glaube nicht, dass das ZDF oder die dritten Programme Sonntag nachmittags eine zusätzliche Gottesdienstübertragung in ihr Programm aufnehmen würden.

[Robert Ketelhohn]

Erstens: Wenn ein Ökumenischer Kirchentag durchgeführt wird, so ist es wohl selbstverständllich, dass auch ökumenische Gottesdienste gefeiert wird und dass ein solcher den Abschluss bildet.

Sonntag 15 Uhr wäre ja passend gewesen.

Besser freitags um dreie, denn darnach fühlt man sich wie gekreuzigt.

[HeGe]

Erstens: Wenn ein Ökumenischer Kirchentag durchgeführt wird, so ist es wohl selbstverständllich, dass auch ökumenische Gottesdienste gefeiert wird und dass ein solcher den Abschluss bildet.

Sonntag 15 Uhr wäre ja passend gewesen.

Die wollen den Gottesdienst ziemlich sicher im Fernsehen übertragen.

Und das geht um diese Uhrzeit nicht?

Für die Zuschauerzahlen wäre es doch sogar besser, da die potentiellen Zuschauer morgens um 10 Uhr doch alle selber in den Gottesdiensten bzw. Messen in ihren Heimatgemeinden sind.

Für Fernsehgottesdienste gibt es feste Übertragungszeiten. Ich glaube nicht, dass das ZDF oder die dritten Programme Sonntag nachmittags eine zusätzliche Gottesdienstübertragung in ihr Programm aufnehmen würden.

Ach. Und wieso wurde dann gerade vor wenigen Wochen die Seligsprechung von Eustachius Kugler nachmittags live im Bayerischen Fernsehen übertragen? Genauso wie es bei jeder Bischofsweihe oder sonst irgendeinem festlichen Anlass geschieht?

Also, das wäre m.E. nun wirklich kein Hinderungsgrund.

[Lutheraner]

Na gut, vielleicht hast Du ja recht.
Ich habe das nur spekuliert, weil im vorläufigen Programm des Kirchentags (verlinkt auf der ersten Seite dieses Threads) bei dem Termin des Abschlußgottesdienstes stand, dass die genaue Uhrzeit in Absprache mit dem Fernsehen festgelegt wird.

[Granuaile]

Sonntag 10 Uhr: ökumenischer Abschlußgottesdienst.

Hallo!?!?!?!?!? Was soll das denn?

Wer führt den denn durch? In München gibt es keine ökumenischen Gottesdienste. Da fehlt doch auf beiden Seiten jegliche Erfahrung.

Deutschland besteht nicht nur aus München ....
An jedem Katholikentag und an jedem Evangelischen Kirchentag gibt es einen zentralen ökumenischen Gottesdienst (meistens mit dem örtllichen katholischen Diözesanbischof und dem örtlichen evangelischen Landesbischof / Landeskirchenpräsident) und meist noch weitere kleinere ökumenische Gottesdienste. Am I. Ökumenischen Kirchentag 2003 in Berlin gab es 13 ökumenische Eröffnungsgottesdienste und einen ökumenischen Schlussgottesdienst (mit 205'000 Teilnehmern).
Die Erfahrung mit ökumenischen Grossgottesdiensten ist also durchaus vorhanden.
Im Übrigen traue ich sowohl einem katholischen Priester wie auch einem evangelischen Pastor, welche an einem ökumenischen Gottesdienst mitwirken wollen, zu, miteinander zu sprechen und dabei einzubringen, welche Inhalte sowie liturgischen oder gestalterischen Elemente aus katholischer bzw. evangelischer Sicht unabdingbar oder zumindest dringend erwünscht sind.

[Christiane]

Katholische Teilnehmer des Ökumenischen Kirchentags, denen die Messe am Vorabend nicht ausreicht und die aus Glaubens- und Gewissensgründen die Heilige Messe am Sonntag-Morgen feiern wollen oder müssen, sollen dies tun. Niemand macht ihnen daraus einen Vorwurf.

Wie großmütig.

Ich denke aber auch, dass Katholiken, welche zumindest am besagten Wochenende an einem ökumenischen Gottesdienst teilnehmen wollen, nicht bevormundet und schlecht gemacht werden sollten.

Aber genau darum geht es ja. Du schreibst das so, als handle es sich hier um zwei gleichwertige Alternativen (Messe, ökumenischer Gottesdienst). Aber sie sind eben nicht gleichwertig, noch nichtmal ansatzweise. Der eigentliche Skandal daran ist ja auch, dass die katholische Seite mitgezogen hat. Den Protestanten kann man ja im Prinzip keinen Vorwurf machen.

Christiane