Neues englisches Missale

[Niels]

im Deutschen ist es ja so....

Leider bei weitem nicht immer.

[Hubertus]

im Deutschen ist es ja so....

Leider bei weitem nicht immer.

Wobei man das im Englischen ja noch ein ganzes Stück weitergetrieben hat. Manche Gebete sind ja kaum zu erkennen. Wie konnte sowas jemals approbiert werden?

Viele Grüße,
Hubertus

[holzi]

Wobei man das im Englischen ja noch ein ganzes Stück weitergetrieben hat. Manche Gebete sind ja kaum zu erkennen. Wie konnte sowas jemals approbiert werden?

Die Kurienitaliener konnten damals kaum Englisch (und heutzutage auch nicht viel besser).

[Galilei]

Wobei man das im Englischen ja noch ein ganzes Stück weitergetrieben hat. Manche Gebete sind ja kaum zu erkennen. Wie konnte sowas jemals approbiert werden?

Der Übeltäter iſt die Inſtruktion „Comme le prévoit“ (mittlerweile durch „Liturgiam authenticam“ erſetzt). Hat jemand einen Link parat?

[Hubertus]

Wobei man das im Englischen ja noch ein ganzes Stück weitergetrieben hat. Manche Gebete sind ja kaum zu erkennen. Wie konnte sowas jemals approbiert werden?

Der Übeltäter iſt die Inſtruktion „Comme le prévoit“ (mittlerweile durch „Liturgiam authenticam“ erſetzt). Hat jemand einen Link parat?

Ist das die: http://www.natcath.com/NCR_Online/documents/comme.htm?

[Niels]

[Galilei]

Nein, wie ich schon gesagt habe sind sie genau parallel. Es handelt sich um "gemischte" Kommissionen i.S.d. Nrn. 92 ff. der Instruktion Liturgiam authenticam.

Gibt es dafür einen expliziten Beleg? Im Falle von Vox clara bin ich noch immer nicht ganz überzeugt.

[Galilei]

Wobei man das im Englischen ja noch ein ganzes Stück weitergetrieben hat. Manche Gebete sind ja kaum zu erkennen. Wie konnte sowas jemals approbiert werden?

Der Übeltäter iſt die Inſtruktion „Comme le prévoit“ (mittlerweile durch „Liturgiam authenticam“ erſetzt). Hat jemand einen Link parat?

Ist das die: http://www.natcath.com/NCR_Online/documents/comme.htm?

Danke. Es gibt auch eine deutſche Verſion, aber die ſcheint ſchwer auffindbar oder nicht online verfügbar zu ſein.
Ein entſcheidender Fauxpas der Inſtruktion iſt die Nr. 43:

Texts translated from another language are clearly not sufficient for the celebration of a fully renewed liturgy. The creation of new texts will be necessary.

[Niels]

Ist das Original tatsächlich in französischer Sprache veröffentlicht worden?

[cantus planus]

Jetzt wo du es sagst: meines Wissens ja.

[Senensis]

Leute, wieviele Veränderungen gegenüber der lateinischen editio typica die gängigen deutschen Meßbuchausgaben enthalten, fällt wohl nur aktiven Lateinern auf, wenn sie sich denn die Mühe eines Vergleichs machen. Nehmt Euch mal die Texte beispielsweise von Fronleichnam vor.

Aber die deutschen Texte sind in der Tat noch Gold, wenn man sie beispielsweise mit der (nunmehr veralteten) englischen oder der leider aktuellen niederländischen Version vergleicht. Das ist alles sehr übel und desillusionisierend.

[Berolinensis]

Nein, wie ich schon gesagt habe sind sie genau parallel. Es handelt sich um "gemischte" Kommissionen i.S.d. Nrn. 92 ff. der Instruktion Liturgiam authenticam.

Gibt es dafür einen expliziten Beleg? Im Falle von Vox clara bin ich noch immer nicht ganz überzeugt.

Wieviel eindeutiger als die praktische wortgleichen Beschreibungen von den jeweiligen websites, die ich schon gepostet habe, brauchst du's denn?

[Berolinensis]

im Deutschen ist es ja so....

Leider bei weitem nicht immer.

Keinesfalls! Ein paar besonders ärgerliche Beispiele aus dem Ordinarium:

- Genau im Confiteor "Gutes unterlassen und Böses getan habe" - im Original wurde der traditonellen Fassung nur ein "omissione" angehängt
- Im Nicænoconstantinopolitanum "Wir glauben"
- Entfall der conclusio in der Oration "Domine Jesu Christe qui dixisti Apostolis tuis"
- Unzählige Verkürzungen im Römischen Kanon (angefangen bei "bitten wir" für "supplices rogamus ac petimus")
etc. etc. pp. Im Proprium ist es teilweise noch schlimmer. Aber der Vergleich mit der englischen Fassung - die damals als Schnellschuß, lange vor der deutschen entstanden ist - ist es natürlich immer noch erträglich.

[Niels]

Danke für die Auflistung, Berolinensis.

Was die Offizialgebete angeht - da sieht es nicht weniger schlimm aus.

[Bernado]

im Deutschen ist es ja so....

Leider bei weitem nicht immer.

Keinesfalls! Ein paar besonders ärgerliche Beispiele aus dem Ordinarium:

- Genau im Confiteor "Gutes unterlassen und Böses getan habe" - im Original wurde der traditonellen Fassung nur ein "omissione" angehängt
- Im Nicænoconstantinopolitanum "Wir glauben"
- Entfall der conclusio in der Oration "Domine Jesu Christe qui dixisti Apostolis tuis"
- Unzählige Verkürzungen im Römischen Kanon (angefangen bei "bitten wir" für "supplices rogamus ac petimus")
etc. etc. pp. Im Proprium ist es teilweise noch schlimmer. Aber der Vergleich mit der englischen Fassung - die damals als Schnellschuß, lange vor der deutschen entstanden ist - ist es natürlich immer noch erträglich.

Hmm - ich denke, die dinge haben unterschiedliches Gewicht. Die Veränderungen im Kanon sind wirklich übel. Sie sind als Übersetzung nicht zu rechtfertigen, und sie vermitteln den Eindruck eines "neuen" alten Kanons - obnwohl der "alte" sich auf Latein praktisch nicht verändert hat.

Dagegen lasse ich über die Übersetzung der lateinischen Formel im Confiteor mit "Gutes unterlassen und Böses getan habe" durchaus mit mir reden. Sie enthält keine inhaltliche Veränderung und kommt dem Sprachduktus durchaus entgegen.

[taddeo]

- Unzählige Verkürzungen im Römischen Kanon (angefangen bei "bitten wir" für "supplices rogamus ac petimus")

Ich will Deinen Beobachtungen nicht grundsätzlich widersprechen, aber ausgerechnet dieses Beispiel halte ich für wenig aussagekräftig.
Die lateinische Sprache kennt diese Art der Verstärkung durch Doppelung "rogamus ac petimus" (Hendiadyoin nennt man das, glaube ich; jeder Lateinschüler lernt, daß man dafür möglichst nur ein Wort als Übersetzung verwenden soll). Im Deutschen gibt es aber sowas nicht, insofern halte ich die "Übertragung" "bitten wir" für durchaus gerechtfertigt, weil dem grammatikalischen Sprachgebrauch der deutschen Zielsprache entsprechend.
Allerdings hätte man sich schon überlegen können, wie man die Inständigkeit dieser Bitte im Deutschen besser zum Ausdruck bringt, die durch "supplices" einerseits und die erwähnte Doppelung andererseits im Lateinischen unübersehbar ist. Da schwächt das Deutsche die Aussage eindeutig ab - aber das muß man nicht automatisch als schwerwiegenden Mangel einstufen, finde ich.

[Berolinensis]

Mir werden hier (leider im Forum nicht ganz unüblich) Aussagen zugeschrieben, die ich gar nicht gemacht habe. Weder habe ich behauptet, daß alle von mir aufgezählten Ungenauigkeiten "gleich schlimm" seien (ich habe nur ein paar Beispiele herausgegriffen, die mir spontan eingefallen sind), noch habe ich gesagt daß das Hendiadyoin auch durch Doppelung im Deutschen zu übersetzen sei.

@ Bernado:

"omissione" durch "daß ich Gutes unterlassen und Böses getan habe" mag zwar keine inhaltliche Veränderung sein und dem Sprachduktus entgegenkommen (wie gesagt, ich habe nicht gesagt, daß alle angesprochenen Punkte gleich gewichtig seien). Es ist aber eindeutig eine Paraphrase und keine Übersetzung, und das entspricht nicht den Prinzipien vin Liturgiam authenticam.

[Bernado]

Mir werden hier (leider im Forum nicht ganz unüblich) Aussagen zugeschrieben, die ich gar nicht gemacht habe. Weder habe ich behauptet, daß alle von mir aufgezählten Ungenauigkeiten "gleich schlimm" seien (ich habe nur ein paar Beispiele herausgegriffen, die mir spontan eingefallen sind), noch habe ich gesagt daß das Hendiadyoin auch durch Doppelung im Deutschen zu übersetzen sei.

Lies es doch einfach so: Niemand unterstellt hier etwas, auch keine Allaussage, wo keine getroffen wurde. Auf Deine Beispiele hin erfolgte eine in durchaus sachlichen Ton gehaltene Kommentierung zu diesen Beispielen. Sich im Anschluß daran gegen die Unterstellung von Unterstellungen wehren zu müssen, ist entschieden lästig.

[Berolinensis]

Auch von unsachlichem Ton war nicht die Rede. Vielleicht kann man ja bei der Formulierung seiner Kommentare einen einleitenden Satz voranstellen oder sonst kenntlich machen, der klarmacht, ob man grundsätzlich zustimmt, anderer Ansicht ist, oder bloß etwas ergänzt. Der Ton macht die Musik, und da dieser mangels gesprochenen Wortes hier nur schwer ermittelbar ist, ist es hilfreich, so einiges auszuschreiben, was man sich im direkten Gespräch sparen kann.

[michaelis]

Nochmal zu den Kommissionen:

nach einiger Recherche muß ich Berolinensis (wieder einmal) Recht geben:
Sowohl bei vox clara, als auch bei ecclesia celebrans handelt es sich um Kommissionen, die seitens der Gottesdienst-Kongregation eingerichtet wurden. Solche Komissionen werden für solche Sprachen eingesetzt, die im Bereich mehrerer Bischofskonferenzen gesprochen werden.
Sie sollen die Kongregation beraten und Grundlagen für die Übersetzung schaffen. Ob Sie auch die eigentliche Übersetzung (ober genauer gesagt: deren Bearbeitung) durchführt, kann ich zumindest für vox clara nicht genau erkennen. Für den englischen Bereich scheint ICEL (eine Komission der englischsprachigen Bischofskonferenzen!) die Arbeit gemacht zu haben.

Für das Zustandekommen der vatikanischen Kommissionen war allerdings das offensichtliche Versagen von ICEL in dieser Hinsicht wohl (mit) ausschlaggebend. So hatte ICEL der Kongregation Ende der 90er Jahre wohl eine Übersetzung vorgelegt, die maßgeblich "inklusive" Bezeichnungen verwendete und an solch haarsträubenden Formulierungen wie "and with you" anstatt "and with your spirit" festhielt.

[Robert Ketelhohn]

- Unzählige Verkürzungen im Römischen Kanon (angefangen bei "bitten wir" für "supplices rogamus ac petimus")

Ich will Deinen Beobachtungen nicht grundsätzlich widersprechen, aber ausgerechnet dieses Beispiel halte ich für wenig aussagekräftig.
Die lateinische Sprache kennt diese Art der Verstärkung durch Doppelung "rogamus ac petimus" (Hendiadyoin nennt man das, glaube ich; jeder Lateinschüler lernt, daß man dafür möglichst nur ein Wort als Übersetzung verwenden soll). Im Deutschen gibt es aber sowas nicht, insofern halte ich die "Übertragung" "bitten wir" für durchaus gerechtfertigt, weil dem grammatikalischen Sprachgebrauch der deutschen Zielsprache entsprechend.

Was da »jeder Lateinschüler lernt«, gehört zu den Unsäglichkeiten heutigen Lateinunterrichts. Da wird die Sprache immer weiter verarmt. Natürlich soll man, will man gute Übersetzungen liefern, ein Hendiadyoin (und jegliches Stilmittel) in der Zielsprache nachbilden, wo immer möglich. Zweitens gibt es das im Deutschen natürlich, kreuz und quer durch den sprachlichen Gemüsegarten. Red dich bloß nicht um Kopf und Kragen!

Drittens handelt es sich oben aber gar nicht um ein Hendiadyoin, sondern, wenn schon, um eine Tautologie. Auch die ist freilich deutsch wiederzugeben. Schwierigkeiten macht allerdings das prädikative supplices. Um das hier treffend wiederzugeben, möchte ich fast ein Hendiadyoin vorschlagen. Dann käme heraus: „Demütig und zerknirscht erbitten und begehren wir“.

[Galilei]

Ist das Original tatsächlich in französischer Sprache veröffentlicht worden?

Jetzt wo du es sagst: meines Wissens ja.

Das dürfte daran liegen, daſs ausdrücklich beſtimmte Überſetzungsbeiſpiele in die jeweilige Sprache angeſprochen werden, wie ein Blick auf die engliſche Faſſung zeigt.
Im Original nicht lateiniſchſprachige vatikaniſche Dokumente gab es auch vorher ſchon, z. B. „Mit brennender Sorge“.

[Galilei]

Nein, wie ich schon gesagt habe sind sie genau parallel. Es handelt sich um "gemischte" Kommissionen i.S.d. Nrn. 92 ff. der Instruktion Liturgiam authenticam.

Gibt es dafür einen expliziten Beleg? Im Falle von Vox clara bin ich noch immer nicht ganz überzeugt.

Wieviel eindeutiger als die praktische wortgleichen Beschreibungen von den jeweiligen websites, die ich schon gepostet habe, brauchst du's denn?

Ein ausdrücklicher Bezug auf Liturgiam authenticam, Nr. 92 ff., wäre am beſten.

Du magſt ja Recht haben, aber aus den beiden Preſſemeldungen geht das meiner Meinung nach nicht hervor.

Zur Koordination der Revisionsarbeit hat die Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung (Rom) die Bischöfliche Kommission ECCLESIA CELEBRANS errichtet und den Erzbischof von Köln Joachim Kardinal Meisner als Präsidenten berufen.

Hier iſt die Rede von Koordination der Reviſionsarbeit.

This Committee of Bishops from around the English-speaking world was established by the Congregation for Divine Worship and the Discipline of the Sacraments on July 19, 2001, to advise that Dicastery in its responsibilities related to the translation of liturgical texts in the English language and to strengthen effective cooperation with the Conferences of Bishops.

Hier iſt die Rede von Beratung der Gottesdienſtkongregation und Kooperation mit den Biſchofskonferenzen. „Praktiſch wortgleich“ iſt das für mich nicht.

Nochmal zu den Kommissionen:

nach einiger Recherche muß ich Berolinensis (wieder einmal) Recht geben:
Sowohl bei vox clara, als auch bei ecclesia celebrans handelt es sich um Kommissionen, die seitens der Gottesdienst-Kongregation eingerichtet wurden.

Daſs beide Komiſſionen von der Gottesdienſtkongregation eingerichtet wurden, heißt noch nicht, daſs es ſich um gemiſchte Komiſſionen im Sinne von Liturgiam authenticam handelt.

Berolinensis und Michaelis, entſchuldigt meine Hartnäckigkeit. Eigentlich iſt die Frage von untergeordneter Bedeutung und wir müſſen ſie nicht weiter diskutieren.

[Galilei]

- Unzählige Verkürzungen im Römischen Kanon (angefangen bei "bitten wir" für "supplices rogamus ac petimus")

Ich will Deinen Beobachtungen nicht grundsätzlich widersprechen, aber ausgerechnet dieses Beispiel halte ich für wenig aussagekräftig.
Die lateinische Sprache kennt diese Art der Verstärkung durch Doppelung "rogamus ac petimus" (Hendiadyoin nennt man das, glaube ich; jeder Lateinschüler lernt, daß man dafür möglichst nur ein Wort als Übersetzung verwenden soll). Im Deutschen gibt es aber sowas nicht, insofern halte ich die "Übertragung" "bitten wir" für durchaus gerechtfertigt, weil dem grammatikalischen Sprachgebrauch der deutschen Zielsprache entsprechend.
Allerdings hätte man sich schon überlegen können, wie man die Inständigkeit dieser Bitte im Deutschen besser zum Ausdruck bringt, die durch "supplices" einerseits und die erwähnte Doppelung andererseits im Lateinischen unübersehbar ist. Da schwächt das Deutsche die Aussage eindeutig ab - aber das muß man nicht automatisch als schwerwiegenden Mangel einstufen, finde ich.

Wie ſteht ihr zur Wiedergabe von »Vere dignum et iustum est, æquum et salutare« mit »In Wahrheit iſt es würdig und recht«?
Im alten Schott heißt es noch »Es iſt in Wahrheit würdig und recht, billig und heilſam«. Das Wort „billig“ müſſte heute wohl durch ein anderes erſetzt werden, da ſich ſeine Bedeutung verſchoben hat.
Im Engliſchen heißt es in der Präfation des zweiten Hochgebets jetzt »It is truly right and just, our duty and salvation« im Gegenſatz zum früheren »Father, it is our duty and salvation«.

[Berolinensis]

@ Galilei: Jetzt willst du aber einfach nur nörgeln, oder? Ich hebe mal die Parallelen hervor

Zur Koordination der Revisionsarbeit hat die Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung (Rom) die Bischöfliche Kommission ECCLESIA CELEBRANS errichtet und den Erzbischof von Köln Joachim Kardinal Meisner als Präsidenten berufen.

This Committee of Bishops from around the English-speaking world was established by the Congregation for Divine Worship and the Discipline of the Sacraments on July 19, 2001, to advise that Dicastery in its responsibilities related to the translation of liturgical texts in the English language and to strengthen effective cooperation with the Conferences of Bishops.

In Nr. 96 von Liturgiam authenticam heißt es von der "Gemischten Komission":

Sie ist vor allem durch Koordination der Arbeit tätig

Daß es sich in beiden Fällen um Komissionen nach Liturgiam authenticam handelt (worum auch sonst), ist einfach derart offensichtlich, daß es wirklich nicht lohnt, darüber weiter zu sprechen.

[Robert Ketelhohn]

Wie ſteht ihr zur Wiedergabe von »Vere dignum et iustum est, æquum et salutare« mit »In Wahrheit iſt es würdig und recht«?
Im alten Schott heißt es noch »Es iſt in Wahrheit würdig und recht, billig und heilſam«. Das Wort „billig“ müſſte heute wohl durch ein anderes erſetzt werden, da ſich ſeine Bedeutung verſchoben hat.
Im Engliſchen heißt es in der Präfation des zweiten Hochgebets jetzt »It is truly right and just, our duty and salvation« im Gegenſatz zum früheren »Father, it is our duty and salvation«.

„Billig“ ist in Verbindung mit „recht“ ohne weiteres verständlich und darum nach wie vor die angemeßne Übersetzung. Von duty steht Nullkommanichts im Original, das ist komplett duty free. Steht der Blödsinn immer noch so in der neuen Übersetzung? – Dann ist die auch für den Müll.

Korrekt muß das ganze natürlich heißen: „Im Frühling ist es würdig und recht, auch das Pferd zu grüßen.“

[cantus planus]

Korrekt muß das ganze natürlich heißen: „Im Frühling ist es würdig und recht, auch das Pferd zu grüßen.“

Das hat in England lange liturgische Tradition:



Auf nach Ascot!

[Berolinensis]

In Amerika wird jetzt schon auf Diözesanseiten, Workshops etc. mit der Vorbereitung auf die Einführung begonnen: http://archstl.org/archstl/post/prepara ... plementati

Wann hat jemand zuletzt etwas von Ecclesia Celebrans gehört?

[Hubertus]

Wie ſteht ihr zur Wiedergabe von »Vere dignum et iustum est, æquum et salutare« mit »In Wahrheit iſt es würdig und recht«?
Im alten Schott heißt es noch »Es iſt in Wahrheit würdig und recht, billig und heilſam«. Das Wort „billig“ müſſte heute wohl durch ein anderes erſetzt werden, da ſich ſeine Bedeutung verſchoben hat.
Im Engliſchen heißt es in der Präfation des zweiten Hochgebets jetzt »It is truly right and just, our duty and salvation« im Gegenſatz zum früheren »Father, it is our duty and salvation«.

„Billig“ ist in Verbindung mit „recht“ ohne weiteres verständlich und darum nach wie vor die angemeßne Übersetzung. Von duty steht Nullkommanichts im Original, das ist komplett duty free. Steht der Blödsinn immer noch so in der neuen Übersetzung? – Dann ist die auch für den Müll.

Korrekt muß das ganze natürlich heißen: „Im Frühling ist es würdig und recht, auch das Pferd zu grüßen.“

Ich habe auf die Schnelle nicht die Quelle der englischen Übersetzung finden können, gehe aber davon aus, daß es sich hierbei um eine "vorkonziliare" ähnlich unserer "Schott"-Übersetzung handelt. Dort wird die o.g. Passage übersetzt: "It is truly meet and just, right and profitable".

Viele Grüße,
Hubertus

[ad-fontes]

„Demütig und zerknirscht erbitten und begehren wir“.

Wo ist das te geblieben?

Ich schlage vor:
"In tiefer Demut flehen wir dich an und bitten [dich]".

[ad-fontes]

Wie ſteht ihr zur Wiedergabe von »Vere dignum et iustum est, æquum et salutare« mit »In Wahrheit iſt es würdig und recht«?
Im alten Schott heißt es noch »Es iſt in Wahrheit würdig und recht, billig und heilſam«. Das Wort „billig“ müſſte heute wohl durch ein anderes erſetzt werden, da ſich ſeine Bedeutung verſchoben hat.

Ich ziehe vor:
"Wahrhaft würdig und recht ist es, billig und heilsam."

Die Gefahr, daß billig in absehbarer Zeit nur noch von germanistisch oder juristisch geschulten Fachleuten verstanden wird, sehe ich auch. Das ist aber kein Grund zur Aufgabe, sondern zur Erklärung. Genauso wie beim Eingeborenen.

[Gamaliel]

New Roman Missal English-Language

Daraus:

Cardinal Francis George, OMI, Archbishop of Chicago and President of the United States Conference of Catholic Bishops (USCCB), has announced that the full text of the English-language translation of the Roman Missal, Third Edition, has been issued for the dioceses of the United States of America.
[...]
The use of the third edition of the Roman Missal enters into use in the dioceses of the United States of America as of the First Sunday of Advent, November 27, 2011. From that date forward, no other edition of the Roman Missal may be used in the dioceses of the United States of America.